La Vérité

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Etoiles Célestes

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11254
Enregistré le : 02 oct.14, 08:33
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 01 nov.19, 19:34

Message par Etoiles Célestes »

sibira a écrit : 01 nov.19, 02:16 RT2 (quand à tes critiques sur Prisca malvenues -en plus elle est chrétienne comme toi)

Elle n'est pas chrétienne puisqu'elle dit amen au Coran.

a écrit :après on se plaint de Dieu des guerres des maladies des etc...
bah déjà si les croyants (musulmans et chrétiens et etc...) se mettraient d'accord entre eux de ne pas s'attaquer sur la façon d'être croyants
on dirait que vous faites une compétition olympique sur lequel sera le plus croyant méritant
en fait on dirait que vous jouez à celui qui sera le plus fayot devant Dieu

Non, on dénonce le mensonge...
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 34869
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La Vérité

Ecrit le 01 nov.19, 21:07

Message par prisca »

prisca a écrit : La tentation passe par Eve parce que "la femme" provoque chez l'homme l'envie de séduire pour que la femme abonde à ses désirs, comme nous pouvons le voir chez les animaux, tous les animaux, le bélier par exemple, j'ai vu une émission animalière récemment, et le bélier séduit la femelle par sa force dans le combat avec les autres mâles.
amalikost a écrit : 01 nov.19, 09:58 Je ne pense pas que l auteur de la Genèse allait dans cette direction très sexuée

On pourrait aussi voir les choses autrement :
Il est dit que "le fruit était bon , et que Eve le trouva bon"
Au lieu que le serpent suscita directement l envie chez Eve de manger le fruit , l envie d Adam se passe parce qu il est témoin de la scène , et voyant Eve trouver que le fruit était bon cherche à en faire pareil

La faute d Adam n est pas moindre . Elle est même pire , car elle nie quelque part la liberté qu avait Adam : alors qu il n était pas séduit directement par le serpent ( enfin peut être .. mais le texte semble aller dans ce sens ) mais plus indirectement . Et donc il se rend esclave du péché
Tu trouves toi que Adam a été tenté de faire l'expérience de manger le fruit en voyant Eve faire.

Déjà il faut définir ce que représente "ce fruit".

Il est dans l'arbre de la Connaissance.

L'interdiction de Dieu d'y toucher, est interdiction de toucher à la Connaissance symbolisée par un fruit.

Le fruit quant à lui, il est l'aboutissement de la germination qui donne du résultat, un fruit après être passé par le stade de floraison.

On pourrait considérer que ce fruit est l'aboutissement d'une germination qui donne du résultat, ou si tu veux le fruit du point de vue de la Connaissance est la conclusion à la lente germination laquelle est comparable à notre réflexion.

On le dit d'ailleurs dans l'expression : "après la longue maturation (fruit mur de ma réflexion) de mon expérience en la matière, je conclue que ........"

Donc Adam a voulu faire sienne "la longue maturation de son expérience en la matière (le fruit)"

Il a voulu tirer lui même conclusion de tout ce qui s'offre à lui comme choix.

Mais c'est Eve qui la première a voulu analyser d'elle même pour arriver à prendre sa décision issue de son mental qui a été mise à l'épreuve de la réflexion car le serpent lui a dit que si elle faisait sienne la liberté de choisir dans ses décisions issues de sa lente maturation, elle ne meurt jamais.


C'est vrai, car lorsque les gens sont athées puisqu'ils ne veulent pas le soutien de Dieu par la Bible pour faire leurs choix sur la morale ou toute autre chose, ils ne meurent jamais, car de vie en vie ils vont se réincarner et rester pour l'éternité sur terre, donc ils ne meurent pas, ils changent simplement de corps pour rester ici sur terre, et c'est ce que le serpent veut, que les gens soient pour toujours en enfer avec lui, la terre étant l'enfer.


Et Eve a été séduite par l'idée la première parce que la femme elle est plus matérialiste ? Surement, et elle a convaincu Adam de ne plus écouter Dieu de cette manière ils vivront pour toujours sur la terre, car elle connait la terre, et ne veut pas d'un Paradis dont elle ne connait rien, elle a eu les arguments pour convaincre Adam, et ces arguments c'est de le flatter, et je pense qu'il y a le côté sexuel que Eve a fait jouer car en flattant l'égo d'Adam elle a su le convaincre car qu'est ce qui peut persuader Adam de toujours vouloir rester sur terre ? C'est de s'y sentir comme un coq en pattes, comme un coq de basse cour, lui parmi toutes les femelles qui le regardent en pâmoison, et c'est l'égo le coupable, le serpent a su exciter l'égo d'Adam en utilisant Eve.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Teo

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
Teo
[ Aucun rang ]
Messages : 1723
Enregistré le : 15 mai17, 22:16
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 01 nov.19, 21:19

Message par Teo »

prisca a écrit : 01 nov.19, 21:07

Tu trouves toi que Adam a été tenté de faire l'expérience de manger le fruit en voyant Eve faire.

Les religions juives (judaisme-chrétienne-musulmane) sont formelles ,en affirmant que Eve a foutu sa m*rde en incitant le mâle Adam a la suivre et ainsi défier Yahvé Le Bon.
Un pur impur....Un juste injuste ...un pis impie

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 34869
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La Vérité

Ecrit le 01 nov.19, 21:55

Message par prisca »

Serviteur d'Allah a écrit : 01 nov.19, 11:30
Question monothéisme, sa façon d'envisager Dieu est bien plus logique, même si sa conception diverge de celle de l'islam: pour elle, il y a un seul Dieu (et Jésus n'est que l'image de Dieu) alors qu'en islam, Dieu n'a pas d'image (et n'est pas Jésus). Donc comparée aux catholiques, elle progresse sur une meilleure voie (selon moi), il ne lui reste qu'à reconsidérer l'objet de son adoration (libre à elle de le faire ou de ne pas le faire).

S'il y a à s'entendre sur la manière dont il faut que nous comprenions qui est Jésus, si "image" est interdite par l'Islam, elle n'est pas interdite par le Coran lui même qui ne dit rien, mais par la lente maturation de la réflexion des savants musulmans divergents cependant sur la question (pour reprendre l'idée de "prendre le Fruit pour le faire sien en parlant d'Adam" en parlant des savants qui ont tiré des conclusions à travers leur réflexion) mais réfléchir n'est pas mal, au contraire, c'est conseillé, ceux qui ne le font pas font preuve de désintéressement et c'est pire, mais il faut dans la réflexion mettre de côté tout ce qui peut flatter l'égo, sinon la réflexion est orientée vers la satisfaction de soi au détriment de la vérité.

Ces savants musulmans d'après ce que j'en ai lu sur le site https://muslimfr.com/que-dit-lislam-sur ... tographie/ pour résumer, c'est que du fait qu'Allah est intransigeant envers ceux qui adorent des idoles, donc la représentation imagée de dieux, en statue ou en dessin, ont droit au châtiment.

Donc lorsque nous chrétiens nous disons que Jésus est l'image de Dieu, nous avons établi une adoration par l'image d'un dieu, mais tout dépend les chrétiens, les catholiques oui sont des polythéistes puisqu'eux ont distingué Jésus de Dieu donc en se mettant à genoux devant l'image de Jésus qu'ils vénèrent, ils adorent un autre dieu, en digne fils du Père oui, mais là n'est pas la question, ils ont, par leur concept, établi que Jésus est Jésus et Dieu est Dieu, et le fils a les attributs du père, et vice et versa (consubstantialité)

Mais lorsqu'il s'agit de comprendre que Jésus est l'image que Dieu veut donner aux hommes de Lui même, comme la Bible le dit, il faut concevoir et non pas adorer l'image de Jésus, mais concevoir qu'en regardant Jésus, nous voyons un Messager que Dieu a créé pour se déplacer sur terre et parler aux hommes, le logos étant le Verbe de Dieu, pour dire que lorsque Jésus parle, sa pensée c'est celle de l'Esprit Saint, et les mots, les phrases, l'enseignement, c'est Dieu Lui Même qui s'adresse aux hommes en ayant pris Jésus comme étant intermédiaire direct.

Apollinaire de Laodicée avait dit aux trinitaires qu'ils ont tort en disant que Jésus reçoit de Dieu les instructions pour les transmettre, car cela ne fait pas de Jésus quelqu'un d'extraordinaire mais juste un Prophète, comme Esaïe en somme. Apollinaire de Laodicée lui aussi trinitaire ceci dit, avait dit que les pensées de Jésus sont celles de Dieu et non pas que Jésus entend Dieu et puis transmet ce qu'il entend.

Il a été traité d'hérétique tout de même, car les catholiques insistent pour dire que Jésus est dissocié de Dieu, il a sa pensée personnelle, il est "LUI" et DIEU est "LUI" et ce qui fait "un" c'est leur consubstantialité c'est à dire partager la même nature, humaine et divine.

Mais Dieu s'insurge contre les catholiques par Paul aux Romains en leur disant : " 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles."


Car par leur concept trinitaire en disant consubstantialité, puisque pour eux Jésus partage ce qu'il est à leurs yeux : homme et Dieu, et bien Dieu a de l'humain, et ils représentent donc Dieu auquel ils ont changé la Gloire incorruptible en "l'homme corruptible" qui part donc à la putréfaction, tels les oiseaux, tels les quadrupèdes, et des reptiles, et la succession de l'énumération de ces animaux doit avoir pour effet de leur dire, comme de vulgaires animaux vous me considérez (dirait Dieu) ?

Ils ont associé Dieu à l'image de l'homme par leur concept trinitaire lequel dit que Dieu a de l'humain par l'élaboration de leur concept lequel dit que le Saint Esprit a de Dieu, que Dieu a de Jésus, que Jésus a de Dieu, que le Saint Esprit a de Jésus, puisque "les 3" sont intimement interdépendants déjà et "les 3" sont de même nature.

Non pas qu'ils vont le dire "tout haut" nous disons que Dieu est un homme, mais par l'élaboration de leur concept qui analyse que Dieu a leurs yeux est humain.

Ils ont schématisé la trinité de cette façon Image

Donc c'est le schéma tiré du concept, et on voit qu'il y est écrit "Dieu est Fils" et comme pour eux "Fils est homme et Dieu" et bien Dieu est homme.

Pourquoi les catholiques ont insisté pour dissocier Jésus de Dieu ?

Parce qu'ils ont inventé un autre concept pour la "rançon" car pour eux Dieu s'apaise par le sang de Jésus, donc Jésus est une pauvre victime innocente qui subit le courroux de son Père car le Père au lieu de punir les hommes, a puni le Fils sur lequel il a reporté toute sa colère.


Donc par cet autre concept, il faut bien distinguer Jésus de Dieu, et ils l'ont fait en insistant par la trinité que Jésus est "Lui" et que Dieu est "Lui" car Dieu est méchant, et Jésus un DIEU plus gentil que son Père.


Mais à l'église ils sont là à vouer un culte envers Dieu, sauf que c'est de l'hypocrisie car au fond d'eux, les concepts parlent, et c'est cela la mécréance, être des gens hypocrites, par devant ils glorifient DIEU et par derrière ils disent que Jésus le pauvre a subi le courroux de son Père très méchant puisque Dieu a mis "comme une serpillère Jésus" comme l'a dit le pape François car Dieu l'a martyrisé.


C'est comme un père qui est en colère avec des gens et puis il rentre chez lui et il bat jusqu'au sang son propre fils et comme ça au lieu de prendre un puching ball pour s'apaiser, il a pris quelqu'un de gentil qui lui a permis de s'apaiser, et à la vue du sang, il a reçu comme un apaisement et il a oublié sa colère envers les gens du dehors.

Lorsque Allah dit qu'ils sont des mécréants c'est vraiment cela.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 01 nov.19, 23:39

Message par RT2 »

amalikost a écrit : 01 nov.19, 17:56 Biens sur que Saint Paul connaissait la Genèse .
Mais quand tu nous demandes si Dieu permit un appel en justice , je te ferais remarquer qu on pourrait te demander ou est ce que Saint Paul parle de "blasphème contre l esprit Saint" pour désigner quelque chose qui se serait passé au jardin d Éden .


Tu es obligé d interpréter "blasphème contre l esprit saint" d une certaine manière pour essayer de prouver que la genèse parle de blasphème contre l esprit saint
D autre part , tu es obligé de prétendre que c est adam qui fit tout seul un "blasphème contre l Esprit Saint" . Pourtant qu en est il du serpent ? C est tout de même un acteur que tu mets de côté


Quant au passage de Saint Paul , elle me conforte davantage que Saint Paul voulait faire une distinction entre le fait d avoir été trompé directement par le serpent par ses paroles , et le fait d avoir été trompé en voyant Eve fauter , en s apercevant que le fruit était bon et en faisant finalement les mèmes choses que ce que le serpent voulait qu ils fassent

(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,

(1 Timothée 2:13, 14) 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression

(Genèse 2:16, 17) Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

(Jacques 1:15) Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

amalikost, Dieu a formé Adam en premier et il donna l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (autrement dit la capacité à se diriger tout seul), Adam le savait, il instruisit sa femme au sujet de cet ordre. Le serpent va tenter Eve par un mensonge (Jean 8:44), elle sera complètement trompée mais elle sera la première à transgresser en mangeant du fruit de cet arbre. Dans cette démarche, l'intelligence de Eve se corrompit ainsi que sa sincérité. Par contre Adam ne fut pas trompé, il agit en connaissance de cause.

Il fit donc une désobéissance volontaire en connaissance de cause, il commit un acte d'illégalité volontairement. Le péché n'existait pas dans l'homme et dans la femme à l 'origine, donc la loi du péché et de la mort n'existait pas, c'est à dire que la loi du péché dans la chair n'existait pas.

Le péché étant l'illégalité, cela veut dire que la loi d'illégalité n'existait pas; on s'en serait un peu douté puisque Dieu fit l'humain à son image, l'homme et la femme.

Donc selon Jacques 1:15, Adam en écoutant la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu a fait naître en lui le péché, et en mangeant du fruit de l'arbre il commit ce péché, lequel donnait une sentence de mort. C'est d'ailleurs ce que dit Dieu à Adam si il désobéissait.

Quel péché qui donne la mort commis en connaissance de cause, volontairement peut être pardonné ? Soit quel péché qui donne la mort ne peut pas être pardonné ?

En Genèse 3:12, Adam rejette la responsabilité sur Dieu.
(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »

Est- ce que tu commences à comprendre ?

amalikost

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 920
Enregistré le : 15 oct.18, 15:20
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 01:10

Message par amalikost »

RT2 a écrit : 01 nov.19, 23:39

amalikost, Dieu a formé Adam en premier et il donna l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (autrement dit la capacité à se diriger tout seul), Adam le savait, il instruisit sa femme au sujet de cet ordre. Le serpent va tenter Eve par un mensonge (Jean 8:44), elle sera complètement trompée mais elle sera la première à transgresser en mangeant du fruit de cet arbre. Dans cette démarche, l'intelligence de Eve se corrompit ainsi que sa sincérité. Par contre Adam ne fut pas trompé, il agit en connaissance de cause.
Eve le savait aussi , sinon elle n aurait pas donné son objection au serpent . C est donc aussi en connaissance de cause qu elle agit
RT2 a écrit : Il fit donc une désobéissance volontaire en connaissance de cause, il commit un acte d'illégalité volontairement. Le péché n'existait pas dans l'homme et dans la femme à l 'origine, donc la loi du péché et de la mort n'existait pas, c'est à dire que la loi du péché dans la chair n'existait pas.
Ok . Mais Eve aussi .
RT2 a écrit : Donc selon Jacques 1:15, Adam en écoutant la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu a fait naître en lui le péché, et en mangeant du fruit de l'arbre il commit ce péché, lequel donnait une sentence de mort. C'est d'ailleurs ce que dit Dieu à Adam si il désobéissait.
Je ne suis pas d accord : Jacques anonymise les auteurs du péché d une part . Je ne vois pas où Jacques porterait le péché uniquement sur Adam
Car , c est un peu le sens que tu veux dire , si j ai bien compris :
pour toi le péché commenca seulement à l écoute de la voix de la femme au lieu d être au sens strict au moment où la consommation du fruit est faite , ce que firent à la fois l homme et la femme
RT2 a écrit : Quel péché qui donne la mort commis en connaissance de cause, volontairement peut être pardonné ? Soit quel péché qui donne la mort ne peut pas être pardonné ?
Je ne vois pas d obstacle pour ma part à que ces péchés soient pardonnables , même si la gravité , et donc la réparation est plus grande
En fait , il semble que tu fasses la confusion entre péché mortel et blasphème contre l esprit saint
Un péché mortel peut être absous . Il doit même être absous si on ne veut pas s exposer à la mort définitive
RT2 a écrit : En Genèse 3:12, Adam rejette la responsabilité sur Dieu.
(Genèse 3:12) 12 Et l’homme dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »

Est- ce que tu commences à comprendre ?
Non , i rejette la responsabilité sur la femme
Modifié en dernier par amalikost le 02 nov.19, 01:37, modifié 3 fois.

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 34869
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 01:18

Message par prisca »

1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


Adam devint un homme car avant de devenir un homme, Adam était passé par l'étang de feu.

Donc Adam en refusant l'amour que Dieu lui prodigue par sa désobéissance, est un blasphémateur oui, c'est vrai, mais comme c'est "un ange de Satan" jeté dans l'étang de feu, lorsqu'il arrive pour être "un homme" sur la nouvelle terre, il est égal à lui même, à savoir méchant.

Et s'il blasphème contre Dieu en refusant d'obéir, ce blasphème lui sera pardonné car seul le blasphème contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné, la disposition du blasphème contre l'Esprit n'est pas encore apparu, donc Adam n'est pas soumis à ce péché là.


Le blasphème contre l'Esprit c'est lorsque les Sacrificateurs reçoivent de l'Esprit Saint comment il faut comprendre la Bible, et en ne voulant pas divulguer ce qu'ils reçoivent de l'Esprit Saint en explications, et bien ils pèchent, ils refusent l'amour que Dieu leur prodigue.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 01:31

Message par RT2 »

amalikost ? Tu te fais passer pour un chrétien alors que tu es un musulman ? Je pose la question.

(Romains 5:12-14) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.

Pourquoi Paul ici distingue toutes sortes de péché de celui d'Adam ? Qu'a donc de si particulier le péché commis par Adam si ce n'est qu'il n'y a pas de pardon possible à celui-là ? Ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse mais ce que dit la Bible, tu viens de dire que pour toi tout péché peut être pardonné, alors qu'il existe un péché qui commit donne la mort au point qu'on ne doit pas prier pour la personne qui le commet.

Pourquoi Paul dit précisément que le péché s'est transmis par Adam à toute sa descendance ? Pourquoi Paul impute à l'homme et non pas à la femme la responsabilité du péché qui est entré dans le monde ?

Pourquoi dans le verset ci-dessous Paul parle de la loi du péché et de la mort ? Elle vient d'où cette loi ?
(Romains 8:2) la loi du péché et de la mort.

D'ailleurs le péché est illégalité

(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité.

Donc Jacques parle de l'illégalité, Paul parle de la loi d'illégalité, elle est inscrite dans la chair

(Romains 7:23) je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps
(Romains 7:25) , par mes pensées, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché.

Tu crois que ce sont les conditions qui amènent les gens à pécher ? D'après la Bible c'est cette loi qui est dans leur corps de chair qui les contraint à pécher et à recevoir le salaire : la mort. Tu abordes curieusement le problème sous l'angle du coran plutôt que sous l'angle de la Bible.

(Hébreux 10:26) si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,

N'est-ce pas ce qu'a fait Adam ? Dieu ne l'a-t-il pas instruit par l'ordre donné si bien que c'était comme une loi ?
(Romains 3:20) par la loi vient la connaissance exacte du péché.

amalikost

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 920
Enregistré le : 15 oct.18, 15:20
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 02:08

Message par amalikost »

RT2 a écrit : 02 nov.19, 01:31 amalikost ? Tu te fais passer pour un chrétien alors que tu es un musulman ? Je pose la question.
LOL , je ai pas du tout l impression que ce je dis soit compatible avec l islam
RT2 a écrit : (Romains 5:12-14) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.

Pourquoi Paul ici distingue toutes sortes de péché de celui d'Adam ?
La simple distinction qu il fait est que c est le premier péché chez les hommes
Rien de plus .
RT2 a écrit : Qu'a donc de si particulier le péché commis par Adam si ce n'est qu'il n'y a pas de pardon possible à celui-là ?
Mais je ne vois pas en quoi il ne peut pas être pardonnable .
Ce qui ne veut pas dire qu il fut pardonné au paradis .
Il n y a pas de trace de pardon de Dieu au moment d Adam et Eve , mais le péché d adam put être pardonné parla croix du Christ
RT2 a écrit : Ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse mais ce que dit la Bible, tu viens de dire que pour toi tout péché peut être pardonné
Non le blasphème contre l Esprit n est pas pardonné .
Mais rien ne précise qu il y eut un blasphème contre l Esprit dans le récit de la Genese . Là tu supposes.
Manger un fruit défendu , cela n a pas l air grand chose en face d un meurtre , pourtant en mangeant le fruit le défendu , cela a ouvert les portes , les possibilités d autres péchés plus grands
RT2 a écrit : Pourquoi Paul dit précisément que le péché s'est transmis par Adam à toute sa descendance ? Pourquoi Paul impute à l'homme et non pas à la femme la responsabilité du péché qui est entré dans le monde ?
Et bien je dirais que cela confirme ma vision des événements :
la première convoitise n est mème pas la convoitise d Eve mais la convoitise du Serpent contre l homme , ou contre Dieu
"C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde" Sagesse 2:4
Mais elle aurait pu rester un cas isolé , un péché isolé ..
Or il n en est rien , c est à partir d Adam et non à partir d Eve que la tentaion peut changer de forme , que la convoitise donc peut changer et s adapter selon les individus et que que donc le péché peut se reproduire
comme je l ai montré deux posts plus haut

RT2 a écrit : Tu crois que ce sont les conditions qui amènent les gens à pécher ? D'après la Bible c'est cette loi qui est dans leur corps de chair qui les contraint à pécher et à recevoir le salaire : la mort. Tu abordes curieusement le problème sous l'angle du coran plutôt que sous l'angle de la Bible.
D une part , je ne ne vois pas bien le rapport avec le coran ; mais surtout , étant catholique , je n ai rien à voir avec le coran
Enfin , quand je parle de "conditions" attention à ne pas se tromper de sens ; il y en a plusieurs surtout 2 très différents :
Il y a la condition qui est synonme d hypothèse
Il y a la condition qui est plus proche sémantiquement de la nature , la caractéristique de quelque chose
Quand je parlais de condition du péché , je ne parlais pas d une hypothèse préalable au péché , mais de la nature du péché
RT2 a écrit : (Hébreux 10:26) si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
Mais là Saint Paul disait que si les chrétiens retournaient au judaïsme , il n y avait plus de sacrifice disponible . Cela se comprend en lisant le chapitre entier .
En effet , en revenant au judaisme , les ex-chrétiens juifs n accepteraient pas le sacrement de pardon fait par les apôtres et qui se transmet dans les églises apostoliques chez les prêtres
"Il ( Jésus ) souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jn 20, 22-23)
Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation 2 Corinthiens 18
Modifié en dernier par amalikost le 02 nov.19, 02:28, modifié 2 fois.

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 34869
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 02:19

Message par prisca »

14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam


Adam est guidé par Dieu d'Esprit Saint à son esprit, c'est pour cela qu'il ne meurt pas spirituellement.

Après avoir décidé de prendre toutes les décisions tout seul, il pèche et il meurt spirituellement.

Depuis le péché d'Adam jusqu'à Moise, la mort a régné, mort spirituelle bien sûr, même si les gens n'avaient pas fait un péché important comme celui d'Adam.

Le péché d'Adam est d'avoir osé dire "non à Dieu".
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 02:26

Message par RT2 »

Je te réponds vite fait, toute parole de Dieu est portée par de l'esprit saint. Dieu a donné un ordre à Adam, cet ordre était donc porté par l'esprit de Dieu. Cet ordre s'est inscrit logiquement dans la conscience morale d'Adam. J'espère que tu suis. Contrevenir à cet ordre revenait à la fois à être accusé par cette conscience qui se comporte alors comme un tribunal et à s'opposer à l'action de l'esprit qui a gravé cet ordre comme une loi en Adam.

Maintenant explique moi quand la loi du péché et de la mort est apparue dans le corps de chair de l'être humain. Car c'est bien ce que qu'expose Paul.

C'est ce point que j'aimerai que tu comprennes car Romains 5:12 ne dit rien d'autre que cela, par un homme est apparu la loi du péché dans le corps de chair, et cette loi s'est transmise à tous les hommes, parce que tous avaient péché si bien que tous meurent.

Après il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc des injustes qui sont nés avant Jésus, ne faisant même pas parti d'Israël vont ressusciter et profiter du sacrifice de Jésus. J'espère que tu seras d'accord avec cela.

Du coup pour le cas d'Adam, il a bien commis un péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il a bien été instruit par Dieu, non pas par des parents humains n'est-ce pas ? Qu'est ce qui lui reste comme sacrifice ? La réponse est aucun.

D'autre part, si Adam avait pu être pardonné, cela aurait signifié que Dieu a effacé son péché, mais cela impliquait que Dieu levait sa sentence : l'interdiction d'accès à l'arbre de vie, donc Adam aurait pu retourner dans le jardin d'Eden. Or il est mort sans avoir pu retourner dans le jardin d'Eden.

Donc soit Adam ne s'est jamais repenti, soit Dieu ne lui a pas accordé le pardon. :hi:

amalikost

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 920
Enregistré le : 15 oct.18, 15:20
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 02:42

Message par amalikost »

RT2 a écrit : 02 nov.19, 02:26

D'autre part, si Adam avait pu être pardonné, cela aurait signifié que Dieu a effacé son péché, mais cela impliquait que Dieu levait sa sentence : l'interdiction d'accès à l'arbre de vie, donc Adam aurait pu retourner dans le jardin d'Eden. Or il est mort sans avoir pu retourner dans le jardin d'Eden.

Donc soit Adam ne s'est jamais repenti, soit Dieu ne lui a pas accordé le pardon. :hi:
Ca c est en raisonnant en juif .
Mais le sang du Christ a lavé le péché des anciens et donc potentiellement ADam .

RT2 , Abraham aussi a péché volontairement , en pleine connaissance de cause . Isaac aussi , Jacob aussi , Moise aussi

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 34869
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 02:49

Message par prisca »

RT2 a écrit : 02 nov.19, 02:26 Je te réponds vite fait, toute parole de Dieu est portée par de l'esprit saint. Dieu a donné un ordre à Adam, cet ordre était donc porté par l'esprit de Dieu. Cet ordre s'est inscrit logiquement dans la conscience morale d'Adam. J'espère que tu suis. Contrevenir à cet ordre revenait à la fois à être accusé par cette conscience qui se comporte alors comme un tribunal et à s'opposer à l'action de l'esprit qui a gravé cet ordre comme une loi en Adam.
D'accord.
RT2 a écrit : 02 nov.19, 02:26 Maintenant explique moi quand la loi du péché et de la mort est apparue dans le corps de chair de l'être humain. Car c'est bien ce que qu'expose Paul.

C'est ce point que j'aimerai que tu comprennes car Romains 5:12 ne dit rien d'autre que cela, par un homme est apparu la loi du péché dans le corps de chair, et cette loi s'est transmise à tous les hommes, parce que tous avaient péché si bien que tous meurent.

Après il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc des injustes qui sont nés avant Jésus, ne faisant même pas parti d'Israël vont ressusciter et profiter du sacrifice de Jésus. J'espère que tu seras d'accord avec cela.

Du coup pour le cas d'Adam, il a bien commis un péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il a bien été instruit par Dieu, non pas par des parents humains n'est-ce pas ? Qu'est ce qui lui reste comme sacrifice ? La réponse est aucun.

D'autre part, si Adam avait pu être pardonné, cela aurait signifié que Dieu a effacé son péché, mais cela impliquait que Dieu levait sa sentence : l'interdiction d'accès à l'arbre de vie, donc Adam aurait pu retourner dans le jardin d'Eden. Or il est mort sans avoir pu retourner dans le jardin d'Eden.

Donc soit Adam ne s'est jamais repenti, soit Dieu ne lui a pas accordé le pardon. :hi:

Romains 5 - 12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,. 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.



A cause d'Adam, tous les autres, par mimétisme, ont refusé désormais d'écouter Dieu, et d'avoir refusé d'écouter Dieu constitue un péché contre Dieu, car on ne refuse pas d'écouter Dieu déjà en ayant conscience que Dieu nous parle.

Que des athées refusent d'écouter Dieu au travers de nous, d'accord, admettons ils ne nous croient pas.

Mais qu'un croyant en Dieu comme Adam refuse d'écouter Dieu, c'est un blasphème, et ce péché de blasphème est entré dans le monde, et par le péché la mort la mort spirituelle bien sûr et ainsi tous les hommes par mimétisme ont péché pareillement. Car jusqu'à la Loi le péché est dans le monde mais en absence de règles on ne peut pas reprocher aux hommes de pécher puisqu'ils n'ont pas conscience de tel acte est un péché, seul les Lois définissent les interdictions.

C'est comme pour dire que puisqu'ils ne connaissent pas la teneur de leurs actes avant la Loi de Moise, les hommes pécheurs, sont dans une sorte d'impunité car ils ne peuvent pas être jugés défavorablement du fait qu'ils ne savent ce qui est bien et ce qui est mal.


Adam est mort depuis sa désobéissance car il a fait des mauvaises actions, mais on ne peut pas reprocher depuis Adam de faire des mauvaises actions puisqu'ils ne connaissent pas les règles, les lois.

Mais durant le laps de temps d'Adam à Moise, tous les hommes sont considérés comme des pécheurs qui s'ignorent peut être, mais des pécheurs quand même et ce n'est que dès lors que ces hommes connaitront le temps de Moise où ils ne peuvent pas dire qu'ils ne connaissent pas les règles, et s'ils transgressent les règles, ils savent désormais qu'ils pèchent volontairement.
Modifié en dernier par prisca le 02 nov.19, 02:49, modifié 1 fois.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 02:49

Message par RT2 »

amalikost, ça veut dire quoi "raisonner en juif" ? Explique moi..parce que là moi je vois que tu raisonnes selon ta soit disante ancienne religion, l'Islam.

J'ai raisonné uniquement sur la base des écritures, toi tu raisonnes encore sur la base du coran. En gros dans le raisonnement tu as le cul entre deux voir trois chaises : le coran, la bible, et le cathéchisme catholique.

Tu as une troisième fesse pour être bien assis ? :wink: :hi:

prisca

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 34869
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: La Vérité

Ecrit le 02 nov.19, 02:51

Message par prisca »

amalikost a écrit : 02 nov.19, 02:42
Mais le sang du Christ a lavé le péché des anciens et donc potentiellement ADam .

Ca c'est raisonner en paien.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing et 11 invités