Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

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agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 00:37

Message par agecanonix »

Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

Que vais je donc essayer de prouver à partir de mantenant.

Que nous avons deux promesses, deux prophéties qui se chevauchent sans pour autant être les mêmes.

La première annonçait à Abraham que par son moyen, des humains qui se réclameraient de la même foi que lui seraient considérés, à cause de cela, comme ses descendants "spirituels", qu'ils soient juifs ou issus des nations.
Parmi eux les frères du Christ, les oints, mais notez bien la différence, pas Jésus. Je vois mal Jésus avoir comme exemple la foi d'un humain, fut-il d'une foi exceptionnelle. C'est quand même le fils de Dieu.
Faites comme moi une recherche. Dans le NT vous remarquerez que Jésus, s'il se dit descendant d'Abraham, généalogiquement, ne le dit absolument pas dans le sens de Galates 3:7.
  • Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Jésus ne peut donc être inclus dans cette promesse liée à la foi car c'est en lui qu'il faut avoir foi pour devenir enfant d'Abraham.

La seconde annonçait à Abraham que l'un de ses descendants, génétiquement, serait celui choisi par Dieu pour apporter la bénédiction aux nations.

Le clé réside dans le fait que les oints, parce qu'ils sont les seuls à appartenir à Jésus, qui les a achetés un à un, sont par ce geste un avec Jésus, une seule personne, et donc partie prenante de la descendance par union avec Christ.

Ainsi les oints et les nations bénies sont descendants spirituels d'Abraham et la filiation tient au fait qu'Abraham est le père de tous ceux qui ont la foi, oints ou pas.

Mais en rajoutant à cette promesse celle qui concerne Jésus et non plus Abraham, Dieu à produit une autre prophétie qui parle absolument d'autre chose. Elle permet d'identifier un descendant seulement et son rôle dans le plan de Dieu.

a suivre et peut-être à corriger, à la marge.
Estrabolio a écrit : 19 août21, 00:19 Bonjour à tous,

Lorsqu'on prend une prophétie biblique, il est logique de s'appuyer sur les valeurs de la Bible, c'est d'ailleurs pour cela que les Témoins de Jéhovah prennent la notion d'un jour pour une année qui est biblique.
Mais, car il y a un mais, il faut prendre toutes les valeurs bibliques et pas s'arrêter en chemin.

Est ce que l'année biblique est la même que la notre ?
Vérifions en Apocalypse 12: 6Et la femme s'enfuit dans le désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant mille deux cent soixante jours.
"14Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d'un temps"
Nous voyons ici que 3 ans et demi (1 temps +2 temps + la moitié d'un temps) sont égaux à 1260 jours ce qui nous fait l'année biblique à 360 jours. (1260:3.5)

Donc maintenant que nous avons la valeur de l'année biblique, il nous faut la convertir en bonnes vieilles années solaires, celles que nous utilisons.
On prend donc les 483 années de 360 jours, ce qui nous donne 173 880 jours que l'on divise par 364,25 pour obtenir le nombre de nos années solaires ce qui nous donne 477.36 ans autrement dit 477 ans et un peu plus de 4 mois.

Donc si on reprend - 455 et qu'on ajoute nos 477 ans et un peu plus de 4 mois cela nous donne 21 de notre ère ou 31 de notre ère avec l'hypothèse -445.(et non pas 11 comme je l'avais marqué avant réédition, merci à Gadou pour son attention :winking-face: )

Voila la différence entre le concordisme qui consiste à chercher à faire coïncider des textes avec des évènements qu'on connaît et l'étude sérieuse des textes bibliques.

Tout le monde peut vérifier que je n'ai fait que suivre à la lettre les valeurs de la Bible.
Soyons plus pragmatique.

Daniel cite 69 semaines d'années et nous arrivons donc à 483 années.
Tu penses donc que tous les ans il y aurait eu un décalage de presque 11 jours pour créer à la fin une différence de quelques années, ce qui annulerait toute la valeur de cette prophétie.

Tout cela parce qu'une année lunaire dure moins longtemps qu'une année solaire, ce qui est vrai.
Une année lunaire fait à peu de chose près 355 jours.

Tu ne penses pas que les gens avaient compris aussi le problème et qu'il n'auraient pas remarqué que l'hiver, à force, connaissait de forte chaleur et vice et versa pour l'été. Car avec un tel décalage permanent, le 1er janvier serait un jour de canicule chez nous à intervalle régulier.

Alors , pour que tous les 19 ans, il y ait bien eu 19 années lunaires et 19 années solaires, on ajoutait régulièrement un mois qui s'appelait Véadar, mot qui signifie 2ème Adar, Adar étant le nom du dernier mois lunaire de l'année.

Et donc, ce rattrapage tous les 2 ou 3 ans permettait d'harmoniser les calendriers lunaires et solaires.
Nos 483 ans lunaires ont donc bien correspondu à 483 années solaires.
Estra a écrit :Tout le monde peut vérifier que je n'ai fait que suivre à la lettre les valeurs de la Bible.
C'est ça, tout le monde a bien vérifier, mais autre chose !!
Modifié en dernier par agecanonix le 21 août21, 08:24, modifié 2 fois.

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 01:24

Message par Estrabolio »

Comme tout le monde peut le remarquer, les Témoins de Jéhovah ne se servent de la Bible que lorsque ça les arrange et sinon ils se réfugient derrière des notions du monde, de la science etc.
C'est par exemple ce qui s'est passé avec leur compréhension des jours de la Genèse qui ont vu leur longueur augmenter au fur et à mesure de l'avancée de la science, ainsi, pendant très longtemps, ils ont enseigné qu'un jour de Création durait 7000 ans mais bon, je fais du hors sujet.

Revenons à nos moutons. Comme le reconnaissent les Témoins de Jéhovah eux mêmes, la Bible a son propre calendrier qui est une année de 12 mois de 30 jours, c'est cette notion qu'on retrouve à l'époque de Noé en Genèse 7 et c'est cette même notion qu'on retrouve dans l'Apocalypse ou Révélation comme je l'ai montré.
Les Témoins de Jéhovah respectent donc cette règle pour calculer le nombre de jours de la prophétie mais lorsqu'il s'agit de compter les années auxquels correspondent les jours, là ils rebasculent en années solaires !
Pourquoi ?
Tout simplement parce qu'en basculant en années solaires ils arrivent à un résultat qu'ils ne pouvaient pas obtenir en gardant la règle biblique tout simplement !

Donc à un moment, il faut être logique, on ne peut pas utiliser des règles différentes suivant ses besoins !

La Bible ne parle pas de jours intercalaires ou de mois intercalaires. La notion de Ve-adar (1 mois supplémentaire tous les 3 ans) n'apparait qu'au 4ème siècle avant notre ère.
Au passage, nous avons ici un magnifique anachronisme puisqu'on nous parle pour une prophétie de Daniel censée avoir été écrite au 6ème siècle avant notre ère d'une règle qui n'apparaîtra que 2 siècles plus tard et d'une règle qui ne sera toujours pas reconnue dans la Bible 5 siècles plus tard (Apocalypse).

Encore une fois, j'ai mis les versets bibliques chacun peut vérifier ce que dit réellement la Bible.

Au passage, concernant la Bible qu'on nous présente ici comme reconnue par les Témoins de Jéhovah comme la Parole de Dieu inspirée, c'est faux puisque les Témoins de Jéhovah considèrent que la Bible a été frelatée et qu'on a effacé des centaines de fois le Nom de Dieu dans les manuscrits les plus anciens.
Ce faisant, ils remettent en cause le fait que ce soit la Parole de Dieu inspirée et nous étant parvenue comme elle a été donnée.
Mais là encore, les Témoins de Jéhovah adaptent leurs règles :
quand ça leur convient le texte n'a pu subir aucune modification,
quand ça ne leur convient pas, le texte a été trafiqué.....

Bonne journée à tous.

homere

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 01:52

Message par homere »

Artaxerxes Ier

Les Témoins de Jéhovah considèrent que la prophétie des 70 semaines de livre biblique de Daniel annonce la venue du Christ en 29 de notre ère. Pour que la prophétie arrive à cette date exacte, ces derniers doivent déplacer le début de règne du roi perse Artaxerxès en -475 de notre ère et non pas en -465 comme la chronologie historique communément admise le place. La 20ème année de règne est le point de départ des 70 semaines d'années selon eux, et ils la placent en -455 et non en -445, qui ferait arriver le Christ en 39 de notre ère, en contradiction avec tous les évangiles. L'enjeu est donc de taille, soit la Bible par le livre de Daniel a annoncé la venue du Christ, soit elle ne l'a pas fait, et son caractère prophétique en sort diminué.

Les Témoins tentent de justifier ce déplacement par une période de co-régence de 10 années entre Darius I et son fils Xerxés. Xerxès étant le père d'Artaxerxès cela décale d'autant le début de règne de Artaxerxès, les arguments présentés par ces derniers ont déjà été débuggé par Carl Olof Jonnson :

L'autre " évidence solide " présentée dans le dictionnaire biblique jéhoviste à l'appui de la co-régence est du même ordre, comme par exemple les bas-reliefs trouvés à Persepolis, qu’Herzfeld identifia en 1932 comme une indication d’une co-régence de Xerxès avec Darius. (perspicacité 2, p. 559) Cette interprétation est depuis lors écartée par les chercheurs modernes. Le fait même que le prince couronné est décrit comme se tenant derrière le trône prouve qu'il n'est pas un roi ni un co-régent, mais un successeur désigné. En second lieu, aucun nom n'est trouvé sur ce bas-relief, et conclure que l'homme sur le trône est Darius et que le prince couronné est Xerxès n'est rien moins qu’une simple conjecture. J. M. Cook, dans son travail sur l'histoire de Perse, avance l’idée que le prince couronné est Artobazanes, le fils le plus âgé de Darius. (Cook, l'empire persan, New York 1983, p. 75) d'autres chercheurs modernes, tels qu'A. B. Tilia et von Gall, ont avancé l’idée que le roi ne peut pas être Darius mais doit être Xerxès, et que le prince couronné est, donc, le fils de Xerxès! (Cook, p. 242, ftn. 24).

http://tjrecherches.chez.com/chrono.htm

MonstreLePuissant

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 02:26

Message par MonstreLePuissant »

Les TJ se moquent bien de ce que l'histoire dit, à partir du moment où ça ne les arrangent pas, c'est eux qui ont raison, et les historiens et archéologues qui ont tort. C'est toujours comme ça ! De ce côté là, ils se considèrent comme infaillibles puisqu'ils ne reconnaissent jamais leurs erreurs, même si on la leur met sous le nez.
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Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 04:30

Message par Estrabolio »

MonstreLePuissant a écrit : 20 août21, 02:26 c'est eux qui ont raison, et les historiens et archéologues qui ont tort.
Sans oublier les biblistes, les spécialistes de langues anciennes etc.
Mais, à la limite, que quelqu'un croit ce qu'il veut, pourquoi pas, ce n'est pas un problème s'il considère cela comme un acte de foi.

Le problème avec les Témoins de Jéhovah c'est qu'ils ne se placent pas sur le plan de la foi mais qu'ils se placent sur le même plan que la science (tout comme les créationnistes) ils prétendent que leur vision des choses a la même valeur que des études scientifiques sur tel ou tel sujet.

On le voit bien sur ce fil, à aucun moment il a été dit "nous croyons que", non, c'est à chaque fois des affirmations comme s'il était impossible que ce soit autrement.

C'est d'ailleurs là une énorme différence avec le Pasteur Russel qui, lui, disait en permanence "nous pensons que" "nous croyons que" "si nous ne nous trompons pas " etc.

agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 05:17

Message par agecanonix »

date de la 20ème année d'Artaxercès. -455 .
  • Témoignages des sources grecques. Un événement de l’histoire grecque permet de déterminer quand Artaxerxès commença à régner. Thémistocle, homme d’État et héros militaire grec, tomba en disgrâce aux yeux de ses compatriotes et trouva refuge en Perse. D’après l’historien grec Thucydide (I, CXXXVII, 3), renommé pour son exactitude, à ce moment-là Thémistocle “ adressa une lettre au roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui régnait depuis peu ”. Dans Vies de Plutarque (Thémistocle, 27, 1), on lit : “ Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Xerxès alors était mort et que ce fut son fils que Thémistocle alla trouver. ” Charon était un sujet perse qui vécut le changement de règne de Xerxès à Artaxerxès. D’après les témoignages de Thucydide et de Charon de Lampsaque, on constate que, quand Thémistocle arriva en Perse, Artaxerxès venait de commencer à régner.
    On peut établir le moment où Artaxerxès commença à régner en remontant le temps à partir de la mort de Thémistocle. Tous les ouvrages de référence ne s’accordent pas sur la date de sa mort. Toutefois, l’historien Diodore de Sicile (Bibliothèque historique de Diodore de Sicile, traduit par F. Hoefer, Paris, 1846, XI, LIV ; XI, LVIII) fait état de sa mort dans le récit d’événements qui survinrent, “ Praxierge étant archonte d’Athènes ”. Praxierge fut archonte à Athènes en 471/470 av. n. è. (Greek and Roman Chronology, par Alan Samuel, Munich, 1972, p. 206.) D’après Thucydide, après son arrivée en Perse Thémistocle étudia la langue pendant un an pour préparer son entretien avec Artaxerxès. Ensuite, le roi lui permit de s’établir en Perse avec de nombreux honneurs. Si Thémistocle mourut en 471/470, il ne dut pas s’installer en Perse après 472 et il dut arriver un an plus tôt, en 473. À ce moment-là, Artaxerxès “ régnait depuis peu ”.
    À propos de l’époque où Xerxès mourut et où Artaxerxès monta sur le trône, M. de Koutorga a écrit : “ Nous avons vu que, d’après la chronologie de Thucydide, Xerxès mourut vers la fin de l’année 475 avant Jésus-Christ, et que, selon le même historien, Thémistocle est arrivé dans l’Asie Mineure peu de temps après l’avènement au trône d’Artaxerce Longue-main. ” — Mémoires présentés par divers savants à l’Académie royale des Inscriptions et Belles-Lettres de l’Institut de France, Ire série, t. VI, IIe partie, Paris, 1864, p. 147.
    Appuyant encore cette idée, E. Levesque a fait remarquer ce qui suit : “ Il faut donc, conformément à la Chronique alexandrine, placer la mort de Xerxès en 475 après onze ans de règne. L’historien Justin, III, 1, vient confirmer cette chronique et les affirmations de Thucydide. D’après lui, à l’époque du meurtre de Xerxès, Artaxerxès, son fils, n’était qu’un enfant, puer [un garçon] ; ce qui est vrai si Xerxès est mort en 475 : Artaxerxès avait alors 16 ans, tandis qu’en 465 il aurait eu vingt-six ans, ce qui ne justifie plus l’expression de Justin. D’après cette chronologie, Artaxerxès ayant commencé à régner en 475, la 20e année de son règne se trouve être 455 et non pas 445 comme on le dit assez communément. ” — Revue apologétique, Paris, vol. 68, 1939, p. 94.
    Si Darius mourut en 486 av. n. è. et Xerxès en 475, comment expliquer que des documents anciens attribuent à Xerxès un règne de 21 ans ? Il est bien connu qu’un roi et son fils peuvent exercer ensemble une double royauté, ou cosouveraineté. Si ce fut le cas de Darius et de Xerxès, les historiens pouvaient compter les années du règne de Xerxès soit à partir du début d’un règne simultané avec son père, soit à partir de la mort de son père. Si Xerxès régna 10 ans avec son père et 11 ans seul, certaines sources pouvaient lui attribuer 21 ans de règne, et d’autres 11 ans.
    Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément. L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius.

    Témoignages des sources perses. Un règne simultané de Xerxès avec Darius est particulièrement évident sur les bas-reliefs perses mis au jour. On a découvert à Persépolis plusieurs bas-reliefs qui représentent Xerxès debout derrière le trône de son père, habillé de la même façon que lui et ayant la tête au même niveau. C’est inhabituel, car d’ordinaire la tête du roi dépassait toutes les autres. Dans A New Inscription of Xerxes From Persepolis (par Ernst Herzfeld, 1932), on lit que les inscriptions comme les édifices trouvés à Persépolis donnent à penser à une cosouveraineté de Xerxès avec son père Darius. E. Herzfeld a écrit à la page 8 de son livre : “ La teneur particulière des inscriptions de Xerxès à Persépolis, dont la plupart ne font pas de distinction entre ses activités et celles de son père, et le lien, tout aussi particulier, entre leurs édifices, qu’il est impossible d’attribuer soit à Darius, soit à Xerxès personnellement, ont toujours donné à penser à une sorte de vice-royauté de Xerxès. En outre, deux sculptures de Persépolis illustrent cette relation. ” En rapport avec une de ces sculptures, E. Herzfeld a fait cette remarque : “ Darius est représenté, revêtu de tous les attributs royaux, intronisé sur une haute estrade-divan soutenue par des représentants des différentes nations de son empire. Derrière lui sur le relief, c’est-à-dire en réalité à sa droite, se tient Xerxès avec les mêmes attributs royaux, la main gauche posée sur le haut dossier du trône. Ce geste évoque clairement davantage qu’une simple succession ; il implique une cosouveraineté. ”
    Quant à dater les reliefs qui représentent ainsi Darius et Xerxès, Ann Farkas déclare dans Achaemenid Sculpture (Istanbul, 1974, p. 53) que “ les reliefs furent peut-être installés dans le Trésor au cours de la construction de la première addition, 494/493-492/491 av. J.-C. ; cela aurait été le moment le plus opportun pour déplacer des blocs de pierre aussi peu maniables. Mais quelle que soit la date où on les installa dans le Trésor, ces sculptures furent peut-être gravées dans les années 490 ”.

    Témoignages des sources babyloniennes. On a trouvé à Babylone des témoignages indiquant que Xerxès commença à régner avec son père dans les années 490 av. n. è. Des fouilles entreprises dans cette ville ont mis au jour un palais destiné à Xerxès et achevé en 496. À ce sujet, A. Olmstead a écrit dans History of the Persian Empire (p. 215) : “ Le 23 octobre 498, nous apprenons que la maison du fils du roi [c’est-à-dire du fils de Darius, Xerxès] était en construction à Babylone ; nul doute qu’il s’agit du palais de Darius dans la partie centrale que nous avons déjà décrite. Deux ans plus tard [en 496], dans un document d’affaires provenant de Borsippa, à proximité, il est dit que le ‘ nouveau palais ’ était déjà terminé. ”
    Deux tablettes d’argile hors du commun apportent peut-être un témoignage supplémentaire à la cosouveraineté de Xerxès avec Darius. L’une est un texte commercial concernant la location d’un bâtiment l’année d’accession de Xerxès. Cette tablette est datée du premier mois de l’année, Nisan (A Catalogue of the Late Babylonian Tablets in the Bodleian Library, Oxford, par R. Thompson, Londres, 1927, p. 13, tablette désignée par A. 124). Une autre tablette porte la date “ mois d’Ab(?), année d’accession de Xerxès ”. Détail à remarquer, cette dernière tablette n’attribue pas à Xerxès le titre de “ roi de Babylone, roi des pays ”, qui était courant à l’époque. — Neubabylonische Rechts- und Verwaltungsurkunden übersetzt und erläutert, par M. San Nicolò et A. Ungnad, Leipzig, 1934, vol. I, partie 4, p. 544, tablette no 634, désignée par VAT 4397.
    Ces deux tablettes sont étonnantes. Habituellement, l’année d’accession d’un roi commence après la mort de son prédécesseur. Cependant, il y a lieu de croire que le prédécesseur de Xerxès (Darius) vécut jusqu’au septième mois de sa dernière année, alors que ces deux documents remontant à l’année d’accession de Xerxès portent des dates antérieures au septième mois (l’une parle du premier mois, l’autre du cinquième). Par conséquent, ces documents n’ont pas trait à une période d’accession de Xerxès qui suivit la mort de son père, mais désignent une année d’accession durant son règne simultané avec Darius. Si cette année d’accession fut 496 av. n. è., année où fut terminé le palais destiné à Xerxès à Babylone, sa première année de vice-royauté débuta en Nisan suivant, en 495, et sa 21e et dernière année commença en 475. Dans ce cas, le règne de Xerxès inclut 10 ans de domination avec Darius (de 496 à 486) et 11 ans de règne seul (de 486 à 475).
    Par ailleurs, les historiens admettent à l’unanimité que la première année de règne de Darius II commença au printemps 423 av. n. è. Une tablette babylonienne indique que durant son année d’accession Darius II était déjà sur le trône le 4e jour du 11e mois, c’est-à-dire le 13 février 423 (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, par R. Parker et W. Dubberstein, 1971, p. 18). Cependant, deux tablettes montrent qu’Artaxerxès continua à régner après le 11e mois, le 4e jour, de sa 41e année. L’une est datée du 11e mois, 17e jour, de sa 41e année (p. 18). L’autre est datée du 12e mois de sa 41e année (Old Testament and Semitic Studies, par Harper, Brown et Moore, 1908, vol. 1, p. 304, tablette no 12, désignée par CBM 5505). En conséquence, Artaxerxès n’eut pas de successeur dans sa 41e année de règne, mais régna l’année entière. Cela indique qu’Artaxerxès dut régner plus de 41 ans et donc qu’on ne doit pas calculer que sa première année de règne débuta en 464 av. n. è.
    On trouve un témoignage qu’Artaxerxès Longue-Main régna au-delà de sa 41e année dans un document commercial provenant de Borsippa, qui est daté de la 50e année d’Artaxerxès (Catalogue of the Babylonian Tablets in the British Museum, vol. VII : tablettes de Sippar 2, par E. Leichty et A. Grayson, 1987, p. 153 ; tablette désignée par B. M. 65494). Une des tablettes faisant le lien entre la fin du règne d’Artaxerxès et le début du règne de Darius II porte la date suivante : “ 51e année, année d’accession, 12e mois, jour 20, Darius, roi des pays. ” (The Babylonian Expedition of the University of Pennsylvania, Series A: Cuneiform Texts, vol. VIII, Part I, par Albert Clay, 1908, p. 34, 83, et planche 57, tablette no 127, désignée par CBM 12803). Puisque la première année de règne de Darius II fut 423 av. n. è., la 51e année d’Artaxerxès fut 424 et sa première année de règne 474.

    Par conséquent, les témoignages des sources grecques, perses et babyloniennes indiquent que l’année d’accession d’Artaxerxès fut 475 av. n. è. et que sa première année de règne fut 474. Cela situe la 20e année d’Artaxerxès, à partir de laquelle courent les 70 semaines de Daniel 9:24, en 455. Si, en s’appuyant sur Daniel 9:25, on décompte 69 semaines d’années (483 ans) de 455, on arrive à une année importante pour l’arrivée de Messie le Guide.

Estrabolio nous fait de l'Estrabolio.

Il est venu tout guilleret pour nous expliquer que Daniel était un rigolo de première qui aurait oublié qu'une année lunaire était plus courte qu'un année solaire .

Seulement Daniel, à plus ample informé, vit à Babylone jusque sa mort, maîtrise assez bien les us et coutumes de ce pays et sait parfaitement que l'habitude était prise de rajouter des jours à l'année lunaire pour la faire coïncider à l'année solaire.

Car elle est là l'information qui manquait à Estra. Comme nous sommes en présence de populations qui étaient plutôt portées sur l'agriculture, voir le 1 décembre lunaire coïncider à force avec le 1 Juillet solaire faisait plutôt désordre.
Et donc les hébreux, qui venaient de l'Egypte, ont forcément adopté leur technique de rattrapage.
Plus tard, bien plus tard, ils opteront pour le 13ème mois ajouté tous les 3 ans.

Seulement, quelque soit la solution, et grâce au rattrapage systématique, 483 années lunaires équivalaient à 483 années solaires.

  • Égypte et Babylone. Dans l’ancienne Égypte, l’année comptait 12 mois de 30 jours, auxquels on ajoutait 5 jours pour la faire concorder avec l’année solaire. Quant aux Babyloniens, ils s’en tenaient à l’année lunaire ; toutefois, certaines années, ils ajoutaient un 13e mois appelé “ Véadar ”, de façon que les saisons coïncident avec les mois qui leur correspondaient habituellement. Une telle année est dite luni-solaire ou embolismique ; bien sûr, cette année est soit plus courte, soit plus longue que l’année solaire vraie, selon que l’année lunaire comprend 12 ou 13 mois.

Bon, je suis désolé que les témoins aient encore raison sur ce coup là, et pas seulement eux puisque pas mal d'autres confessions ont la même lecture que les TJ.

Je rappelle que Daniel parle bien finalement en "années" et que nous avons démontré que depuis l'Egypte ancienne jusqu'au IVè siècle en passant par Babylone, un système de rattrapage était institué pour que finalement une année lunaire vale une année solaire sur une moyenne rapportée à une période de 3 ans .

la preuve que les Israelites, avant Daniel, bien avant, opéraient un rattrapage se trouve, notamment, en Exode 23:16.
  • Tu célébreras aussi la fête de la Moisson des premiers produits de ton travail, de ce que tu sèmes dans les champs ; puis la fête de la Récolte, à la fin de l’année, quand tu rentreras des champs le produit de tes travaux

On nous apprend que la fête des récoltes avait lieu à la fin de l'année.

Réfléchissez un instant.
Si cette année votre moisson a lieu le 31 Août par exemple, à la fin de l'année donc, d'après ce texte, alors avec une année lunaire non rattrapée, dans 10 ans votre fin d'année aura lieu le 10 juin date où le texte dit que vous célébrerez la fête des récoltes.
Vous avez compris, si Dieu dit que la fête aura lieu à la fin de l'année, au moment des récoltes, c'est qu'un rattrapage a permis d'avoir l'air moins ridicule avec ce texte.. et surtout que les récoltes aient toujours lieu à la fin de l'année. D'où le rattrapage..

Le reste de la gueguerre anti TJ de Estra est hors sujet.

:hi:

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 07:35

Message par Estrabolio »

Admirez la technique d'une rare perfidie et profondément malhonnête !
Je n'ai JAMAIS attaqué Daniel, j'ai seulement critiqué l'attitude des Témoins de Jéhovah mais, comme toujours, les Témoins de Jéhovah cherchent systématiquement à faire croire que c'est à la Bible, à tel ou tel écrivain biblique, à Dieu etc. qu'on s'en prend pour faire oublier que c'est eux qui sont visés.

Et regardez la tactique, lorsque les Témoins de Jéhovah sont incapables de se défendre grâce à la Bible puisqu'ils la contredisent, ils en appellent au monde (qui, rappelons-le pour eux est le monde de Satan) pour se sauver !

Mais ils peuvent tourner dans tous les sens,
.soit pour Daniel une année fait 360 jours et alors il faut compter toujours 360 jours,
soit une année c'est 360 jours plus quelques jours ou 360 jours avec un mois supplémentaire ajouté tous les 3 ans ce qui équivaut à une année solaire et alors il faut toujours compter en année solaire.

Les Témoins de Jéhovah considèrent que Daniel parle d'années de 360 jours dans sa prophétie mais d'années solaires lorsqu'on convertit les jours en années ! C'est totalement malhonnête et, encore une fois, tout cela n'est fait que dans un but, faire coïncider une prophétie avec la réalisation qu'ils veulent.
Comme l'a dit Homère et comme l'ont démontré des biblistes, il peut s'agir de quelque chose qui s'est réalisé à cette époque mais là, évidemment, les Témoins de Jéhovah rejettent l'avis des biblistes et autres spécialistes car ils font partie du monde de Satan.

Là aussi, les Témoins de Jéhovah font preuve d'une rare malhonnêteté, ils ne reconnaissent les spécialistes, scientifiques etc. que lorsque ceux ci leur donne raison.

Bref, chacun a les éléments pour juger par lui même. Vous remarquerez tout de même que malgré tout ce qui dit, je ne me suis appuyé pour ma part, que sur la Bible
Modifié en dernier par Estrabolio le 20 août21, 07:56, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 07:43

Message par agecanonix »

En lisant la réponse de Estra, j'ai eu honte pour lui.. Personne ne viendra l'aider en plus car tout a été dit, démontré, prouvé.

il va s'empêtrer dans ses propres approximations et tenter de nous dire que Daniel ignorait qu'une vraie année faisait 365 jours.

Seulement, si depuis Moise nous savons que tous les peuples qui avaient un calendrier lunaire avaient compris qu'il leur fallait un rattrapage pour coller à l'année solaire, c'est qu'évidemment ils savaient que la vraie année était solaire.

Je ne vais pas tirer sur une ambulance et je fais confiance, cher lecteur, à votre intelligence pour comprendre cette notion plutôt basique digne du cm2..

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 08:09

Message par Estrabolio »

Encore une fois, si Daniel parlait d'années de 365,25 jours alors pourquoi les Témoins de Jéhovah emploient-ils des années de 360 jours lorsqu'ils parlent de la prophétie de Daniel 4 des 7 temps ?
Tout simplement parce que ce sont des gens malhonnêtes qui se servent tantôt d'une règle, tantôt d'une autre.
Encore une fois,
soit Daniel parle d'années de 365,25jours,
soit il parle d'années de 360 jours.

Tout autre sujet : connaissez-vous la différence entre moi et les Témoins de Jéhovah ?
C'est que je ne me permets jamais le moindre commentaire sur l'intelligence ou le niveau d'étude de mon interlocuteur mais pour eux, tous les moyens sont bons !
Vous pouvez lire les commentaires des Témoins de Jéhovah sur ce fil, c'est régulier, ils portent des jugements permanents sur l'intelligence du lecteur ou de l'intervenant !

Bonne soirée à tous

agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 08:45

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 20 août21, 08:09 Encore une fois, si Daniel parlait d'années de 365,25 jours alors pourquoi les Témoins de Jéhovah emploient-ils des années de 360 jours lorsqu'ils parlent de la prophétie de Daniel 4 des 7 temps ?
Tout simplement parce que ce sont des gens malhonnêtes qui se servent tantôt d'une règle, tantôt d'une autre.
Encore une fois,
soit Daniel parle d'années de 365,25jours,
soit il parle d'années de 360 jours.

Tout autre sujet : connaissez-vous la différence entre moi et les Témoins de Jéhovah ?
C'est que je ne me permets jamais le moindre commentaire sur l'intelligence ou le niveau d'étude de mon interlocuteur mais pour eux, tous les moyens sont bons !
Vous pouvez lire les commentaires des Témoins de Jéhovah sur ce fil, c'est régulier, ils portent des jugements permanents sur l'intelligence du lecteur ou de l'intervenant !

Bonne soirée à tous
Tu es désespérant. Les hébreux avaient une année de 360 jours avec 12 mois de 30 jours. Et exceptionnellement, ils ajoutaient 5 jours.

Quand tu demandais donc à un hébreu combien de jours comptait un mois, ils te disaient 30 jours. Les 5 jours n'étaient pas un mois mais un ajout.

Quand aux 7 temps ce n'est pas compliqué. En révélation on a le nombre de jours correspondant à 3 temps 1/2.
Soit 1260 jours.
Comme Daniel parle de 7 temps, on multiplie par 2 les 1260 jours et on les convertit en années comme le fait souvent Daniel.

Ce qui est important dans ce calcul, ce n'est pas le temps. Le mot temps signifie une "période" servant d'unité de mesure.

Ainsi le texte de Daniel aurait pu dire :
  • Que son cœur soit changé et qu’il ne soit plus un cœur d’humain mais un cœur d’animal, et que sept périodes passent sur lui
Et Révélation aurait pu dire :
  • Mais les deux ailes d’un grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler vers le désert, jusqu’à l’endroit qui avait été préparé pour elle et où elle doit être nourrie pendant une période et une période et la moitié d’une période, loin du serpent
    Et la femme s’est enfuie dans le désert, où Dieu lui a préparé un endroit où elle sera nourrie pendant 1 260 jours
Et là on dirait : comme 1260 jours correspondent à 3,5 périodes, alors 7 périodes font 2520 jours .

En fait, dans ce calcul, rien n'est laissé sans maîtrise, tu es obligé de dire que 7 temps font 2520 jours.
Dieu t'impose le résultat.

En Daniel 9 on a un texte qui te dit que dans 483 ans Messie apparaîtra, or, une année, pour les juifs aussi, faisait 365 jours. Ils l'avaient parfaitement compris.

Et donc comme nous qui avons des mois de 28, 29,30 et 31 jours pour faire en sorte d'arriver à 365 jours, les juifs du passé avaient 12 mois de 30 jours + une rallonge de 5 jours pour faire 365. Une rallonge, pas un mois.

Estra. Tu te plains et tu n'arrêtes pas de dire qu'on est méchant avec toi. Tu veux que je te fasse un résumé de ce que tu as dit personnellement sur moi, en citant mon pseudo ? Tu veux que je te rappelle les gentillesses que tu as écrites sur mon compte ?
Alors, sois un grand garçon.
Et excuses moi mais lorsque, comme ici, tu nous balances des affirmations à deux balles et qu'en plus tu accuses tous les témoins de Jéhovah des pires défauts, je me dois de souligner la faiblesse, pour ne pas dire la bêtise, de ton raisonnement.
Il va te falloir vivre avec ça : tu n'es pas le centre du monde et tu n'as pas toujours raison.

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 23:06

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,
Chacun peut vérifier par lui même que je me suis appuyé uniquement sur la Bible,
Chacun peut vérifier que je n'ai jamais attaqué Daniel de quelque manière que ce soit contrairement aux accusations mensongères qui ont été portées contre moi
Chacun peut vérifier que les Témoins de Jéhovah utilisent tantôt une méthode, tantôt l'autre.

Ceci étant dit, je reviens sur le concordisme car les Témoins de Jéhovah reconnaissent eux mêmes ce concordisme en disant que s'ils s'étaient trompés, cela ne correspondrait pas à tel ou tel évènement.

Eh bien, regardez, dans le texte ci-dessous, il est prouvé par A+B que Daniel parle de Napoléon !
Si, si, c'est possible et je suis certain qu'on pourrait faire correspondre des passages de Daniel à toutes les époques de notre histoire.

Pour l'anecdote, le texte copié ci-dessous a été publié par le Pasteur Russel reconnu par les Témoins de Jéhovah comme Fondateur de leur mouvement.
Voici donc cet article (que je mets en caché car très long) étudiant la prophétie de Daniel 11 :18 à 45
Je n'ai pas pu mettre tout le texte, je mettrais la conclusion de l'article plus tard
Bonne journée à tous :)

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 20 août21, 23:06

Message par Estrabolio »

La suite et fin de l'annonce de Napoléon par Daniel

MonstreLePuissant

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 21 août21, 01:08

Message par MonstreLePuissant »

Je reprends ici les passages de la fin du document fourni par Estra. Comme vous pouvez le voir, on peut partir de n'importe quel date, ajouter 1260 ou 2520, et parvenir à la date que l'on souhaite. Cette prophétie ayant lamentablement échoué, les TJ sont passé à une autre, en bricolant de la même manière. Résultat ! On connait l'échec de la prophétie de la génération qui ne passerait pas.
a écrit :Nous avons ainsi montré que 1799 commença la période appelée le Temps de la Fin, pendant laquelle la Papauté doit être détruite pièce par pièce, et que Napoléon lui enleva non seulement les dons de territoires de Charlemagne mille ans après qu'ils eurent été faits mais aussi plus tard la juridiction civile de la Papauté sur Rome ; juridiction qui avait été instituée nominalement par la promulgation du décret de Justinien en l’an 533 de notre ère et, d'une manière effective lors du renversement de la monarchie des Ostrogoths en l'an 539, exactement 1.260 années avant 1799. Cette dernière date fut la limite exacte du temps, des temps et de la moitié d'un temps de sa puissance, comme la prophétie l'indiqua à plusieurs reprises.
a écrit :Le Temps de la Fin, ou jour de la préparation de Jéhovah, commence, en 1799 et se termine en 1914 ; il est caractérisé par une grande augmentation de la connaissance si on le compare aux âges passés et doit se terminer par un temps de détresse tel que le monde n'en a jamais connu ;
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 21 août21, 02:52

Message par Estrabolio »

Tout à fait MLP c'est un peu comme les complotistes avec leurs anagrammes ou 666, ils arrivent toujours à trouver un moyen de produire ce nombre ou de produire des mots soit disant cachés.
Et, comme les Témoins de Jéhovah, ils sont persuadés d'avoir raison parce qu'ils sont les seuls à avoir compris ça !

agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 21 août21, 06:12

Message par agecanonix »

Poursuivons notre recherche . Dans le spoiler ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

Intéressons nous maintenant de plus près à la promesse de Genèse 22.
  • Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ainsi, en bon français nous avons un texte qui nous indique que la descendance d'Abraham permettra la bénédiction des nations.

Paul, en Galates 3:16 a insisté pour préciser que le mot "descendance" était au singulier et qu'il ne s'agissait que d'un personnage au départ: Jésus.

Seulement, il a ajouté ceci au verset 29:
  • De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Une descendance héritière d'une promesse. Le mot grec traduit par héritier induit une notion de partage, comme si ces chrétiens allaient partager avec Jésus une mission.

Et cette mission serait de permettre la bénédiction des nations. On comprend ainsi pour quelle raison Paul vient de dire à ces chrétiens qu'ils ne sont plus grecs ou juifs, puisqu'ils ont achetés par Jésus pour devenir la descendance d'Abraham qui va bénir les nations.

Intéressons nous maintenant aux nations dans un livre qui affirme être la Révélation de ce qui doit arriver.

Si nous faisons une recherche sur le mot "nations", nous observons une forme de progression dans le temps du sort des nations.

Le mot "nations" apparaît 19 fois dans ce livre.
Le premier texte est à destination de chrétiens oints
  • Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations,  et il les mènera avec un bâton de fer
On entrevoie ici que les chrétiens oints mèneront une action sur les nations dont on ne sait pas encore si elle sera bienveillante ou non.

Puis vient la description de la grande foule.
  • Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues (...) Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Ainsi, des gens des nations reconnaissent avoir été bénis par Jésus. Sans nul doute une réalisation de Genèse 22.

Puis viennent quelques textes qui ne mettent pas les nations dans une situation avantageuse.
  • Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère
Visiblement tous les humains composant les nations ne seront pas très réceptifs aux actions de Dieu et de Jésus.
  • Et elle a donné naissance à un garçon, oui à un fils, qui va mener toutes les nations avec un bâton de fer
Très interessant ce texte car rappelez vous, le premier texte que nous avons cité disait la même chose des chrétiens oints vainqueurs. il les mènera avec un bâton de fer
Voilà qui nous confirme que Jésus ne sera pas le seul à mener les nations avec un bâton de fer.

Il nous suffit maintenant de démontrer que cette action est une bénédiction car dès lors où nous l'aurons fait, il n'y aura plus de doute sur le fait que les chrétiens oints, et eux seuls, agissent avec le descendant d'Abraham pour permettre la bénédiction des nations.
  • « Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes manières d’agir, Roi d’éternité. 4 Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Très beau texte prophétique qui nous annonce que les nations finiront par comprendre la justice de Dieu au point de l'adorer. Nul doute que le bâton de fer n'était pas un instrument de torture mais une forme de justice incorruptible sinon comment expliquer ce revirement annoncé des nations.
  • Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer
Par contre, le texte précédent était vraiment prophétique car visiblement, ici, les nations sont en mauvaise posture. Là encore la baguette de fer nous rappelle la justice implacable de Jésus.
  • Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Ici aussi un texte qui nous apprend que tous les humains ne sont pas morts précédemment et qu'ils sont suffisamment nombreux pour constituer encore des nations.
Autre élément intéressant, le fait que Dieu les protège de Satan, plutôt un geste de bonne volonté.
  • Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Nous sommes à la fin des 1000 ans et beaucoup d'humains vont suivre Satan. Evidemment ce sera la fin pour eux.
  • Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière
Visiblement tout va mieux pour ces nations là.
  • Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Définitivement, ces nations sont bénies et guéries pour toujours.

Quelles leçons tirer de cette analyse.

Déjà que le mot "nations" ne désigne pas 100% des humains à chaque fois car on observe que des nations disparaissent et que dans les versets suivant elles sont toujours présentes avec donc d'autres humains.
On les voit combattre contre Dieu, égarées par Satan, et un peu plus tard elles sont dans la ville à obtenir la vie éternelle.

On retrouve cette notion dans la promesses faites à Abraham quand Dieu dit que la descendance apportera une bénédiction aux nations. Mais qui croit que tous les humains seront sauvés. En tout cas pas le rédacteur et l'inspirateur de la Révélation.

Ce que je tiens à faire remarquer c'est qu'en Révélation les oints ne sont jamais intégrés à la notion de nations.
Par exemple, beaucoup savent que la Jérusalem céleste est une image de la congrégation chrétienne, l'épouse du Christ . Cette épouse est constitué de chrétiens appelés et donc nés de nouveau.
Or les nations ne sont jamais assimilées à cette ville, jamais. Elles en profitent seulement car les arbres de vie sont une production de la ville et donc dans un cadre englobant les chrétiens oints.

Nous l'avons donc sous les yeux la réalisation de Genèse 22.

Jésus et ceux qu'il a acheté , la ville sainte céleste, permettent aux nations de guérir et donc de recevoir une bénédiction liée à la vie éternelle.

La postérité d'Abraham est donc constituée de Jésus + les 144000 et ils permettront ensemble la bénédiction des nations, bien indépendantes d'eux.


Petite remarque à Estra. Tu t'es trompé de prophétie. Celle dont nous parlons est au chapitre 9. :lol:

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