Le principe créateur

[vic]

Le vieux chat ,

Je ne vois pas en quoi ton texte contredit mon argumentaire , c'est même le contraire .
On voit bien que l'effet est déjà contenu en germe dans la cause elle même et qu'il est par là impossible de prétendre que la cause précéderait l'effet puisque les deux sont simultanés . Pour que l'effet et la cause soient successifs , il faudrait que la cause n'est aucun lien au départ avec l'effet pour qu’ils soient radicalement disjoints , pour se rejoindre ensuite , ce qui est impossible .

Au moment même où je lache la pierre (cause ), elle tombe (effet ) . Il n'y a pas de succession dans la cause et l'effet , c'est simultané .

Et tu peux faire le même procédé avec l'ensemble des causes et des effets dans l'univers , la causalité a une durée nulle , elle est vide tout simplement. Si tu remontes jusqu'au big bang en cherchant l'origine de toutes les causes , tu remontes à l'instant zéro , c'est le vide .

Le chiffre zéro est un chiffre qui est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc toutes les possibilités , mais ce sont des potentialités plus que des faits .

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ;elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg

Ce que nous pensons vivre ou explorer n'est en réalité que potentialités du vide dans l'instantané .
La sensation de succession dans le temps est une potentialité du vide que nous vivons, plutôt qu' une réalité .

[Inti]

Rappelons cette donnée élémentaire de philosophie réaliste :

Il existe quatre types de causes : la cause efficiente (l'artisan), la cause formelle (le projet), la cause matérielle (la glaise), la cause finale (la fonction assignée au vase confectionné par l'artisan, et comme cristallisée en lui comme sa forme). Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention......,......................m

Tu vois? Ça c'est un méchant labyrinthe Métaphysique aux couloirs sinueux pour faire tourner en rond un explorateur de la réalité et lui donner la sensation d'avancer dans ses recherches parce qu'il marche toujours vers l'avant...pour revenir à son point de départ. Où est la sortie?.

[l_leo]

"Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention"
Même mon âne avec un Qi = 60 a compris !

Réaliser ce qui était pensé ou encore faire passer ce qui est à l'état de concept, de plan à celui de tangibilité. Encore plus simple, rien que pour vous: dessiner une maison puis la construire.

Ah, que mon Johnny, il a compris ?

[Inti]

"Mais la cause finale est ultime en exécution et première en intention"
Même mon âne avec un Qi = 60 a compris !

Réaliser ce qui était pensé ou encore faire passer ce qui est à l'état de concept, de plan à celui de tangibilité. Encore plus simple, rien que pour vous: dessiner une maison puis la construire.

Oui mais faut quand même savoir différencier un fait de nature d'un fait de culture humaine! Le fait de nature pourrait être la rivière ou le fleuve. Et le fait de créativité humaine serait le pont construit pour le franchir.
Cause efficiente, cause formelle .. de la rhétorique datant de l'Antiquité du gars qui cherche tout en ayant l'air de savoir où qui sait tout en ayant l'air de chercher. Bref une réflexion alambiquée. Mais quand on a assimilé Aristote comme étant le philosophe de la logique on a évidemment tendance à en faire un raisonnement irréfutable et immuable un peu comme en théologie. Sûrement une coincidence intellectuelle.

[l_leo]

Oui mais faut quand même savoir différencier un fait de nature d'un fait de culture humaine!

Il , Inti, a dit oui, fantastique !...., mais comment pouvait-il faire autrement? . Ensuite Inti rentre dans des considérations pour le moins alambiquees voire vaseuses. On pense un nombre , une quantité, qu'ils soient destinés à n'importe quelle réalisation, humaine ou de nature, peut importe, le parcours reste identique.

[Inti]

Il , Inti, a dit oui, fantastique !...., mais comment pouvait-il faire autrement? . Ensuite Inti rentre dans des considérations pour le moins alambiquees voire vaseuses. On pense un nombre , une quantité, qu'ils soient destinés à n'importe quelle réalisation, humaine ou de nature, peut importe, le parcours reste identique

Rien compris. Je ne parle pas le tous azimuts.

[Vieux chat]

la cause contient déjà en germe, donc en elle même l'effet qu'elle va produire .

Un expérimentateur très patient jette un grand nombre de fois un caillou dans l'étang pour vérifier si chaque fois le caillou fait plouf et des ronds dans l'eau.
Le caillou jeté par l'expérimenteur heurte en l'air un drône ou un oiseau qui passait par hasard à ce moment là, il est dévié de sa trajectoire et tombe sur le sol avant d'atteindre la berge: pas de plouf, pas de ronds dans l'eau.

Dire que l'action de lancer la pierre comprenait en germe sa chute sur le sol, implique que le germe contenait non seulement le lancer de la pierre et son intention, mais aussi tous les paramètres qui ont fait que ces deux objets se trouvent exactement au même instant sur le point d'intersection de leurs trajectoires. Entres autres paramètres, le germe devrait contenir les motivations et les circonstances qui ont déterminé le pilote du drône de faire voler celui-ci à proximité de l'expérimentateur. Cela dépend de son éducation, des circonstances qui ont permis sa présence au bord de l'étang en question à ce moment-là, et de l'existence même du lanceur de drône. Sa naissance dépend de l'union de ses parents, qui elle même dépend du hasard de leur première rencontre, qui a eu lieu dans une gare, parce qu' un trains était en retard. Le retard du train était du à la chute d'un arbre sur la voie, la chute de l'arbre... on peut continuer ainsi jusqu'à l'instant 0.

Dire qu'un germe comprenant tous ces éléments serait la cause de la chute du caillou sur le sol, c'est le déterminisme, la croyance au destin, le mektoub-c'est écrit, cela doit s'accomplir.

L'effet c'est l'interaction entre deux causes dit Inti, je dis plutôt qu'en général dans la nature l'effet est l'interaction entre plusieurs causes, voire entre une quantité incommensurable de causes.
C'est l'histoire de l'effet papillon.
On ne peut pas croire que des germes inclus dans chaque chute d'un flocon de neige déterminent à l'avance l'endroit précis où chaque flocon de neige touche le sol.

Où et sous quelle forme se présenterait ce germe contenant une quantité fantastique d'informations? Dans une dimension immatérielle? C'est encore plus difficile à ingurgiter
que les anges et les démons de certains croyants qui viennent miraculeusement de temps en temps donner un coup de pouce au hasard, surtout quand on les en prie.

Je signale au passage que le principe d'une expérience scientifique, c'est justement d'éliminer autant que possible les diverses causes possibles pour n'en garder qu'une seule pour pouvoir constater l'effet d'une cause.

ON ne peut donc pas vérifier l'existence ou non du temps .

Au contraire, facilement, par la succession des évènements:
Lancement de caillou, trajectoire suivie par le caillou, impact avec la surface de l'étang.
Un chat et un souris vivants, le chat attrape le souris et la tue, reste une souris morte et un chat vivant.
Tu nais, tu vis, tu meurs.
Ce sont des événements qui se succèdent dans un ordre irréversible.
Cela implique que les uns sont "avant" et les autres "après". C'est impossible sans l'existence du temps.

Tu parles toi-même de temps zéro. C'est donc que le temps 0 est autre chose que le temps non-zéro, c'est admettre que le temps existe, sinon l'expression temps 0 n'aurait pas d'objet ni de sens.

ON ne peut pas mesurer le temps

Les sauts de l'aiguiile d'une horloge analogique d'une graduation à l'autre sont aussi une série d'évènements qui se produisent dans un ordre.

Ces sauts d'aiguille étaient produits par un mouvement mécanique se répétant à l'identique.
Les même causes produisent les mêmes effets quand il n'y a pas de perturbation et d'autre cause possible, ce qui est le cas en principe à l'intérieur d'une horloge. On a donc pas de raison de croire que l'intervalle de temps entre 2 positions successives de l' aiguille soit différent d'une fois à l'autre. Le temps est mesuré.

Je ne vois donc pas comment on peut trouver que la cause et l'effet sont disjoints, et indépendants

L'observation des faits nous montre que les effets ou résultats ou conséquences dépendent en partie des lois physiques (on est sûr que le le caillous lancé retombera vers la bas, il ne montera jamais indéfiniment dans la ciel), et en partie du hasard, qui se confond avec une une quantité presque infinie d'évènements antérieurs.

Les évènements futurs possibles sont compris dans un éventail de probabilités, ils ne sont pas définis d'avance.

les lois physiques n'ont plus de sens au delà du mur de planck puisque toutes les lois physiques se confondent .

Sans doute.
Je n'ai pas pu faire d'observation directe de ce qui se passe au-delà du mur de Planck, toi non plus, ni aucun physicien. Ils ne peuvent que se limiter à des théories et hypothèses.

Pour répondre à tes affirmations déraisonnables je ne peux parler que du monde où nous vivons, donc après le mur de Planck, parce que c'est de ce monde seulement que nous avons acquis des connaissances certaines.
Lorsque les physiciens tentent d'accéder à une origine de l'univers (et j'approuve ces efforts), je suis certains que les scientifiques sérieux ne feront pas des théories qui nieraient les connaissances certaines de la période où nous vivons.

L'univers ( la vacuité ) manifeste donc toutes les possibilités , mais ce sont des potentialités plus que des faits .

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ;elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg

Ce que nous pensons vivre ou explorer n'est en réalité que potentialités du vide dans l'instantané .
La sensation de succession dans le temps est une potentialité du vide que nous vivons, plutôt qu' une réalité .

A la lecture de ton deuxième post, j'ai bien l'impression que la nature des atomes et de leurs particules te déboussole. Ell est en effet étonnante et déroutante parce que très différente de ce que nous observons à notre échelle macroscopique.
Mais elle ne contredit pas la réalité des phénomènes que nous observons à notre échelle.

Si tu doutes de la réalité par suite d'interprétations tendancieuses des phénomènes atomiques, ça devient une croyance.
Ta croyance ne me gêne pas, de toutes façons des milliards de personnes ont des croyances.
Par contre tenter de justifier ta croyance par des arguments qui n'ont pas de logique me pousse à réagir, pour le moment du moins.

Tu tombes dans l'erreur commune de modifier la réalité (prétendre qu'elle n'est pas ce qu'elle est) pour l'adapter à une théorie (comme le font les fondamentalistes avec l'évolution), alors que la démarche logique est de faire l'inverse.

[ronronladouceur]

Salut Vieux chat,

[...] il y a des penseurs qui réfléchissent à partir de la réalité, et d'autres à partir d'irréalités, de constructions mentales et surtout d'idées reçues.

Je crois justement que Monod entre dans cette catégorie de penseurs lorsqu'il affirme: «Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux édifice de l'évolution : cette notion- centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. Et rien ne permet de supposer (ou d'espérer) que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées.» (P. 127)

D'après toi, cette affirmation fait consensus chez les scientifiques? Alors quoi, c'est une conclusion hâtive?

Affirmer sans preuve, permet d'affirmer le contraire... Ou opinion pour opinion...

[Vieux chat]

il y a des penseurs qui réfléchissent à partir de la réalité, et d'autres à partir d'irréalités, de constructions mentales et surtout d'idées reçues.

Je crois justement que Monod entre dans cette catégorie de penseurs lorsqu'il affirme

Tu ne t'exprimes pas de façon précise et je ne sais pas si "cette" catégorie se réfère à la première ou la deuxièmes mentionnées dans ma phrase.

Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit
que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.

D'après toi, cette affirmation fait consensus chez les scientifiques?

Oui.
Encore une fois cette question est sans intérêt dans le cas présent. Le pourcentage d'opinions différentes ou opposées ne saurait constituer une preuve.

Alors quoi, c'est une conclusion hâtive?

Une conclusion hâtive est une conclusion sans preuves.
Celle de Monod en a: les faits d'observation et d'expérience.
D"ailleurs il ajoute:
Et rien ne permet de supposer (ou d'espérer) que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées.
Justement parce que les autres conceptions ne sont pas basées sur des preuves.

[Vieux chat]

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Bonjour Inti

Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière

Juste une petite remarque:

On constate dans notre monde une succession d'évènements structurants et d'évènements déstructurants (ex: explosions de bombes, destruction de centaines de fourmilières dans un champ par le labourage, chute sur la terre d'un énorme météorite), plus ou moins limités dans le temps et dans l'espace.
La tendance positive vers la structuration résulte que les effets des évènement structurants sont plus importants et durables, en moyenne, que les effets des évènements déstructurants.
Le simple fait que nous existons prouve cette tendance positive qu'a la matière vers la structuration.

Cela est indiscutablement vrai pour la période présente commencée il y a quelques milliards d'années.

On peut raisonnablement penser que cette tendance s'inverse et soit déstructurante dans d'autres périodes de temps, comme le Big Crunch et l'avant Big Bang.

[ronronladouceur]

Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit
que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.

C'est une affirmation gratuite, faute de mieux. Il n'y a pas de preuve. C'est une hypothèse qui ne tient pas la route au vu de la téléonomie...

On va lui opposer l'opinion de Dawkins : «Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement jamais évoqué cette idée.» Dawkins, Richard, Pour en finir avec Dieu, Robert Laffont, 2008 et Perrin 2009. p. 155

Encore une fois cette question est sans intérêt dans le cas présent. Le pourcentage d'opinions différentes ou opposées ne saurait constituer une preuve.

Justement, ça fonctionne dans les deux sens!

Et rien ne permet de supposer (ou d'espérer) que nos conceptions sur ce point devront ou même pourront être révisées.
Justement parce que les autres conceptions ne sont pas basées sur des preuves.

«Rien ne permet de supposer», etc., c'est du matérialisme de promesse. Et là, nul besoin de preuves... L'affirmation suffit! Donc c'est une conclusion hâtive...

Et oublions la raison dans la considération et préférons-lui l'irrationnel...

[MonstreLePuissant]

Il ne faut jamais oublier qu'il n'existe pas de monde objectif. Il n'existe que le monde que nous concevons dans notre conscience. Il n'existe pas d'autre réalité que celle là, et chacun construit donc sa propre réalité. La conscience est le seul et unique point de contact avec le réel, et c'est donc elle qui lui donne naissance. Le monde tel qu'il existe n'est qu'un construction du mental, une interprétation des vibrations perçues par nos sens.

Il n'y a pas, et il n'y a jamais eu de matérialisme intégral. Il n'y a d'ailleurs jamais eu de matérialisme, puisque les scientifiques savent depuis 1 siècle que la matière n'en est pas en réalité. Ce que l'on appelle arbitrairement "matière" n'est qu'une énergie du vide en vibration. Avec la physique quantique, on sait que c'est l'observation qui donne naissance à la réalité. On sait que sans une conscience pour observer, il n'y a qu'un état de potentialité. Et l'observation de la conscience créé la "décohérence", qui fait passer de l'état de potentialité à la réalité.

Donc, pour en revenir au principe créateur, il faut que ce soit une conscience qui créé la réalité, car aucune réalité ne peut exister sans une conscience pour l'observer. L'observation de la conscience est la cause qui produit la réalité. C'est tout simplement scientifique, et validé par de nombreuses expériences.

[Inti]

Rien ne permet de supposer», etc., c'est du matérialisme de promesse. Et là, nul besoin de preuves... L'affirmation suffit! Donc c'est une conclusion hâtive

Le matérialisme n'est pas une promesse. C'est une réalité, un fait de nature, l'expression des dimensions physiques, le fond et la forme. Y a pas de raison d'opposer le phénomène de la matière, matérialisation, matérialité au phénomène de la perception et conscience qui en émerge. À ce stade d'opposition matière/esprit ce n'est plus un dualisme mais une dichotomie psychique, une dissonance cognitive instituée en entendement supérieur et spiritualisme qui date de l'Antiquité.

Je réitère. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Les philosophes de la transcendance!!! Y aura donc toujours une opposition entre le naturalisme de la science et le surréalisme ontologique de la métaphysique et une grande confusion spirituelle sur l'inée et acquis, l'être et l'avoir. pathétique humanité!

Il ne faut jamais oublier qu'il n'existe pas de monde objectif. Il n'existe que le monde que nous concevons dans notre conscience. Il n'existe pas d'autre réalité que celle là, et chacun construit donc sa propre réalité. La conscience est le seul et unique point de contact avec le réel, et c'est donc elle qui lui donne naissance. Le monde tel qu'il existe n'est qu'un construction du mental, une interprétation des vibrations perçues par nos sens

C'est quoi ça? De là dissonance cognitive ou idéalisme quantique? peut être une forme de solipsisme!!!

Intimement,

[MonstreLePuissant]

Inti, la conscience est le seul point de contact avec la réalité, que tu le veuilles ou non ! C'est incontestable ! Quand tu es inconscient, plus rien n'existe pour toi. C'est là encore incontestable !

Quant à la matière, encore une fois d'un point de vue purement scientifique, on sait qu'elle n'existe pas en dehors d'une conscience qui observe. Incontestable là encore ! Il y a suffisamment d'expérience sur le sujet.

De fait, la seule chose qui te fait encore insister sur ton pseudo matérialisme intégral totalement insensé, c'est ta croyance.

« Tout ce qui est matériel est également mental, et tout ce qui est mental est également matériel. » (David Bohm)

« Le monde physique est entièrement abstrait et sans réalité, à part son lien avec la conscience. » (Sir Arthur EDDIGTON)

[Inti]

Inti, la conscience est le seul point de contact avec la réalité, que tu le veuilles ou non ! C'est incontestable ! Quand tu es inconscient, plus rien n'existe pour toi. C'est là encore incontestable !

Ben oui. Tout le monde sait que les microbes sont apparus avec la microbiologie! ce qui est considéré comme une sottise en physique classique ou physicalisme devient une affirmation scientifique pointue en physique quantique. Le constat scientifique détermine la réalité. cherchez l'incongruité.

Je sais. Passer de la matière est le produit de la conscience à la conscience est un produit de la matière risque de chavirer pas mal l'équilibre psychique de la multitude.

Mais avec le matérialisme intégral et universel on donne un support physique au phénomène de la conscience alors qu'avec la métaphysique on part d'une dimension non physique pour déboucher sur un monde matériel. Car la vie avant d'être spirituelle ( connaissance humaine) elle est matérielle du seul fait de la survie et " échelle de Maslow".

Les phases antérieures et ultérieures du fait comique ça reste de l'astronomie et astrophysique. Un autre état de la matière n'implique pas nécessairement du non physique ou de l'immatérialité dans un sens absolu.

Le dualisme physique et métaphysique est une grande cause et source de dissonance cognitive et confusion des idées entre science et philosophie. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel! Ça devient un rêve inaccessible.

On est au 21 ième siècle. Ça passe où ça casse!