Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 02:28

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 05 août19, 02:01 Les Chrétiens ne disent pas que que "Jésus est un esprit incarné dans un corps" mais que le Verbe s'est fait chair. C'est à la fois un transfert et une transformation.
Ce n'est pas tout à fait ce que dit la Chrétienté (laissons le qualificatif de chrétiens de côté ici). Dans la doctrine qui est celle de la Chrétienté, Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme, donc esprit divin et chair. Or ce n'est pas le baptême de l'esprit saint qui fait dans ce cas de figure que Jésus était à la fois selon eux être divin et être de chair, mais l'idée même que l'être divin qu'est la Parole est venue dans la chair.

(Hébreux 10:5, 6) [...] C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : « “Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.”

C'est à partir de cette idée que Dieu a préparé pour la Parole un corps dans lequel la dite Parole est venue ensuite en tant qu'esprit divin dans ce corps de chair. (mais c'est là une mauvaise interprétation). :?

Il s'agit donc bien d'une incarnation au sens strict du terme de la doctrine de la réincarnation, et si ils parlent de réincarnation, c'est aussi parce qu'ils pensent que Jésus au Ciel doit se réincarner sur terre. ça va assez de soi dans cette optique. :wink:

Il s'agit donc bien là de la doctrine de la réincarnation appliquée à Jésus, car le Judaïsme l'avait préalablement adopté alors que cet enseignement est étrangé à la Bible. :book2: :look:

@MLP, que tu ne veux pas croire à ce que je dis, c'est toi qui vois mais là tu refuses juste l'idée que la réincarnation n'existe pas...pour une "veille âme" comme toi, selon tes propres mots, ça doit être difficile à admettre. :scenic: :fool:

:hi:

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 02:48

Message par prisca »

RT2 a écrit : 05 août19, 02:28 Dans la doctrine qui est celle de la Chrétienté, Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme, ... [...]
Ca ce n'est pas une doctrine Chrétienne, mais paienne, celle du catholicisme qui le dit et que vous répétez vous témoins de Jéhovah.
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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 02:49

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 05 août19, 02:28 Ce n'est pas tout à fait ce que dit la Chrétienté (laissons le qualificatif de chrétiens de côté ici). Dans la doctrine qui est celle de la Chrétienté, Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme, donc esprit divin et chair. Or ce n'est pas le baptême de l'esprit saint qui fait dans ce cas de figure que Jésus était à la fois selon eux être divin et être de chair, mais l'idée même que l'être divin qu'est la Parole est venue dans la chair.

(Hébreux 10:5, 6) [...] C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : « “Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.”

C'est à partir de cette idée que Dieu a préparé pour la Parole un corps dans lequel la dite Parole est venue ensuite en tant qu'esprit divin dans ce corps de chair. (mais c'est là une mauvaise interprétation). :?

Il s'agit donc bien d'une incarnation au sens strict du terme de la doctrine de la réincarnation, et si ils parlent de réincarnation, c'est aussi parce qu'ils pensent que Jésus au Ciel doit se réincarner sur terre. ça va assez de soi dans cette optique. :wink:

Il s'agit donc bien là de la doctrine de la réincarnation appliquée à Jésus, car le Judaïsme l'avait préalablement adopté alors que cet enseignement est étrangé à la Bible. :book2: :look:
Je n’aurai pas dû parler de Chrétiens mais de Catholiques.
Cependant L’ECR n’enseigne pas la réincarnation, comme tu as l’air de le supposer !?

« Ayez entre vous les mêmes sentiments qui furent dans le Christ Jésus : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui-même prenant condition d’esclave et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et la mort sur la Croix ! » (Ph 2 :5-8).
L'incarnation est un changement de nature et non pas la prise de possession d’un corps. Ce n’est pas du tout un conducteur qui entre dans un véhicule pour reprendre ton analogie.

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 02:50

Message par Saint Glinglin »

Et dans la doctrine priscienne, il n'est qu'un homme ?

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 03:32

Message par prisca »

Saint Glinglin a écrit : 05 août19, 02:50 Et dans la doctrine priscienne, il n'est qu'un homme ?
Dans la doctrine Chrétienne Jésus n'est pas un homme, mais Dieu Sauve qui a investi le corps de Jésus pour se mouvoir et parler et montrer aux humains le visage que Dieu veut donner aux hommes afin qu'ils sachent qu'au Jour du Jugement, lorsqu'ils feront face à Dieu, c'est Jésus qu'ils verront.
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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 03:39

Message par Jean Moulin »

prisca a écrit : 04 août19, 22:22 1 Pierre 3;18 18 "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l'eau."


Jésus a été une fois porté au supplice afin de nous amener à Dieu. C'est ce que disent ces versets.

Comme lorsque par exemple tu vas au marché dans un village, et tu t'y promènes avec un ami, et tu dis à cet ami, "j'ai acheté une fois dans ce marché des cerises etc....."

Les versets sont narratifs et ils racontent qu'une fois Jésus a souffert pour les péchés dans tel lieu, et ce lieu est "la terre au temps de Noé" avant le Déluge.
Ce n'est absolument pas ce que dit le texte. Il dit que Jésus a visité les esprits en prison après sa résurrection. Le texte précise que les esprits en prison sont ceux qui avaient été incrédules lorsque la patience de Dieu se prolongeait au temps de Noé. Ces esprits en prison ne sont autres que les anges déchus qui tentèrent vainement de retrouver leur position originelle au déluge.

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 03:50

Message par prisca »

Jean Moulin a écrit : 05 août19, 03:39 Ce n'est absolument pas ce que dit le texte. Il dit que Jésus a visité les esprits en prison après sa résurrection. Le texte précise que les esprits en prison sont ceux qui avaient été incrédules lorsque la patience de Dieu se prolongeait au temps de Noé. Ces esprits en prison ne sont autres que les anges déchus qui tentèrent vainement de retrouver leur position originelle au déluge.
Les anges déchus ? :interroge: ah quelle surprise. Si je m'attendais :interroge:

Quelle position originelle ces anges déchus avaient ils ?

En fait vous pensez "aux Géants" mais il n'y a pas que des Géants avant le déluge, il y a des hommes et des femmes.

Et puis les Géants n'avaient pas leurs esprits en prison plus que les autres, et en plus ce ne sont pas des anges déchus, mais des anges tout court.
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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 04:02

Message par Jean Moulin »

prisca a écrit : 05 août19, 03:50Les anges déchus ? :interroge: ah quelle surprise. Si je m'attendais :interroge:
Cela ne devrait pourtant pas t'étonner, vu qu'il ne peut s'agir de personne d'autre.
prisca a écrit : 05 août19, 03:50Quelle position originelle ces anges déchus avaient ils ?
Ils avaient une position glorieuse auprès de Dieu, comme tous les anges.
prisca a écrit : 05 août19, 03:50En fait vous pensez "aux Géants"
Absolument pas.
prisca a écrit : 05 août19, 03:50mais il n'y a pas que des Géants avant le déluge, il y a des hommes et des femmes.
Oui, et tous sont morts au déluge.
prisca a écrit : 05 août19, 03:50Et puis les Géants n'avaient pas leurs esprits en prison plus que les autres
C'est surtout qu'ils n'étaient pas des esprits, pas plus que les hommes et les femmes qui sont morts au déluge.
prisca a écrit : 05 août19, 03:50en plus ce ne sont pas des anges déchus, mais des anges tout court.
Les géants n'étaient pas des anges. C'était la progéniture hybride d'anges déchus et de femmes.

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 04:11

Message par prisca »

Jean Moulin a écrit : 05 août19, 04:02

Les géants n'étaient pas des anges. C'était la progéniture hybride d'anges déchus et de femmes.
Oui, c'est pour cela que je parle d'eux d'abord, les Géants qui sont anges à 100% tandis que leurs enfants sont à moitié anges et à moitiés humains.

Mais ils ne sont pas déchus, car ce n'est pas parce qu'il y a des anges sur terre qu'obligatoirement ils doivent être déchus, car ils peuvent être envoyés aussi.
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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 04:21

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 05 août19, 02:49 Je n’aurai pas dû parler de Chrétiens mais de Catholiques.
Cependant L’ECR n’enseigne pas la réincarnation, comme tu as l’air de le supposer !?

« Ayez entre vous les mêmes sentiments qui furent dans le Christ Jésus : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui-même prenant condition d’esclave et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et la mort sur la Croix ! » (Ph 2 :5-8).
L'incarnation est un changement de nature et non pas la prise de possession d’un corps. Ce n’est pas du tout un conducteur qui entre dans un véhicule pour reprendre ton analogie.
Mais c'est tout le problème de la Chrétienté, car pour elle l'incarnation est un mystère :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incarnati ... stianisme)

Le concept de l'Incarnation est considéré comme un mystère. Dans le Credo, les paroles « Et Incarnatus est » rappellent ce mystère : les catholiques s'inclinent en chantant ce verset, suivent aussitôt les paroles « Ex Maria Virgine », de la Vierge Marie.

Le concept de l'Incarnation est considéré comme un mystère. Dans le Credo, les paroles « Et Incarnatus est » rappellent ce mystère : les catholiques s'inclinent en chantant ce verset, suivent aussitôt les paroles « Ex Maria Virgine », de la Vierge Marie.


Par ailleurs, l'ECR ne dit-elle pas qu'il fut vrai Dieu et vrai homme à la fois ? Et Paul n'explique-t-il pas que le Seigneur est descendu sur terre ?

(Philippiens 2:5-7) Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu,...il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain.

Remarquez qu'au passage Paul explique que Jésus Christ a abandonné sa forme de Dieu, pour devenir intégralement un humain. Donc comment La Parole se serait incarnée, puisque Jésus se définit lui-même dans son existence préhumaine comme une personne aux côté de son Dieu et Père ? - Jean 17:5.

Ce qui est affirmé, contrairement à vous aussi qui allez au-delà de ce qui est écrit, c'est que le premier homme Adam n'a pas été crée comme un véhicule, le réceptacle d'une âme. Or Jésus fut fait semblable au premier homme Adam (1Co 15:45), ce qui veut dire que l'incarnation n'est pas possible dans cette compréhension. Car pour l'être il aurait fallu que le premier Adam fut conçu de la sorte.

Par exemple, quant Paul dit qu'il avait la forme de Dieu et qu'il s'est dépouillé de cette forme, ce qui veut dire qu'il l'a abandonné, il paraîtra au monde, via sa naissance par Marie, après une grossesse de Marie.

Il est donc assez tentant d'en déduire que l'esprit qu'est la Parole a abandonné sa forme pour en revêtir une autre et devenir en apparence un humain. Je dis en apparence parce que dans cette optique, on aurait alors l'esprit divin qu'est la Parole incarnée dans la chair qu'est la forme d'esclave dont parle Paul.

Mais Paul ne dit pas tout à fait ça, puisque il dit qu'il EST DEVENU humain. ça fait une nuance, une différence de taille. Et Jésus avait déclaré avant la même parole que Paul en fait explicite :

(Jean 3:13) [...] D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.



Quant à la réincarnation je ne serai pas si affirmatif, Actes 3:19-26 si vous n'y prenez pas garde pourrait très bien être interprété comme Jésus va renaître sur terre comme étant Le Prophète. Encore un changement de forme.

A partir du moment où vous croyez en l'incarnation des âmes ou des esprits, soit vous vous dites : cela ne peut avoir lieu qu'une fois et il ne peut y avoir d'incarnation à nouveau, soit il peut y avoir une incarnation à nouveau, mais une seule fois, soit vous dites qu'il y a une succession d'incarnation, mais à partir de "à nouveau" après la première, vous êtes déjà dans la réincarnation.


Bon c'est l'ECR, plein de choses délirantes et non bibliques. :hi:

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 04:42

Message par Jean Moulin »

prisca a écrit : 05 août19, 04:11 Oui, c'est pour cela que je parle d'eux d'abord, les Géants qui sont anges à 100% tandis que leurs enfants sont à moitié anges et à moitiés humains.
Ben non, c'était des hybrides. C'est probablement d'eux que vient la légende des demi-dieux de la mythologie grecque, comme Hercule.
prisca a écrit : 05 août19, 04:11Mais ils ne sont pas déchus, car ce n'est pas parce qu'il y a des anges sur terre qu'obligatoirement ils doivent être déchus
Si, car ils avaient quitté leur position originelle et, pour eux s'accoupler avec des femmes était un acte contre nature.
prisca a écrit : 05 août19, 04:11car ils peuvent être envoyés aussi.
Il n'est pas dit qu'ils ont été envoyés, mais qu'ils "s’aperçurent que les filles des hommes étaient belles. Ils prirent pour eux des femmes parmi toutes celles qu’ils avaient distinguées".

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 05:03

Message par prisca »

Jean Moulin a écrit : 05 août19, 04:42 Ben non, c'était des hybrides. C'est probablement d'eux que vient la légende des demi-dieux de la mythologie grecque, comme Hercule.

Si, car ils avaient quitté leur position originelle et, pour eux s'accoupler avec des femmes était un acte contre nature.

Il n'est pas dit qu'ils ont été envoyés, mais qu'ils "s’aperçurent que les filles des hommes étaient belles. Ils prirent pour eux des femmes parmi toutes celles qu’ils avaient distinguées".

"ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité." dit le verset.

Et ils le furent vraiment des héros puisque le verset l'affirme, mais pas mythologie grecque mais antiquité pour dire "Samson" par exemple, ou "David" qui a battu Goliath.

Ce n'est pas un acte contre nature de s'accoupler avec des femmes car si Dieu a envoyé des anges, il ne leur a pas été interdit de s'accoupler.

Ils ne sont pas déchus donc puisqu'ils n'y a aucune prescription dans la Bible qui dit que s'ils s'accouplent avec des femmes, c'est de la déchéance.
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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 05:37

Message par Saint Glinglin »

prisca a écrit : 05 août19, 03:32 Dans la doctrine Chrétienne Jésus n'est pas un homme, mais Dieu Sauve qui a investi le corps de Jésus pour se mouvoir et parler et montrer aux humains le visage que Dieu veut donner aux hommes afin qu'ils sachent qu'au Jour du Jugement, lorsqu'ils feront face à Dieu, c'est Jésus qu'ils verront.

Sans blague ? Dans quel épisode ?

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 06:42

Message par dragon blanc »

prisca a écrit : 05 août19, 03:32 Dans la doctrine Chrétienne Jésus n'est pas un homme, mais Dieu Sauve qui a investi le corps de Jésus pour se mouvoir et parler et montrer aux humains le visage que Dieu veut donner aux hommes afin qu'ils sachent qu'au Jour du Jugement, lorsqu'ils feront face à Dieu, c'est Jésus qu'ils verront.
Investi ? :shock:
Jésus homme s'accomplissant pour ne faire qu'un avec le père.
Pourquoi est-ce si incompréhensible ?
Mais je plein Jésus de revenir pour juger l'humanité.... Pauvre de lui !
Je remarque bien ceci : chacun semble bien faire de la réalité ce que bon lui semble lui convenir. :?
Même si la vérité se déclarait, personne ne saurait la reconnaître... Imaginez vous Jésus revenir contredire tout le monde...
Que se passerait-il d'après vous, vue la façon dont on traite les informations qui nous sont accessibles ?
Qui seulement ici dans ce forum ou même ailleurs pourrait dire voici l'élu ou le Voici ou encore je le suis...
Comment réagiriez vous ?

Du fait, et de ce fait, vue ici comment les infos sont traitées et comment nous nous reléguons dans nos programmations, personne ne saura comment en reconnaître et je rajouterais même que; Vue notre émerveillement de l'artifice, on est déjà soumis à ne jamais reconnaître la réalité car, on est trop facilement émerveillé. Alors on dira, fait donc un miracle ! Ressuscite donc un mort... et en plus on trouverait même le moyen de lui en amener un en parfaite décomposition... Misère... :non:

Voilà ce que nous sommes... Alors pourquoi prétendre être quelque chose que nous ne sommes pas ?????? et pire parler de chose qui nous dépasse littéralement en se servant d'écriture qui encore aujourd'hui, personne ne s'entend sur la véracité et dans sa compréhension propre... Serait-ce trop dure d'accepter notre manque de savoir et notre manque de modestie ?


Bien à vous, Dragon blanc.

BenFis

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Re: Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

Ecrit le 05 août19, 09:35

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 05 août19, 04:21 Mais c'est tout le problème de la Chrétienté, car pour elle l'incarnation est un mystère :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incarnati ... stianisme)

Le concept de l'Incarnation est considéré comme un mystère. Dans le Credo, les paroles « Et Incarnatus est » rappellent ce mystère : les catholiques s'inclinent en chantant ce verset, suivent aussitôt les paroles « Ex Maria Virgine », de la Vierge Marie.

Le concept de l'Incarnation est considéré comme un mystère. Dans le Credo, les paroles « Et Incarnatus est » rappellent ce mystère : les catholiques s'inclinent en chantant ce verset, suivent aussitôt les paroles « Ex Maria Virgine », de la Vierge Marie.


Par ailleurs, l'ECR ne dit-elle pas qu'il fut vrai Dieu et vrai homme à la fois ? Et Paul n'explique-t-il pas que le Seigneur est descendu sur terre ?

(Philippiens 2:5-7) Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu,...il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain.

Remarquez qu'au passage Paul explique que Jésus Christ a abandonné sa forme de Dieu, pour devenir intégralement un humain. Donc comment La Parole se serait incarnée, puisque Jésus se définit lui-même dans son existence préhumaine comme une personne aux côté de son Dieu et Père ? - Jean 17:5.

Ce qui est affirmé, contrairement à vous aussi qui allez au-delà de ce qui est écrit, c'est que le premier homme Adam n'a pas été crée comme un véhicule, le réceptacle d'une âme. Or Jésus fut fait semblable au premier homme Adam (1Co 15:45), ce qui veut dire que l'incarnation n'est pas possible dans cette compréhension. Car pour l'être il aurait fallu que le premier Adam fut conçu de la sorte.

Par exemple, quant Paul dit qu'il avait la forme de Dieu et qu'il s'est dépouillé de cette forme, ce qui veut dire qu'il l'a abandonné, il paraîtra au monde, via sa naissance par Marie, après une grossesse de Marie.

Il est donc assez tentant d'en déduire que l'esprit qu'est la Parole a abandonné sa forme pour en revêtir une autre et devenir en apparence un humain. Je dis en apparence parce que dans cette optique, on aurait alors l'esprit divin qu'est la Parole incarnée dans la chair qu'est la forme d'esclave dont parle Paul.

Mais Paul ne dit pas tout à fait ça, puisque il dit qu'il EST DEVENU humain. ça fait une nuance, une différence de taille. Et Jésus avait déclaré avant la même parole que Paul en fait explicite :

(Jean 3:13) [...] D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.



Quant à la réincarnation je ne serai pas si affirmatif, Actes 3:19-26 si vous n'y prenez pas garde pourrait très bien être interprété comme Jésus va renaître sur terre comme étant Le Prophète. Encore un changement de forme.

A partir du moment où vous croyez en l'incarnation des âmes ou des esprits, soit vous vous dites : cela ne peut avoir lieu qu'une fois et il ne peut y avoir d'incarnation à nouveau, soit il peut y avoir une incarnation à nouveau, mais une seule fois, soit vous dites qu'il y a une succession d'incarnation, mais à partir de "à nouveau" après la première, vous êtes déjà dans la réincarnation.


Bon c'est l'ECR, plein de choses délirantes et non bibliques. :hi:
L’ECR peut considérer à juste raison le processus de l’incarnation comme un mystère puisqu’il n’est pas explicable scientifiquement.

Ensuite, affirmer que Jésus était à la fois Dieu et homme est bien enseigné par l’ECR, mais je ne pense pas que ce soit exact. Je considère que la Bible dit en effet – comme tu l’as souligné - qu’il a changé de nature et qu’il est devenu pleinement homme.

Le fait d’être devenu humain résulte du changement de nature. C’est justement ce qui a permis au Christ d’offrir réellement sa vie.

Pour ce qui est de la réincarnation, j’ai consulté le catéchisme de l’ECR. Elle est clairement niée. La réincarnation, c’est l’âme qui retourne dans la chair; ce qui n’est pas du tout ce que prétend l’ECR; et à juste raison.

Et donc le processus de l’incarnation pourrait théoriquement se reproduire sans pour autant pouvoir être appelé une réincarnation, puisque leur définition diffèrent.

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