La Vérité

[RT2]

Paul parle de la nécessité de remplacer l'un par un autre. Où en Genèse 3:19 on lit que Dieu offre une possibilité de pardon à Adam ? Je vais même dire "Adam n'a pas été trompé"(dixit Paul qui ici ne fait qu'aborder sous un angle différent qui permet de mettre en lumière ce qui se lit), ce qui implique : quelle excuse pourrait-il employer pour dire à Dieu : je ne l'ai pas su ?

En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.

[spin]

45 "C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

Tu pourrais donner la référence complète : 1 Corinthiens, 15:45.

[amalikost]

Paul parle de la nécessité de remplacer l'un par un autre. Où en Genèse 3:19 on lit que Dieu offre une possibilité de pardon à Adam ? Je vais même dire "Adam n'a pas été trompé"(dixit Paul qui ici ne fait qu'aborder sous un angle différent qui permet de mettre en lumière ce qui se lit), ce qui implique : quelle excuse pourrait-il employer pour dire à Dieu : je ne l'ai pas su ?

En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.

C est tendancieux , car il dit lui même que le genre humain a tout de même été séduit , mais pas via adam mais via la femme d Adam avant qu elle soit appelée Eve , mère des vivants

1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

[prisca]

C est tendancieux , car il dit lui même que le genre humain a tout de même été séduit , mais pas via adam mais via la femme d Adam avant qu elle soit appelée Eve , mère des vivants

1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Tu oublies le serpent qui est responsable.

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.


Qui est cet homme ?

Est ce Adam ou Satan ?

Qui est responsable du péché ?

[amalikost]

Tu oublies le serpent qui est responsable.

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.


Qui est cet homme ?

Est ce Adam ou Satan ?

Qui est responsable du péché ?

RT2 ne niait pas la faute d Adam ; selon lui , il voit la faute d Adam comme un "blasphème contre l Esprit Saint" , et donc impardonnable ..


C est vrai que ce est pas seulement un péché ( isolé ) qui entre dans le monde , mais aussi la condition du péché , ce qui peut être un argument en la faveur du point de vue de RT2

[prisca]

RT2 ne niait pas la faute d Adam ; selon lui , il voit la faute d Adam comme un "blasphème contre l Esprit Saint" , et donc impardonnable ..


C est vrai que ce est pas seulement un péché ( isolé ) qui entre dans le monde , mais aussi la condition du péché , ce qui peut être un argument en la faveur du point de vue de RT2

RT2 a dit : (je le cite) En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.

Adam sait qu'il va mourir désormais puisque Dieu le lui a dit, mais il a une circonstance atténuante c'est celle d'avoir écouté Eve qui elle a écouté le serpent.

Adam a été séduit par la proposition du serpent, et il a abondé car il a trouvé que la proposition du serpent lui était plus favorable.

Il va de soi que s'il croyait qu'en écoutant le serpent il perdrait quelque chose, il ne l'aurait pas fait.

[amalikost]

Cela me semble très confus , que ce soit rt2 ou toi ..

[prisca]

Cela me semble très confus , que ce soit rt2 ou toi ..

Oui c'est vrai que c'est difficile de se comprendre car lorsque je cite Paul, par exemple, Paul qui dit :

1 Corinthiens 15- 45 "C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."

RT2 me répond :
Paul parle de la nécessité de remplacer l'un par un autre.

En fait RT2 me dit qu'il est nécessaire de remplacer le premier homme Adam par le dernier Adam, comme pour dire le premier homme est un pécheur, il meurt n'en parlons plus, et le dernier Adam pour dire "le dernier homme" en fait, il remplace celui qui est mort,par un nouvel Adam, un nouvel homme.

Mais c'est faux et en plus cela n'a pas de sens, c'est pour cela que tu n'arrives pas à comprendre, car il n'y a rien à comprendre du fait que c'est incohérent.

Il veut se donner raison, et il joue sur la confusion.

Ce qu'il faut comprendre en réalité, par ce verset de Paul est que le premier Adam devint une âme vivante, donc s'il devint, l'emploi du verbe est une action dans le passé pour dire qu'avant de le devenir, il ne l'était pas une âme vivante, puisque c'est du passé simple, une action qui signale un changement, dans le passé, à un moment donné, alors dans ce cas là avant de devenir une âme vivante, qu'était Adam avant ?

J'ai la réponse mais je ne veux pas la dire pour l'instant car cela t'embrouillerait.

Donc Adam était "............." et puis tout à coup il devint une âme vivante, mais le dernier Adam lui devint un esprit vivifiant.

Puisqu'il est question du premier homme dans le verset, par la suite il s'agit du dernier homme.

Donc il y a un processus entre le début et la fin qui métamorphose l'homme.

Au début l'information que nous avons est qu'Adam "devint une âme vivante" donc il devint tout simplement "un homme" donc s'il devint un homme avant il n'était pas un homme et qu'était il ? Je le dirais après.

Ce qui importe est de savoir qu'au début il y a un homme donc, et à la fin il est un homme à l'esprit vivifiant.

Un homme à l'esprit vivifiant c'est un homme qui a un esprit qui agit sur lui, qui lui donne vie.

Comme nous dirions nous respirons "un air vivifiant" c à d que c'est un air qui nous donne de l'oxygène dans nos poumons qui nous régénère.

Donc le dernier homme a un esprit qui le régénère.

C'est donc l'homme qui, à la fin de l'humanité est différent qu'au début, car à la fin il est évolué spirituellement parlant car son esprit a régénéré son corps, c'est la renaissance, c'est le vieil homme qui meurt crucifié avec Jésus et qui devient le nouvel homme.

Ajouté 6 minutes après :
Après il y a un deuxième point


RT2 a dit : (je le cite) En d'autres termes, Dieu impute à Adam une désobéissance en connaissance de cause, sans qu'il puisse lui trouver des circonstances atténuantes.

Et je lui ai répondu : Adam sait qu'il va mourir désormais puisque Dieu le lui a dit, mais il a une circonstance atténuante c'est celle d'avoir écouté Eve qui elle a écouté le serpent.

Adam a été séduit par la proposition du serpent, et il a abondé car il a trouvé que la proposition du serpent lui était plus favorable.

Il va de soi que s'il croyait qu'en écoutant le serpent il perdrait quelque chose, il ne l'aurait pas fait.



Pour ne pas s'embrouiller, grosso modo, RT2 dit qu'Adam pèche volontairement, et il n'a aucune excuse.

Je lui réponds qu'Adam pèche volontairement oui, puisqu'Adam décide de ne plus écouter Dieu, mais Adam l'a fait parce qu'il a écouté le serpent qui lui a donné envie de ne plus écouter Dieu.

Adam a été séduit par le serpent tentateur.

[amalikost]

Je ne vois pas pour ma part de séduction directe sur Adam par le serpent .
Et puis cela n irait pas avec la remarque de Saint Paul

Il semble plutôt que la tentation se transmit de facon parallèle au péché
Quelque part , Adam ne ment pas vraiment quand il dit la phrase "c est la femme qui me l adonnée" .
^C est assez lâche de sa part , mais ironiquement il ne ment pas

Pour prendre une exemple plus courant dans nos vies , on pourrait noter que certaines personnes peuvent commettre un mal
Et d autres personnes qui partagent leur environnement vont faire aussi ce même mal par "habitus" , par mimétisme . Parce que certains ont grandi dans une famille violente , lils reproduiront les actions de leurs de leurs pères par mimétisme , fascination ou rejet ; ces actions pouvant mème devenir plus graves que les générations antérieures C est une recopie semblable mais non identique du même vice mais qui est altéré.


Or ce n est pas parce que le voisin a fait une faute qu on doit la recopier.
Du coup , en même temps que se transmet le péché à Adam , se transmet aussi le ou les moyen de propagation



C est peut être pour cela que l explication déroutante , et clairement faucheton d adam fut écrite

[prisca]

La tentation passe par Eve parce que "la femme" provoque chez l'homme l'envie de séduire pour que la femme abonde à ses désirs, comme nous pouvons le voir chez les animaux, tous les animaux, le bélier par exemple, j'ai vu une émission animalière récemment, et le bélier séduit la femelle par sa force dans le combat avec les autres mâles.

Si donc Adam a été séduit par l'idée car c'est l'idée qui a séduit Adam, c'est qu'il s'est vu le torse bombé, c'est à dire qu'il a vu dans la proposition du serpent "quelque chose" que Eve allait aimer chez lui.

Et ce qui a poussé Adam à paraitre aux yeux d'Eve "séduisant" c'est le pouvoir qu'il exerce.

Donc comme tu le dis à juste titre, c'est l'orgueil qui a été moteur chez Adam car il a vu chez Eve ce qui a pu lui plaire.

Il s'est laissé influencer par Eve car Eve elle a été séduite par l'idée que lui a soumis le serpent, et c'est l'élément déclencheur chez Adam de désobéissance.

Autrement dit, c'est son égo qui a parlé.

[amalikost]

La tentation passe par Eve parce que "la femme" provoque chez l'homme l'envie de séduire pour que la femme abonde à ses désirs, comme nous pouvons le voir chez les animaux, tous les animaux, le bélier par exemple, j'ai vu une émission animalière récemment, et le bélier séduit la femelle par sa force dans le combat avec les autres mâles.

Je ne pense pas que l auteur de la Genèse allait dans cette direction très sexuée

On pourrait aussi voir les choses autrement :
Il est dit que "le fruit était bon , et que Eve le trouva bon"
Au lieu que le serpent suscita directement l envie chez Eve de manger le fruit , l envie d Adam se passe parce qu il est témoin de la scène , et voyant Eve trouver que le fruit était bon cherche à en faire pareil

La faute d Adam n est pas moindre . Elle est même pire , car elle nie quelque part la liberté qu avait Adam : alors qu il n était pas séduit directement par le serpent ( enfin peut être .. mais le texte semble aller dans ce sens ) mais plus indirectement . Et donc il se rend esclave du péché

[spin]

Je ne vois pas pour ma part de séduction directe sur Adam par le serpent.

Ce que je vois surtout dans ce mythe (car c'est un mythe d'origine polythéiste, et ce n'est pas infamant) c'est ce que dit le Serpent, donc le tentateur archétypique : "Vous ne mourrez point mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal..." (Genèse 3:5). Cette prétention à connaitre absolument, divinement, le bien et le mal, n'est-ce pas une des plus grandes sources du mal humain ? Y compris d'ailleurs en prétendant s'appuyer sur la Bible ou sa concurrence...

[Serviteur d'Allah]

bah alors le mieux c'est que vous soyez gentils avec elle

Personnellement, je trouve prisca quelqu'un de très intelligent. Elle s'égare certes parfois dans des propos dont seule elle a l'explication, mais elle a aussi des arguments à ne pas prendre à la légère! Surtout, elle connaît le christianisme mieux que beaucoup de trinitaires sur ce forum (je le sais puisque j'ai échangé avec elle plusieurs fois). Aussi, est-elle bien plus polie que les cathos (trop haineux selon moi)...

Question monothéisme, sa façon d'envisager Dieu est bien plus logique, même si sa conception diverge de celle de l'islam: pour elle, il y a un seul Dieu (et Jésus n'est que l'image de Dieu) alors qu'en islam, Dieu n'a pas d'image (et n'est pas Jésus). Donc comparée aux catholiques, elle progresse sur une meilleure voie (selon moi), il ne lui reste qu'à reconsidérer l'objet de son adoration (libre à elle de le faire ou de ne pas le faire).

Voilà, il faut rendre justice à prisca parfois.

[RT2]

C est tendancieux , car il dit lui même que le genre humain a tout de même été séduit , mais pas via adam mais via la femme d Adam avant qu elle soit appelée Eve , mère des vivants

1 Timothée 2:14
et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

hum et si tu pouvais me mettre le passage tout entier ?

(1 Timothée 2:13, 14) 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression

Paul connaissait le livre de la Genèse n'est ce pas ? Donc où lisez vous les uns les autres que Dieu dans sa sentence à Adam lui permet un appel en justice ? J'espère que cette fois-ci j'ai été assez clair.

[amalikost]

hum et si tu pouvais me mettre le passage tout entier ?

(1 Timothée 2:13, 14) 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression

Paul connaissait le livre de la Genèse n'est ce pas ? Donc où lisez vous les uns les autres que Dieu dans sa sentence à Adam lui permet un appel en justice ? J'espère que cette fois-ci j'ai été assez clair.

Biens sur que Saint Paul connaissait la Genèse .
Mais quand tu nous demandes si Dieu permit un appel en justice , je te ferais remarquer qu on pourrait te demander ou est ce que Saint Paul parle de "blasphème contre l esprit Saint" pour désigner quelque chose qui se serait passé au jardin d Éden .


Tu es obligé d interpréter "blasphème contre l esprit saint" d une certaine manière pour essayer de prouver que la genèse parle de blasphème contre l esprit saint
D autre part , tu es obligé de prétendre que c est adam qui fit tout seul un "blasphème contre l Esprit Saint" . Pourtant qu en est il du serpent ? C est tout de même un acteur que tu mets de côté


Quant au passage de Saint Paul , elle me conforte davantage que Saint Paul voulait faire une distinction entre le fait d avoir été trompé directement par le serpent par ses paroles , et le fait d avoir été trompé en voyant Eve fauter , en s apercevant que le fruit était bon et en faisant finalement les mèmes choses que ce que le serpent voulait qu ils fassent

Un manipulateur de la pègre propose à deux personnes de voler leur cachant que ce qu ils feront est un vol . L un se laisse convaincre et se met à voler . L autre ne se laisse pas convaincre . Mais en voyant le premier voler et voyant que celui ci s est enrichi , il se met lui aussi à voler , ayant en écho dans sa tète les paroles du manipulateur qu il avait pourtant refusé .
=>
a) Quelque part , on pourrait dire que de manière directe , le second voleur n a pas obéi au manipulateur de la pègre ; néanmoins , à contrario, il n empêche qu il ait fait ce que le manipulateur voulait qu ils fassent , et qu il fut trompé par ce manipulateur de la pègre par procuration.

b) Avant que le premier voleur se mette à voler , il ne savait pas quelle était la valeur du butin . Après le premier vol et avant le second vol , le second voleur sait quelle est la valeur du butin : la seconde tentation dérive de la première mais est différente . Mais tout en étant différente la seconde tentation a une origine commune à la première
De la même façon , Adam ne se rendait pas compte de la beauté du fruit qui vient tout de même de Dieu , et la tentation initiale du serpent s en retrouve décuplée faramineusement par la beauté du fruit . Cela ne veut pas dire , bien entendu , que Adam fut trompé par le "fruit de Dieu" , mais que le serpent ait pu utiliser la beauté du "fruit de Dieu" pour mieux tromper Adam ; alors que que le serpent n avait pas pu utiliser à son avantage la beauté du "fruit de Dieu" pour tromper Eve

c) quelque part , le second voleur aurait pu ne pas voler puisqu il avait réussi à résister à la tentation initiale . Il avait quelque part une force suffisante pour lui résister . Mais malheur à lui , la tentation pouvait changer d aspect , et c est sur ce second aspect de la tentation qu il défaillit

d) le fait que le récit de la genèse mette un second personnage pécheur , Adam , dans le drame du jardin d Éden , a été chois par l auteur pour décrire le processus récursif du péché . Si Adam n avait pas péché , est ce que toute la terre aurait été trompée ou seulement Eve ?

Ou encore : de façon parallèle que le péché ( ou la condition du péché ) entra dans le monde , la tentation ( ou la condition de la tentation ) elle même aussi entra dans le monde