Les hommes, les anges, le péché et le plan de Dieu

[papy]

Adam est depuis longtemps ressuscité... il n'a pas eu à attendre l'autorisation d'une quelconque religion protestante.

Tu tiens cette information du " canard enchainé " ?

[Arlitto]

Du "Kolob magazine"

[le glébeux]

Ah, donc quand Dieu a émit l'ordre, avec l'assentiment de son Fils, de créer les anges qui précèdent la fondation du monde... c'était dans le but que Dieu perdre sa réputation de sainteté ? et Par conséquent que soit remis en cause la justesse de ses décisions ?

Tu prends le problème par le mauvais bout. Tu échafaudes des hypothèses sans te soucier de ce qui est écrit. Regardes d'abord ce qui est écrit, et ensuite tu peux émettre des hypothèses.

"Avant la fondation du monde..." Ici, "le monde", c'est la création du ciel et de la terre. C'est avant que ne commence la création. "Avant la fondation de la création".

Maintenant, comme je te l'ai déjà dit, même avec ton hypothèse, même si "le monde", c'est le mal, c'est le péché d'Adam, alors avant qu'il ne soit commis, Dieu l'avait prévu et avait prévu la nécessité du secours de Jésus. Puisque c'est "avant la création du monde", qu'il était prévu.

Quelle que soit la définition du "monde", Dieu avait prévu le péché d'Adam, et ce qui en a découlé, avant qu'il ne soit commis.

A moins que vous nous dîtes qu'à partir du moment où Dieu a voulu produire un être à son image fait de chair...il aurait abusé d'un vin divin capable de lui faire perdre la raison dans une ivresse divine ? (si tant il était possible que cela puisse exister).

Alors du coup Dieu était fou ou

Etait-ce vraiment nécessaire, RT2 ? Fallait-il de tels propos, pour un échange serein ?
En écrivant de telles phrases, on ne peut qu'attirer les trolls qui n'attendent que ça. Et qui ne demandent pas mieux de rajouter de la violence à la violence.


Je termine quand même en rappelant que c'est avant que le monde existe, quel que soit le monde, que Dieu avait prévu l'intervention de Jésus, et donc l'existence du péché.

[RT2]

Adam n'a pas été puni pour le bien ou pour le mal qu'il ne connaissait pas, mais parce qu'il a désobéi à Dieu.

Euh ta question aurait un sens, mais les conséquences de sa désobéissance attestent qu'en fait il aurait du obéir. De fait le gêne d'être soumis à Dieu n'existe pas, Dieu ne nous a pas crée ainsi. Mais dit moi, a-t-on avis, Adam ne pouvait pas saisir que ce Dieu avait produit était bon pour lui ? Vois par exemple sa femme comment il l'a accueillit la première fois, et ensuite comment il la rejeté en lui faisant porter la faute, et le point de vue de Dieu "tu as écouté ta femme plutôt que moi" - Genèse chap 2 et 3. Est-ce que Dieu disait ici que sa femme était une perverse en herbe ou bien n'était-il pas en train de dire qu'en fait, suite à la corruption de l'intelligence de sa femme, il aurait plus judicieux pour Adam de s'en tenir à l'ordre que Dieu lui avait donné directement ? Après tout, Adam n'a pas été capable de soutenir la responsabilité de son acte et il a vu en sa femme un parfait bouc émissaire. Et la conséquence ben c'est nous, toute sa descendance.

Et si tu prends l'histoire humaine, on peut dire que l'ordre de Dieu était Bien, et que lui désobéir était un mal, ne l'avait-il pas dit , quelque chose comme "tu mourras" ? Par contre il n'est pas dit qu'Adam , le premier ait pris la mesure de la conséquence de sa désobéissance sur toute sa descendance. Si il avait entrevu le déluge, aurait-il désobéi ? C'est une petite question au passage...Et nous tous, aurions nous désobéi ? C'est une autre question. Mais ces deux questions pointent du doigt quelque chose de plus important, non ? Comme la fidélité ou l'intégrité ou la foi, par exemple.

ps au glébeux qui tient la doctrine des mormons, tu as oublié le 7ieme jour :nul mal ni malheur ne devait arriver durant cette période, après que Dieu a conclu que tout état très non à la fin du 6ieme jour, le 7ieme jour est un jour de bénédiction sans mal, il est mis à part... tu penses que Adam a respecté le 7ieme jour ? Moi pas. Penserais-tu qu'en mettant à part le 7ieme jour Dieu prévoyait en même temps le malheur et la souffrance pour sa création humaine, faite à son image ? Moi pas, c'est ce que j'ai déduis non seulement de la Bible mais aussi de tout ce que à quoi notre espèce aspire et dans laquelle elle ne cesse de se contredire en même temps. Paul met bien les choses en lumière dans le livre "aux romains", sur le péché qui agit en nous, Paul n'a rien inventé il détaille ce que les écritures hébraïques énoncent et ce qu'il voyait à son époque dans le comportement des hommes, autrement dit le coeur (comme quoi rien n'a changé sous ce plan).

ps : pourquoi nous aspirons tous au bonheur véritable ? Parce que Dieu est un Dieu fondamentalement heureux et que nous avons été fait à son image, or les raisons pour ne pas dire la Raison indique que c'est par amour, la motivation, première, qu'est son acte et comme l'a justement souligné un homme, Paul , l'amour ne fait pas de mal au prochain. Vois l'état de la terre, de notre espèce, des divisions, des guerres, des souffrances.. et demande toi ensuite si c'est vraiment ce que Dieu avait voulu, même temporairement.

Bonne réflexion

[Mormon]

Adam n'a pas été puni pour le bien ou pour le mal qu'il ne connaissait pas, mais parce qu'il a désobéi à Dieu.

Dans l'ignorance du bien et du mal, Adam ne fit qu'exercer son libre arbitre. Il n'enfreint aucune règle moral.

On lui donna de choisir entre les conséquences de la mort physique et un statu d'innocence éternelle sans horizon. Eve et lui firent le bon choix... Que chacun de nous aurait fait à leur place, cher TJ.

[le glébeux]

ps au glébeux qui tient la doctrine des mormons, tu as oublié le 7ieme jour :nul mal ni malheur ne devait arriver durant cette période, après que Dieu a conclu que tout état très non à la fin du 6ieme jour, le 7ieme jour est un jour de bénédiction sans mal, il est mis à part...

La création était très bonne, oui.
Le 7eme jour est un jour de repos, oui... enfin... un jour de repos pour Dieu, pas pour les hommes qui travaillent pendant ce 7eme jour.
Le 7eme jour est béni, oui...
Mais où est-il écrit qu'il ne doit pas y avoir de mal pendant ce jour ? L'histoire nous a montré que la mal a bien existé, pendant ce jour. Cela n'a pas empêché qu'il soit toujours béni, et que la création est toujours très bonne.

Mais quelles que soient les réflexions que tu peux apporter, tu ne changeras pas le fait que Dieu savait à l'avance que Adam allait pécher.

[Arlitto]

Dans l'ignorance du bien et du mal, Adam ne fit qu'exercer son libre arbitre. Il n'enfreint aucune règle moral.

On lui donna de choisir entre les conséquences de la mort physique et un statu d'innocence éternelle sans horizon. Eve et lui firent le bon choix... Que chacun de nous aurait fait à leur place, cher TJ.

Encore cette fausse excuse "TJ"

Les faux prophètes ont ceci en commun, ils font mentir le vrai Dieu, les vrais prophètes, les vrais apôtres, et le Christ Jésus ! "Joseph Smith" et "Mahomet" en sont la preuve.

[RT2]

La création était très bonne, oui.
Le 7eme jour est un jour de repos, oui... enfin... un jour de repos pour Dieu, pas pour les hommes qui travaillent pendant ce 7eme jour.
Le 7eme jour est béni, oui...
Mais où est-il écrit qu'il ne doit pas y avoir de mal pendant ce jour ? L'histoire nous a montré que la mal a bien existé, pendant ce jour. Cela n'a pas empêché qu'il soit toujours béni, et que la création est toujours très bonne.

Mais quelles que soient les réflexions que tu peux apporter, tu ne changeras pas le fait que Dieu savait à l'avance que Adam allait pécher.

Tu mélanges un peu les choses, l'histoire des hommes est née après le péché d'Adam puisque Adam n'a pas eu de descendance avant qu'il ait péché, car le serpent a justement cherché à produire un monde entier sous sa coupe. Par contre cela ne veut pas dire puisque cela est arrivé, sinon la Bible n'existerait pas et que nous vivrions tous heureux sans voir de haine de maladies, de fléaux, de guerres, de morts et j'en passe hélas, que c'était prévu par Dieu donc sa volonté. D'ailleurs la science actuelle permet de dire que nous faits pour vivre heureux, d'aimer les uns et les autres, d'être bienveillants, de vivre paisiblement dans notre coeur, notre conscience, d'être intelligents, etc... Vu le désastre de la désobéissance d'Adam, le tout premier homme on peut dire que ça serait d'une cruauté insoutenable de nous avoir crée ainsi pour nous placer dans la pire des situations. Ce serait un nom sens car même les animaux bien qu'ils subissent aux aussi les conséquences de l'action humaine n'ont pas un tel sort ni de tels tourments.

Mais ta réponse est là, ce que Dieu déclare au sujet de cette période qu'est le septième jour : il le bénit et le rend sacré, tout est dit. C'est d'une simplicité enfantine. Si tu admets que cela signifie qu'il ne devait pas y avoir de mal, que le mensonge ne devait pas apparaître et qu'en fait c'est l'humanité qui par Adam s'est coupée du 7ieme jour, alors tu comprendras un peu mieux la raison de Genèse 3:15.

Alors que nous sommes tous pécheurs et par conséquent condamné par nature à retourner à la poussière du sol, Dieu a annoncé un salut; non parce qu'il est un pompier pyromane mais parce qu'en fait il nous a aimé le premier d'un amour sans tâche d'injustices, de méchanceté. Il est droit et non tordu.

La question qui me vient à l'esprit est "as-tu envisagé ce cas de figure ou encore pourquoi tiens-tu absolument que la création humaine passe par un tel fléau pour retourner en Eden ?" Car l'homme c'est sur cette planète qu'il fut créer alors quel serait le sens de retourner dans le jardin d'Eden qui était sur la planète ? D'ailleurs que représente ce jardin ? Un aménagement des lieux, l'homme sait faire, la bénédiction de Dieu ? l'homme ne sait pas faire, l'accès à la vie éternelle ? L'homme ne sait toujours pas comment faire pour avoir telle vie.

Au fond l'homme a été interdit d'une région sur cette planète parce que Dieu voulait qu'il souffre le martyr et les pires horreurs après l'avoir crée dans cette région ? euh pourquoi au fait, quel est le sens logique de tout ça ? Il l'a fait pour y retourner après l'y avoir créer en disant : ben faut que tu passes par là ? C'est censé comme position ça ?

[le glébeux]

C'est censé comme position ça ?

Non. Parce que tu ne dis rien sur le fait que Dieu avait prévu le nécessaire sauvetage par Christ avant la fondation du monde.

[RT2]

Non. Parce que tu ne dis rien sur le fait que Dieu avait prévu le nécessaire sauvetage par Christ avant la fondation du monde.

Si cette déclaration n'est pas une forme de sophisme, qu'est ce que c'est ?



(Genèse 2:1-3) 2 C’est ainsi que furent terminés le ciel, la terre et tout ce qui s’y trouve. 2 Le septième jour, Dieu avait terminé son œuvre. Il se mit à se reposer de toute son œuvre le septième jour. 3 Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.


Tout ce qu'il avait prévu de faire. Dès lors comment expliquer qu'il parlera d'une nouvelle création (Gal 6:15 par ex) ? Tout ce que Dieu avait prévu de faire implique qu'il n'avait pas prévu originellement de produire de créer des choses nouvelles ou une nouvelle création. C'est logique.

(Genèse 2:1-3) 2 C’est ainsi que furent terminés le ciel, la terre et tout ce qui s’y trouve. 2 Le septième jour, Dieu avait terminé son œuvre. Il se mit à se reposer de toute son œuvre le septième jour. 3 Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Qu'est ce que cette parole implique, puisque le 7ieme jour est le Sabbat originel, qu'il n'est pas déclaré avoir pris fin et qu'en plus le Christ Jésus a dit de lui-même qu'il était le Seigneur du Sabbat ?

Que disait la Loi de Moîse au sujet de la violation de la sainteté, que disait la Loi de Moïse au sujet de la voie de la bénédiction et de la malédiction, que disait la Loi de Moïse au sujet du respect du Sabbat ?

Quant à la bénédiction, qu'est-il dit ? Puisque elle concerne le 6ieme et 7ieme jour ?
(Proverbes 10:22) [...] C’est la bénédiction de Jéhovah qui enrichit, et il n’ajoute aucune douleur avec elle.

D'une part elle enrichit, les enfants sont une richesse n'est-ce pas ?
(Psaume 127:3) Voyez ! Les fils sont un héritage de Jéhovah ; le fruit du ventre est une récompense

Pas une amertume ou un déchet qu'on jetterait, mais en plus la bénédiction n'apporte aucune douleur. Pensez-vous que Adam et Eve aient vécu le meurtre d'Abel comme une joie ou que Dieu ait chassé Caïn comme une joie ?

De plus cela nous renseigne que la bénédiction du 6ieme jour devait pleinement s'exercer dans le 7ieme jour et n'apporter aucune douleur.

Vois donc la parole de Dieu suite à la désobéissance d'Adam "maudit est le sol à cause de toi" Dieu lui impute non pas d'avoir marcher comme il fallait mais d'avoir violé le Sabbat. La femme qui fut crée dans le jardin d'Eden, devait donc mettre ses enfants au monde dans le Paradis. Ce ne fut pas le cas.

Et le Sabbat implique dans la Bible que Dieu veut que l'humanité retourne dans la sainteté et la bénédiction de ce jour (puisque celle du 6ieme qui est de faire des enfants s'accomplit).

Quant à la volonté de Dieu au sujet de l'ORDRE donné concernant l'arbre, il est clair il se retrouve dans la Loi de Moîse :

(Deutéronome 30:15, 16) [...] « Vois : je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur. 16 Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu que je te donne aujourd’hui, en aimant Jéhovah ton Dieu, en suivant ses chemins et en obéissant à ses commandements, à ses ordonnances et à ses règles, alors tu vivras et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu te bénira dans le pays dont tu vas prendre possession.

(Deutéronome 30:19, 20) [...] Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et, par lui, tu resteras longtemps dans le pays que Jéhovah a juré de donner à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. »


Ces deux versets nous renseignent sur la volonté explicite de Dieu et de son dessein originel. Ils disent qu'en fait Dieu n'a pas prévu le malheur et la mort, ni d'être retranché de la terre, ils mettent aussi l'accent sur l'importance d'obéir à sa voix.

Tout le problème du jardin d'Eden, or si obéir à sa voix implique de désobéir à sa voix ...vous êtes dans un vrai problème de logique insoluble.

[RT2]

Non. Parce que tu ne dis rien sur le fait que Dieu avait prévu le nécessaire sauvetage par Christ avant la fondation du monde.

Dis moi, Pierre ne parle-t-il pas de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre dans laquelle LA PAIX ET LA JUSTICE doivent habiter ?

Pourquoi si en Genèse 2 Dieu dit que tout ce qu'il a prévu de faire il l'a fait puis il se repose de cela. (deux notions : il a accomplit tout ce que son dessein originel impliquait, et il se repose durant le 7ieme jour qui n'est toujours pas fini) alors qu'il parle de produire de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre ?

C'est qu'il a été comme réveillé de son repos, n'est ce pas ? Et si il parle de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre, c'est qu'il doit réalisé une chose qui l'a forcé à être réveillé n'est-ce pas ?

Or il se repose durant le 7ieme jour et ce jour est toujours en cours... C'est donc que ce qui l'a forcé à être réveillé ne faisait pas parti de tout ce qu'il avait prévu de faire. N'est-ce pas ?

Et pourquoi il fut réveillé ? Parce que la PAIX et la JUSTICE n'habitent plus sur la terre...

Et pourquoi elles n'habitent plus dans les cieux et sur la terre ? Parce que depuis le péché d'Adam, la perversité, la méchanceté et la violence a remplit la terre, la société humaine, parce que selon Romains 5:12, la tendance pécheresse nous frappe tous, la descendance biologique d'Adam, tout premier homme, le premier représentant de notre espèce, devant le Dieu Vivant.


Alors soit Dieu est un Dieu de PAIX et de JUSTICE, soit il est un Dieu de Guerres et d'Injustices. Il bien de penser que ces concepts ne se marient pas, ils sont antinomiques, s'excluant l'un de l'autre, n'ayant aucune part entre eux, comment pourraient-ils divorcer puisque ils ne peuvent se marier ?

Or qui a participé à la création, dont celle de l'homme, pour qui elle fut crée, qui est déclaré "Seigneur du Sabbat" pour lui rendre sa position légitime (Jean 17:5) auprès de son Dieu et Père au Ciel ?

Doit-on penser que Jésus a validé une création dans laquelle il devait mourir contre son gré parce que cette création aurait du passer par les pires horreurs et douleurs et souffrances et cris et pleurs ?(voir comment Jésus s'est Réjoui de voir l'existence de l'espèce humaine - proverbes chap 8)

Où bien la création qu'il a validé en tant que premier-né de toute création ne devait être que PAIX et JUSTICE durant le 7ieme jour toujours en cours ?

Où bien que Dieu prévoyait de faire assassiner dans les pires souffrance son premier-né qu'il qualifie par un amour particulier de Fils pour souligner les relations d'intimités qu'il entretenait et continue d'entretenir avec lui ?

Cela pose la question de la personnalité du Christ non ? Et ainsi que sa fidélité à son Père Céleste et Dieu, non ? Et de la personnalité du Dieu Vivant, non ?

Alors, à votre avis, Dieu voulait dans son plan ORIGINEL détruire un monde ancien (celui de Noé) remplit de ce qui est étrangé à sa nature et celle de son Fils (Col 1:15), des choses qu'il a en aversion, de ses manières de faire par des manières de faire qu'il déteste, de ses principes et valeurs qu'il aurait crée par leur contraire ? Ou bien ceux qui pour vous étaient prédestinés avant la fondation du monde, une nouvelle création venue à l'existence donc forcément par la Volonté de Dieu, puisque nouvelle furent rendu nécessaire suite à ce péché et annoncés en Genèse 3:15 comme moyen de Salut, Salut voulu par Dieu et incarné par son Oint annoncé dans les écritures comme étant lui-même Salut ?

Ce qui il me semble invalide totalement votre exposé d'un Dieu qui aurait tout planifié à l'avance. La question devient alors pourquoi si il n'a rien planifié de tel à l'avance c'est arrivé ?

Et oui sur le fond c'est la question, mais d'autre questions importantes sont :

1) a-t-il manqué de puissance ? de Vigueur, d'Energie (accu déchargés, Dieu demande recharge sur borne électrique, variante : Dieu a trop utilisé ses accus, ils sont mort il faut les changer, Dieu va donc demander à son garagiste une petite révision et une nouvelle batterie, mais qui est donc ce mystérieux garagiste plus grand que Dieu ?)

Il me semble qu'il a crée les cieux et la terre, et qu'il est dit que son esprit, c'est à dire sa force agissante, était à la surface de la terre. C'est donc avec cette force en action, cet esprit que Dieu a accomplit les 6 premiers jours, il n'est pas rapporté que le 6ieme jour n'était pas TRES BON, n'est ce pas ? Ce qui indique l'emploi d'un superlatif quand à ce qui est BON... non ? Ce qui indique à la fois une conclusion de la Création prévue mais aussi que le tout qui se termine par le 6ieme est excellent. Or c'est l'espèce humaine qui conclut la Création prévu puisque après on entre directement dans le 7ieme jour où Dieu se repose mais que l'espèce humaine avait à faire...non ? Il avait à faire quoi l'être humain au juste ? C'est une vraie question ça aussi, vu vos positions sur le sujet.

2) Dieu a-t-il manqué d'intelligence et de connaissance, n'a-t-il pas été en mesure de saisir la sagesse pratique comme Créateur ?

Ni intelligence ni connaissance au regard de tout ce que découvre la science et le progrès technologique, au contraire l'être humain ne cesse de s'émerveiller au fur et à mesure qu'il progresse dans les sciences technologiques, pouvant les mettre en pratique, car il se rapproche sous certains aspects de l'intelligence et de la connaissance dans les choses faîtes par Dieu, ça le met en JOIE. (par contre pour le progrès du côté du coeur, c'est une toute autre affaire).
Regardons la sagesse pratique qui se dégage de la Création que l'on voit, dans le monde animal, dans le monde des plantes, dans le monde minéral, ...l'interaction de tout cela et nous qui y participons mais de quelle manière au vu du peu de temps que notre espèce existe en réalité.

Un bug mais Dieu pouvait-il produire un bug voulu ? Et si notre existence n'était pas un bug, mais que Dieu a prévu un moyen de correction de ce bug ? ET si Dieu voulait simplement qu'on apprenne à connaître l'Oint de Jéhovah, l'envoyé de Dieu -dont le nom est Jésus[nom qui a un sens] Christ, le Messie, parce que le nom de Dieu est Jéhovah et qu'il a ses Témoins, qui témoignent aussi de son saint nom et de son Christ, Jésus ? Car selon Jean 17:3 cela signifie la vie éternelle dans le Paradis, une terre redevenue ainsi.

[Maximilien]

Qu’est-ce que la « fondation du monde », en fin de compte ?

Qu’est-ce qui était déjà prévu à ce moment-là ? Est-ce :
1. Que le péché doive nécessairement se produire ?
2. Une roue de secours, un canot de sauvetage, ou peu importe la métaphore, au cas où un truc clocherait dans un monde qui était « bon » ?

[le glébeux]

Qu’est-ce que la « fondation du monde », en fin de compte ?

Qu’est-ce qui était déjà prévu à ce moment-là ? Est-ce :
1. Que le péché doive nécessairement se produire ?
2. Une roue de secours, un canot de sauvetage, ou peu importe la métaphore, au cas où un truc clocherait dans un monde qui était « bon » ?

Maximilien, tes deux questions n'en sont qu'une seule. Qu'est-ce qui pourrait clocher, à part le péché !?

Maintenant, quand tu dis "au cas où...", tu sous-entend un Dieu aveugle, qui ne peut pas voir l'avenir et ce qui va se passer.
(j'ai bien compris que tu as ta réponse aux questions que tu poses, mais je fais cette réponse pour tout ceux qui lisent).

C'est qu'il a été comme réveillé de son repos, n'est ce pas ? Et si il parle de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre, c'est qu'il doit réalisé une chose qui l'a forcé à être réveillé n'est-ce pas ?

Non pas du tout, RT2. Dieu continue de se "reposer", et ne doit rien réaliser de plus.

Un nouveau ciel et une nouvelle terre, qu'est-ce que ça veut dire. Non, ça ne veut pas dire la création d'une nouvelle planète, ou d'une nouvelle engeance céleste.
Cela veut simplement dire que la gouvernance du ciel et celle de la terre seront modifiées.

Aujourd'hui, sur la terre, c'est Satan qui dirige. C'est lui le prince de ce monde. C'est Satan qui dirige, et qui fait régner sa loi: violences, injustices, et péchés en tous genres...etc.
Une nouvelle terre, c'est une terre où le roi du Monde n'est plus Satan, mais Jésus. Et la Loi sera celle de la justice de Dieu, celle de l'amour de l'autre. Oui, cela va changer, car il y aura le péché en moins. Y compris le péché qui s'applique à la terre, qui produit des "ronces" si on la travaille pas. Ce qui était dû au péché introduit par Satan.
Oui, ce sera une terre nouvelle, sans aucune création supplémentaire.

Ce qui est vrai de la terre, l'est aussi pour le ciel: Satan ne sera plus dans les lieux céleste, puisqu'il sera lié dans l'abîme. De même pour tous les anges qui lui sont fidèles. Ce qui va grandement changer "l'ambiance" dans les hauts-lieux.

[ESTHER1]

@ le glébeux : Continuez à chercher et à travailler "plus" ! Vous pouvez mieux faire comme dirait un prof à ses élèves !

[le glébeux]

oui maitresse.
J'ai la moyenne, quand même ?