Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

[Estrabolio]

Le problème avec les gens qui interprètent les prophéties c'est qu'ils oublient facilement ce qui leur déplait ou ce qui ne convient pas à leur petite cuisine personnelle.

C'est particulièrement vrai pour l'Apocalypse ou Révélation où beaucoup, et en particulier les Témoins de Jéhovah classent comme "symbolique" tout ce qui les dérange et comme "littéral" ce qui les arrange.
Ainsi si nous lisons Apocalypse 13, nous lisons "7Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé." "15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."

Comme nous le voyons ici clairement, il y a deux catégories de personnes : celles qui adorent la bête et celles qui ne l'adorent pas et sont tuées !
Alors, comme cela ne convient pas aux Témoins de Jéhovah, eh bien ils ont décidé tout bonnement que les personnes étaient tuées "symboliquement".

C'est tellement pratique, on s'adapte, on modifie une date, une durée, le sens des mots au gré de ses envies et ensuite on dit suivre la Bible !
C'est d'une profonde malhonnêteté.

Petite précision, je ne me suis pas trompé de prophétie, j'ai juste voulu montré qu'on pouvait voir n'importe quoi dans une prophétie et l'appliquer a à peu près n'importe quelle époque !

Bonne soirée

[agecanonix]

Poursuivons notre recherche . Dans le lien ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

http://www.forum-religion.org/post1394204.html#p1394204

Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?

Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils.

Il a demandé à Abraham de se mettre à sa disposition en lui promettant une première chose : une descendance nombreuse et la possession de la terre promise.

Puis face à un geste d'une foi authentique de la part d'Abraham, le sacrifice de son fils Isaac, Dieu a promis que le Messie serait un descendant d'Abraham avec pour mission la bénédiction des nations.

Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.

C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.

Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..

Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.

Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.

Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.

Il y a donc une seconde espérance.

Pour les chrétiens:

Jésus connaissait la prophétie de Daniel dont se moque Estra, car ne vous y trompez pas, ce ne sont pas les TJ qui sont attaqués dans ses messages mais le fait de croire que ces prophéties sont authentiques.
Sinon, réfléchissez bien, si c'était seulement l'interprétation TJ qui ennuyait Estra, il en proposerait une plus crédible et non pas sa farce avec Napoléon.

Si donc vous êtes chrétiens lisez ce texte de Mat 4:15: qui rappelle un enseignement de Jésus.

• « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Nous avons ici la réalisation la plus consensuelle de cette prophétie de Mat 24. Jésus y prévient ses disciples que Jérusalem sera détruite en l'an 70, quelques années plus tard.

Or, il vient de citer précisément la prophétie de Daniel dont se moque Estra et il situe avec précision l'événement dont il parlait dans la chronologie de cette prophétie de Daniel.

Visiblement, il n'y a rien de risible dans cette prophétie pour Jésus qui applique Daniel 11:31 à ce qui va arriver dramatiquement quelques années plus tard.

• Daniel 11:31: Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place.

Attention. Se moquer de la bible, en la ridiculisant, peut très vite devenir grave. Je ne pense pas que Jésus aurait apprécié qu'un individu vienne se moquer et présenter une interprétation ridicule d'une prophétie à laquelle il (Jésus) croyait sans le moindre doute et dont il nous donnait la preuve formelle qu'elle devait être prise au sérieux.

Concernant la remarque de Estra sur Rév 13.
Je lui pose une énigme : il veut que toutes les nations soient condamnées à la vraie mort à partir de ce chapitre 13.
Alors, pour quelle raison :

• 1) Dieu, au chapitre 19, et donc après les événements de Rév 13, décide t'il de neutraliser Satan pendant 1000 ans dans le but clairement expliqué d'en protéger les nations ?
  2) Jean, dans le tout dernier chapitre de Révélation, quand tout est fini, Satan éliminé, Dieu et Jésus reconnus par tous pour ce qu'ils ont, observons nous les nations en train d'être guéries.

Que font ici des nations, plutôt bien vues de Dieu, si Estra a raison et que tout le monde est mort depuis longtemps ?

Alors les TJ sont comme tout le monde, quand on leur dit que quelqu'un est mort et qu'ils le voient vivants et bien portants, à tous points de vue, un peu plus tard, ils se disent :
il doit y avoir quelque chose à comprendre en plus pour résoudre cette impossibilité.

Or nous savons que la mort, pour Dieu, peut être symbolique. En d'autres termes, des humains peuvent porter en eux, bien que vivants, leur propre mort définitive s'ils commettent le péché impardonnable, ou sans aller jusque là, s'ils continuent d'agir d'une certaine façon comme par exemple, porter volontairement le signe de la bête sur leur front.

Je rappelle la réflexion du père du fils prodigue quand celui-ci revient : Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.”

Voila qui nous permet de comprendre qu'être mort peut avoir un sens symbolique.

De toutes façons, Entre Rév 13 , Rév 20 et Rév 22 que j'ai cités, il y a forcément un ou plusieurs des textes qui sont symboliques. Seulement l'hypothèse de Estra annule complètement les 3 chapitres les plus importants de ce livre car c'est précisément dans ces chapitres que la bénédiction d'Abraham trouve sa réalisation.

Car, enfin, si la promesse de bénédiction des nations faites à Abraham, c'est la mort de tous les gens des nations de Rév 13, nous aurions un cuisant échec de la descendance, Jésus. D'où le sens forcément symbolique.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Encore une fois, vous voyez là le comportement classique des Témoins de Jéhovah : diffamer à tout va tout ce qui n'a pas l'étiquette JW.
Chacun pourra constater que je n'ai jamais dans ce fil ni attaqué la Bible, ni attaqué Daniel !
C'est de la pure diffamation mais qui s'en étonnera ?

S'il y a bien des gens qui se moquent de la Bible, qui se moquent de Daniel et des prophéties ce sont bien les Témoins de Jéhovah dont le seul but est de faire que les prophéties les glorifient eux et les désignent comme les seuls tenants de la vraie foi.

Mais ne vous méprenez pas, les insultes et les provocations n'ont qu'un seul but : ne pas répondre aux objections, faire diversion pour mieux vendre sa soupe infame qui est à la Bible ce qu'est le pâté à l'alouette de la fable où la terrine aux alouettes est faite avec un cheval pour une alouette
La Bible n'est pour les Témoins de Jéhovah qu'un assaisonnement pour faire avaler leurs dogmes.

Alors, revenons sur l'attitude des Témoins de Jéhovah vis à vis de la Bible, que disent-ils ?
Que Satan a fait en sorte que la Bible soit modifiée et que les copistes effacent le Nom de Dieu de tous les manuscrits du Nouveau Testament !
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Vous rendez-vous compte de ce que ces prétendus chrétiens affirment ?
Que Dieu n'est pas assez puissant pour protéger et Sa parole et Son nom ! Et ça ose parler de respect pour Dieu et la Bible après ça !

Quand à Daniel comme pour tous les prophètes en général, ils tordent les textes dans un sens, dans un autre, changent les dates présumées de départ, décident que tel nombre doit être pris de manière littérale, tel autre de manière symbolique, ajoutent, retranchent, trichent sur la traduction dans un seul but, arriver à faire dire aux prophéties que seuls les Témoins de Jéhovah pourront avoir le salut lors du grand jour de la colère de Dieu !
Un petit aperçu de leur façon de respecter Daniel : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1394195

Alors ne soyez pas dupes, ne vous laissez pas avoir par ces gesticulations, allez voir les textes cités dans leur contexte et dans d'autres traductions, utilisez des concordances et vous pourrez ainsi vous faire votre propre idée sur les "démonstrations" jéhovistes.

Bonne journée

[papy]

Sinon, réfléchissez bien, si c'était seulement l'interprétation TJ qui ennuyait Estra, il en proposerait une plus crédible et non pas sa farce avec Napoléon.

Agé n'est même pas conscient que c'est le fondateur de sa secte qui a mijoté cette farce sur Napoléon.

[agecanonix]

Bonjour à tous,

Encore une fois, vous voyez là le comportement classique des Témoins de Jéhovah : diffamer à tout va tout ce qui n'a pas l'étiquette JW.
Chacun pourra constater que je n'ai jamais dans ce fil ni attaqué la Bible, ni attaqué Daniel !
C'est de la pure diffamation mais qui s'en étonnera ?

S'il y a bien des gens qui se moquent de la Bible, qui se moquent de Daniel et des prophéties ce sont bien les Témoins de Jéhovah dont le seul but est de faire que les prophéties les glorifient eux et les désignent comme les seuls tenants de la vraie foi.

Mais ne vous méprenez pas, les insultes et les provocations n'ont qu'un seul but : ne pas répondre aux objections, faire diversion pour mieux vendre sa soupe infame qui est à la Bible ce qu'est le pâté à l'alouette de la fable où la terrine aux alouettes est faite avec un cheval pour une alouette
La Bible n'est pour les Témoins de Jéhovah qu'un assaisonnement pour faire avaler leurs dogmes.

Alors, revenons sur l'attitude des Témoins de Jéhovah vis à vis de la Bible, que disent-ils ?
Que Satan a fait en sorte que la Bible soit modifiée et que les copistes effacent le Nom de Dieu de tous les manuscrits du Nouveau Testament !
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
Vous rendez-vous compte de ce que ces prétendus chrétiens affirment ?
Que Dieu n'est pas assez puissant pour protéger et Sa parole et Son nom ! Et ça ose parler de respect pour Dieu et la Bible après ça !

Quand à Daniel comme pour tous les prophètes en général, ils tordent les textes dans un sens, dans un autre, changent les dates présumées de départ, décident que tel nombre doit être pris de manière littérale, tel autre de manière symbolique, ajoutent, retranchent, trichent sur la traduction dans un seul but, arriver à faire dire aux prophéties que seuls les Témoins de Jéhovah pourront avoir le salut lors du grand jour de la colère de Dieu !
Un petit aperçu de leur façon de respecter Daniel : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1394195

Alors ne soyez pas dupes, ne vous laissez pas avoir par ces gesticulations, allez voir les textes cités dans leur contexte et dans d'autres traductions, utilisez des concordances et vous pourrez ainsi vous faire votre propre idée sur les "démonstrations" jéhovistes.

Bonne journée

Bien, nous avons eu le discours habituel de Estra, le contre feu.

Dès lors où vous n'êtes pas d'accord avec lui, vous l'attaquez, vous le diffamez, vous êtes le méchant.

De son côté, remarquez le bien, (j'ai surligné son texte en rouge) il y va de toutes ses forces contre les témoins de Jéhovah, qu'il juge tous et sans distinction , mais par contre, qu'un TJ lui répondre et c'est intolérable.

Maintenant, relisez son texte . Quel rapport avec le sujet ? En quoi sa gue-guerre d'ego avec les TJ est elle intéressante ici et surtout dans le sujet.

Je rappelle ma démarche : je vous propose, bible en main, la lecture des TJ sur un thème particulier, le plan de Dieu.

Quand quelqu'un n'est pas d'accord, à votre avis, quelle est la meilleure réponse à produire ?

• Celle d'Estra qui m'attaque personnellement à travers son expession "les témoins de Jéhovah", comme si personne ne comprenait que c'est moi sa cible.
  Ou celle de gadou qui propose d'autres textes et apporte une contradiction constructive .

En plus Estra affirme que je ne réponds pas à ses arguments . ( surligné en vert dans sa réponse ). Lisez le message qui précède celui d'Estra et vos pourrez vérifier.

Par contre, je suis d'accord avec Estra sur un point.

Alors ne soyez pas dupes, ne vous laissez pas avoir par ces gesticulations, allez voir les textes cités dans leur contexte et dans d'autres traductions, utilisez des concordances et vous pourrez ainsi vous faire votre propre idée sur les "démonstrations"

Oui, cher lecteur, allez voir les textes dans leur contexte, et dans d'autres traductions, j'utilise pour ma part la Segond, la Crampon, la TOB, l'interlinéaire Segond, l'interlinéaire Diaglott, la Version roi Jacques, la TMN bien sur, et plusieurs autres disponibles sur internet chez Lexologos par exemple.

Une petite réflexion. quand vous êtes certain de votre conception d'une vérité, vous énervez vous comme le fait Estra depuis plusieurs messages avec ses réponses hors sujet sur tous les TJ ?

Ou alors vous dites vous que vous allez développer calmement votre point de vue, avec beaucoup de détails et de textes bibliques car finalement, la colère, l'énervement, la dispute ne servent à rien et en tout cas sont bien moins efficaces qu'une bonne démonstration ?

Remarquez aussi une chose. Je suis calme. Je maintiens mon cap sereinement.

Et pour finir, n'avez vous jamais remarqué que la colère, l'attaque personnelle ou collective sont souvent les indices que l'on n'a plus que cela à objecter. Comme un mauvais joueur qui sait qu'il va perdre et qui renverse l'échiquier pour ne pas l'admettre.

Je sais, Estra va encore commencer sa réponse comme ceci : Encore une fois, vous voyez là le comportement classique des Témoins de Jéhovah.. C'est sa phrase en ce moment..

Vous voyez, je peux aussi prophétiser !!!

Je vais donc continuer "mon petit bonhomme de chemin" (expression de chez moi, non vulgaire bien sur ) et vous apporter tous les textes qui viennent valider la lecture des témoins de Jéhovah. Et croyez moi, ce n'est pas un crime malgré ce que certains en pensent.

[Estrabolio]

J'ai posté ceci un peu plus haut :
Apocalypse 13, nous lisons "7Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé." "15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."

Ce texte n'étant pas en accord avec la doctrine jéhoviste, eh bien, il faut l'annuler.
Comme ils ne peuvent pas aller jusqu'à le supprimer de la Bible, ils décrètent que c'est une mort symbolique et vont chercher aux quatre coins de la Bible des versets pour contredire ce passage.
Mais si on poursuit la lecture, que voyons-nous ?
"16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom."
Que ce soit symbolique ou pas, on voit ici que Jean emploie les mots "tous" et "personne", il n'y a donc aucune ambiguïté, il ne reste plus à ce moment là que des adorateurs de la bête, il y a donc bien eu disparition des saints !

Cela, tous les chrétiens le comprennent mais les Témoins de Jéhovah eux, maintiennent qu'une foule innombrable restera en vie et ne recevra pas la marque de la bête, que tout cela est symbolique.

Si on en revient à la prophétie de Daniel 9, regardons les deux derniers versets

"26Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."
Tout d'abord, nous notons qu'il est dit "UN" oint et non "L" oint ce qui est surprenant s'il s'agit du Christ.
Ensuite, on nous dit que c'est cet oint qui va faire cesser le sacrifice et l'offrande mais regardez bien le texte, ce n'est pas l'oint dont vient de parler Daniel mais du peuple d'envahisseur.

C'est d'ailleurs très cohérent, ce peuple arrive comme une inondation, cause la dévastation qui ira jusqu'à la destruction de la ville et du temple et l'arrêt des sacrifices.
Et Daniel conclut que, finalement, la ruine frappera l'envahisseur.

Or, dans l'interprétation qui nous est donnée sur ce fil, la destruction de la ville a t'elle eu lieu dans cette semaine d'année ?
Absolument pas, elle a eu lieu bien plus tard en 70.

La ruine a t'elle fondu sur l'envahisseur ?
Absolument pas, l'armée romaine est rentrée victorieuse à Rome, un arc de Triomphe sera d'ailleurs par la suite dressé pour la victoire de Titus, quant à Titus, il deviendra finalement empereur et mourra dix ans plus tard.

On voit donc que cette interprétation ne respecte pas la prophétie de Daniel, elle prend ce qui l'arrange et laisse le reste.

C'est tout simplement malhonnête.

J'ai édité par erreur le message et j'ai donc réédité pour remettre le message d'origine.... fatigué.....

[papy]

Je rappelle ma démarche : je vous propose, bible en main, la lecture des TJ sur un thème particulier, le plan de Dieu.

Russell aussi connaissait le " divin plan des ages " ,il a même dû l'expliquer en 3 volumes

[Estrabolio]

Agé n'est même pas conscient que c'est le fondateur de sa secte qui a mijoté cette farce sur Napoléon.

Oui Papy, c'est un comble de parler de farce alors qu'il s'agit d'une étude très poussée de la prophétie par le pasteur Russel.

D'ailleurs, toute personne ayant jeté un oeil au texte que j'ai posté verra que c'est d'un tout autre niveau d'analyse que celle qui est faite dans les publications de JW.....

Je ne vois pas en quoi l'interprétation de la prophétie par Russel serait plus une farce que quelque autre interprétation !

Bonne journée

[MonstreLePuissant]

Quand on connaît l'interprétation de la génération de 1914, on se demande qui peut prendre au sérieux les interprétations bibliques de la WT.

Agecanonix nous propose le "plan de Dieu", en oubliant de dire que ce plan a échoué en 1914, en 1925, en 1975, et qu'il est toujours en échec puisque la génération de 1914 est largement passée selon toutes les définitions précédentes. Sans oublier que selon le plan de Dieu, des millions de gens vivants en 1925 ne devaient jamais mourir.

C'était chaque fois "le plan de Dieu" révélée aux TJ seulement.

Bref ! Ne croyez pas un traître mot du plan de Dieu des TJ. C'est leur plan à eux, imaginé dans le seul but d'attirer le chaland.

[Estrabolio]

Bref ! Ne croyez pas un traître mot du plan de Dieu des TJ. C'est leur plan à eux, imaginé dans le seul but d'attirer le chaland.

Tout à fait et il ne s'agit en aucun cas d'une question de personnes mais de dénoncer une imposture théologique apocalyptique et mortifère.
Lorsque des gens reconnaissant ne recevoir aucune consigne de Dieu demandent une obéissance totale et inconditionnelle de leurs coreligionnaires et qu'ils conditionnent les chances d'un éventuel salut à cette soumission totale, on peut clairement parler de dérive sectaire.

[gadou_bis]

pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.

J'aimerais bien savoir à quel moment une personne qui n'est pas rachetée par Jésus peut-être sauvée de quoi que ce soit ?
Si tu en fais pas partie des rachetés, tu fais partie des perdu.

Je te rappelle ce que tu as encore oublié: (galates 3,8-14)
"l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham. Car ...Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous ...afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."

Tout ceux qui ont la foi d'Abraham sont rachetés par le sang de christ et reçoivent l'Esprit-Saint promis.
Ceux qui n'ont pas l'Esprit, ne sont pas rachetés, et n'ont jamais eut la foi d'Abraham !

Hebraux 11,8 "Par la foi, Abraham, ...attendait la cité qui a les fondements, de laquelle Dieu est l'architecte et le créateur."
Celui qui a refusé cette attente d'Abraham, ne peux pas non plus arguer de sa foi.

C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.
Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..

Apocalypse 7,9 "Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, ... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple; "

Evidement ce sont les rachetés: (1 Pierre 1,19)
"sachant que vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l'argent ou de l'or, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,...en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu."

Ceux donc qui ne sont pas des rachetés par le sang de Christ, resteront loin de Dieu car ils n'ont jamais eu la foi.

Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.

Il a dit qu'Abraham serait dans le royaume avec tous les prophètes : Luc 13,28 " vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors."
Or Jean est le plus gands des prophètes selon Jésus: Matthieu 11,11 " En vérité, je vous dis: parmi ceux qui sont nés de femme, il n'en a été suscité aucun de plus grand que Jean le baptiseur; mais le moindre dans le royaume des cieux est plus grand que lui."

Contrairement à ce que t'a fait croire l'EFA: Jésus ne dit pas que Jean ne sera pas dans son royaume, mais qu'il n'y est pas encore au moment où il parle.
Par contre, il y sera plus tard en tant que prophète.
Et j'espère de toutmon coeur que tu seras avec lui a lieu d'être jeté dehors.

Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.

Et quelle est cette terre promise ?
Très simple: Matthieu 5,5 " bienheureux les débonnaires, car c'est eux qui hériteront de la terre; "

Jésus parle à ses disciples, ceux qui vont recevoir l'Esprit promis, évidement.
Et quelle est cette terre promise sinon le royaume de Dieu ?
La cité qui a les fondement, comme l'avait si bien compris Abraham (Hébreux 11)

Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé .

Ils sont plus nombreux que tout les TJ réunis, je te rappelle: tous les protestants et évangéliques et la pluspart des catho.

être mort peut avoir un sens symbolique.

Ha !! Tu progresses !

[agecanonix]

Poursuivons notre recherche . Dans le lien ci-dessous, les premières explications sur ce sujet.

http://www.forum-religion.org/post1394204.html#p1394204

Quelle est donc la croyance des témoins de Jéhovah ?

Dans le spoiler ci-dessous, la suite de l'explication.

Que Dieu, dès le péché d'Adam, a prévu la venue de son fils.

Il a demandé à Abraham de se mettre à sa disposition en lui promettant une première chose : une descendance nombreuse et la possession de la terre promise.

Puis face à un geste d'une foi authentique de la part d'Abraham, le sacrifice de son fils Isaac, Dieu a promis que le Messie serait un descendant d'Abraham avec pour mission la bénédiction des nations.

Paul a identifié ce fils à Jésus. Mais il a ajouté que pour les besoins de sa mission Jésus achetait des gens de toutes les nations, qui perdaient cette nationalité à ce moment là pour entrer au service de la descendance promise d'Abraham.

C'est avec tous ces chrétiens qu'il achète, au nombre de 144000, que Jésus va assurer la bénédiction des nations, ou, pour être plus juste, des gens des nations qui auront foi dans ces dispositions de Dieu.

Ainsi, il y a bien d'un côté ceux qui sont achetés par Jésus, et qui reçoivent l'esprit saint, et de l'autre côté les gens des nations, qui restent des nations, et donc qui restent sur la terre, pour être bénis par Jésus et ses frères..

Ainsi, l'appel céleste, l'onction de l'esprit saint, le fait de naître de nouveau n'est pas l'apanage de tous les individus qui seront sauvés. La preuve : Jésus a parlé de son ami Jean Baptiste en des termes très élogieux tout en disant qu'il ne serait pas avec lui dans son royaume.

Notez que la promesse faite à Abraham, la première, lui promet une descendance extrêmement nombreuses et le fait qu'elle héritera de la terre promise.. Il ne faudrait pas oublier trop vite cette aspect capital de cette promesse: la terre promise surtout quand on explique que la première partie, la descendance nombreuse, concerne des millions de chrétiens.

Je rappelle aussi que le nombre d'individu qui se proclament à tort ou à raison "nés de nouveau" n'est pas très élevé . Or les descendants bénis d'Abraham, les hommes de foi, sont décrits comme étant aussi nombreux que la poussière du sol.

Il y a donc une seconde espérance.

Pour répondre à gadou.

Voici le plan : Dieu veut d'abord rassembler la postérité d'Abraham (Jésus + oints) dont la mission consistera à bénir les nations.

Jusque Jésus, la nation d'Israël devient le terreau qui va mener à Christ, puis Jésus arrive, paie la rançon et accueille ceux que Dieu choisit comme oints ou appelés. Ils seront avec lui la descendance d'Abraham.

Il doit y en avoir 144000 selon la Révélation.

Ce n'est que lorsque ce nombre sera atteint, scellé dit Rév 7, que l'ensemble des achetés de la terre se retrouvera au ciel avec Jésus.

Leur mission : Rév 5. Gouverner la terre et donc les nations. Combien de temps : Rév 20: 1000 ans.

L'espérance des nations est terrestre. Tous les morts non oints en font partie, mais aussi tous les chrétiens qui acceptent la vérité au temps de la fin alors que les 144000 sont déjà au complet.

Dans la bible, il n'existe pas de nations, au pluriel, au ciel. Or le dernier livre de la bible parle bien de la guérison des nations. Elles existent donc toujours sur terre à ce moment là (réponse à Estra) car des nations guéries restent des nations et donc restent sur la terre.

Les oints ou appelés affirment qu'ils seront toujours avec Jésus, au ciel. Cependant de qui parle Dieu dans ce texte ? 

• Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Analysons déjà la première phrase. La tente de Dieu avec les humains et il habitera avec eux.

Cette prophétie a une petite sœur, presque identique. Esaie 25

• Il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de tous les visages. Il effacera de toute la terre l’humiliation de son peuple, car Jéhovah lui-même l’a dit.

Vous remarquez comme moi que la mort disparaît aussi dans ce texte, ce n'est donc pas une prophétie qui ne concernait que la nation d'Israël de l'époque.

Remarquez également la référence très appuyée sur la terre, cadre de ces événements annoncés.

Il n'existe pas d'humains au ciel. Un humain est un habitant de la terre. Or Rév 21 indique bien que Dieu sera avec les humains.

Un humain qui va au ciel ne reste plus humain mais devient un esprit. 1Cor 15. « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit (...) , nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.(...) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Ce qui est donc promis en Esaie 25 et en Rév 21 se déroulera bien sur la terre. D'ailleurs on y annonce la disparition de la mort, or, elle n'existe que sur terre.

La promesse faite à Abraham se comprend donc ainsi: Jésus et 144000 achetés de la terre vont, pendant les 1000 ans de leur règne sur la terre, amener les humains, autrement dit les nations, vers la bénédiction de Rév 21.

Pour ma part, mon espérance est terrestre et j'en suis tout à fait satisfait. Etre oint est un choix de Dieu, pas un du. Ce n'est pas non plus une preuve d'une meilleure spiritualité , relisez ce que Jésus a dit sur Jean Baptiste pour vous en convaincre.

Gadou. Médites sur hébreux 2:5. La traduction que je t'en fais est la meilleure : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Tu notes ? Soumis. Pas détruit. La terre a un avenir sous la direction de Jésus.

Réfléchis également à ce texte : 1 cor 15:23-28

• Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.  Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.  Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Déjà le sens du mot soumettre quand il est dit : le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses

Ainsi la soumission n'est pas une punition, pas plus ici qu'en hébreux 2:5.

Poses toi les bonnes questions sur 1 Cor 15:23-28.

Le texte commence par ceci : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.

Paul parle ici de la résurrection et, après celle de Jésus, il indique qu'aura lieu, pendant la parousie, la résurrection de ceux qui appartiennent à Christ.
Ca ne te rappelle rien l'expression " ceux qui appartiennent à Christ" ?

Galates 3:29.29 

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Ainsi, ceux qui ressuscitent durant la parousie de Jésus sont avec Jésus, la descendance d'Abraham.

Tu es d'accord avec moi que sur eux la mort ne peut plus agir. Un oint, dès qu'il est ressuscité ne peut plus mourir. Il a la vie éternelle au ciel.

• Rév 20: C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Seulement le texte de 1 Cor 15 ne s'arrête pas là.

Or, il le devrait dans ton hypothèse. Suis bien le raisonnement.

Paul écrit ensuite que Jésus va régner jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

Ainsi, il y a encore des gens qui ont besoin que Jésus viennent vaincre la mort pour eux et il lui faudra du temps pour y parvenir puisqu'il va régner 1000 ans et que le texte dit que ce n'est qu'à la fin que la mort sera vaincue, 1000 ans donc après que le dernier oint aura rejoint le ciel auprès de Jésus pour régner avec lui.

S'il n'y a pas là une démonstration par A+B qu'il existe deux espérances, je ne sais pas ce qu'il te faut.

En d'autres termes, la mort, dans ton hypothèse, n'a plus besoin d'être vaincue après la résurrection des oints, juste avant les 1000 ans, elle l'est déjà pour eux tous, or ce n'est que 1000 ans plus tard que la mort disparaît, démontrant que des humains seront encore mortels jusqu'à ce moment là.

• Rév 20:14. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu

Si donc Jésus va se battre pour vaincre ensuite la mort, c'est que des humains autres que les oints, déjà sauvés, ont encore besoin de cette victoire pour eux. Cela démontre aussi que les 1000 ans seront un combat de Jésus contre la mort et donc pour le bonheur et le salut des humains qui le voudront sur la terre.

Ces humains sont les nations. Et comment sont elles sauvées de la mort ?

• Rév 22:1. Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau  et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Et la boucle est bouclée.

Estra.. J'explique ici ce que les TJ croient sincèrement. L'emploi du mot "malhonnête" est déplacé, et insultant autant qu'injuste.

[MonstreLePuissant]

C'est la démonstration qui est malhonnête, comme la démonstration de la génération élastique de 1914. Et ce n'est pas comme si les TJ n'étaient pas experts en malhonnêteté intellectuelle.

Ajouté 5 minutes 17 secondes après :

Dans la bible, il n'existe pas de nations au ciel. 

(1 Pierre 2:1) Vous au  contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière

[agecanonix]

Je réponds à Estra, mais franchement, il aurait du le trouver tout seul...

Rév 13:

• J’ai vu qu’une de ses têtes semblait avoir été mortellement blessée, mais sa blessure mortelle s’était guérie, et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration. Et ils ont adoré le dragon parce qu’il a donné le pouvoir à la bête sauvage, et ils ont adoré la bête sauvage, en disant : « Qui est comparable à la bête sauvage, et qui peut la combattre ? »  On lui a donné une gueule qui prononçait des paroles orgueilleuses et proférait des blasphèmes, et on lui a donné le pouvoir d’agir pendant 42 mois.  Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel.  Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation.  Et les tous les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué

Jean nous parle ici d'une première bête.
Tous les habitants de la terre, la totalité donc, adoreront ils cette bête ?

C'est l'hypothèse d'Estra et probablement de MLP qui lui a soufflée.

Déjà le mot "vaincre" ne signifie pas tuer, en grec . il s'agit de "l'emporter sur quelqu'un" ou d'être "victorieux".

Observez la chronologie et suivez le raisonnement qui va suivre .

•  Puis j’ai vu une autre bête sauvage monter de la terre. Elle avait deux cornes comme celles d’un agneau, mais elle s’est mise à parler comme un dragon.  Elle exerce tout le pouvoir de la première bête sauvage sous les yeux de celle-ci. Et elle amène la terre et ses habitants à adorer la première bête sauvage, qui a guéri de sa blessure mortelle.  Et elle accomplit de grands signes, faisant même descendre sur la terre du feu du ciel, sous les yeux des humains.

Nous observons l'apparition d'une autre bête, après les événements précédents (la victoire sur les saints et tous les habitants de la terre qui adorent la première bête), autre bête qui va mettre en place une image de la première bête qui aura une mission qui nous intéresse.

• Par les signes qu’il lui est permis d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, elle égare les habitants de la terre, tout en leur disant de faire une image de la bête sauvage qui a reçu le coup d’épée mais qui a repris vie.  Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage.

Nous avons notre réponse ici.

Si la première bête avait réussi à ce qu'il n'y ait plus personne qui lui résiste sur la terre, il n'aurait pas été nécessaire d'insuffler la vie à l'image de la bête, avec pour mission de faire tuer tous ceux qui refusent de l'adorer .
C'est donc qu'à la fin du verset 8, il y a encore des humains qui lui résistent puisque la bête sauvage se voit contrainte de créer l'image de la bête avec pour mission de les tuer.

Or, la suite du texte ne dit certainement pas qu'elle y parvient. La preuve ? Quelques versets plus loin nous lisons:

• Rév 14:6: Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre.

Une bonne nouvelle pour les habitants de la terre. Or, rappelez vous ce que Rév 13:8 a dit concernant certains habitants de la terre:

• Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué

Ainsi, si l'ange doit effectivement apporter une bonne nouvelle aux habitants de la terre, ce n'est certainement pas à ceux à qui le verset 8 promet la seconde mort.

Il faut donc nécessairement que l'Ange ait à apporter cette bonne nouvelle à des humains qui n'auront pas adoré la bête ou son image.

MLP.
J'ai dit que dans la bible on ne parlait pas des nations au ciel.. au pluriel. Evidemment que les 144000 sont l'Israël de Dieu. Mais ça, ça fait une nation, une seulement.

[gadou_bis]

Voici le plan : Dieu veut d'abord rassembler la postérité d'Abraham (Jésus + oints) dont la mission consistera à bénir les nations.

Jusque Jésus, la nation d'Israël devient le terreau qui va mener à Christ, puis Jésus arrive, paie la rançon et accueille ceux que Dieu choisit comme oints ou appelés. Ils seront avec lui la descendance d'Abraham.

Il doit y en avoir 144000 selon la Révélation.

Cela c'est ce que dit le CC.
Mais lisons ce qui est écrit dans la bible: Galates 3,13-16
" Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous ... afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis.
... Or c'est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas: "et aux semences", comme parlant de plusieurs; mais comme parlant d'un seul:-"et à ta semence", qui est Christ."

Donc le CC ment car c'est uniquement Jésus la semence qui apporte la bénédiction aux nations.
Puisque seul Jésus est devenu malédition pour nous.

Et il ment doublement parceque cette bénédiction c'est précisément L'Esprit promis.

Ce n'est que lorsque ce nombre sera atteint, scellé dit Rév 7, que l'ensemble des achetés de la terre se retrouvera au ciel avec Jésus.

Lisons le texte de rev 7,3:
", je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre...Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant; et il cria à haute voix aux quatre anges...Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu."
Donc les scellés sont bien sur la terre à ce moment là.

Rev 7,9 "Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains....ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. "
Ceux la, les nations sont devant le trône, et ce sont les rachetés par le sang de l'Agneau.

Leur mission : Rév 5. Gouverner la terre et donc les nations. Combien de temps : Rév 20: 1000 ans.

Lisons donc rev 5: "Et ils chantent un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as acheté pour Dieu par ton sang, de toute tribu, et langue, et peuple, et nation et tu les as faits rois et sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre
C'est l'exacte description de la grande foule du chapitre 7 !!

L'espérance des nations est terrestre. Tous les morts non oints en font partie, mais aussi tous les chrétiens qui acceptent la vérité au temps de la fin alors que les 144000 sont déjà au complet.

Et lisons le chapitre 20 "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis"
Donc tous ceux qui ressuscitent règnent, les autres ne ressuscite pas tant que les mille ans ne sont pas accompli.
C'est parfaitement clair.

Dans la bible, il n'existe pas de nations au ciel. Or le dernier livre de la bible parle bien de la guérison des nations. Elles existent donc toujours sur terre à ce moment là (réponse à Estra) car des nations guéries restent des nations et donc restent sur la terre.

Lisons alors le texte:
Rev 21 "je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu...je ne vis pas de temple en elle; car le *Seigneur, Dieu, le Tout-puissant, et l'Agneau, en sont le temple. Et la cité n'a pas besoin du soleil ni de la lune, pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau est sa lampe. Et les nations marcheront par sa lumière ... Au milieu de sa rue, et du fleuve, de çà et de là, était l'arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois; et les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations. Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle;
Un nouveau ciel et une nouvelle terre où Dieu vie avec les hommes, le plan de genèse est enfin réalisé, le ciel est sur la terre.

Il n'existe pas d'humains au ciel.

Encore un mensongedu CC.
Lisons un texte:
Ephésiens 2:6 "et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,"
Malheureusement pour lui, le CC ne sait pas où est le ciel.
Le ciel n'est pas l'espace où se trouve les étoiles, le ciel c'est la demeurre de Dieu, et les chrétiens peuvent y entrer librement.
Le CC ne sait pas non plus ce qu'est un homme. Ils confondent le corps avec l'être humain lui-même.
Mais l'écriture est claire à ce sujet: "Car nous savons que, si notre maison terrestre qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux. 2 Car aussi, dans cette tente, nous gémissons, désirant avec ardeur d'avoir revêtu notre domicile qui est du ciel," (2 cor 5,1)
Notre corps d'aujourd'hui est une simple habitation terrestre. Mais nous avons au ciel un bien plus belle habitation, c'est le nouveau corps qui nous est préparé.

Un humain qui va au ciel ne reste plus humain mais devient un esprit. 1Cor 15. « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit (...) , nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.(...) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu

Le royaume de Dieu n'est-ce pas précisement sur la terre ? N'est-ce pas 'héritage promis à Abraham: si, bien sûr. Jésus n'a prêché que ça.
Il est impossible d'hériter du royaume sans avoir reçu l'Esprit Saint, sans avoir un corps tout neuf, non salit par le péché.
Voilà ce que le CC n'a toujours pas compris.

Pour ma part, mon espérance est terrestre et j'en suis tout à fait satisfait.

Lisons Philippiens 3,18 "Car plusieurs marchent, dont je vous ai dit souvent et dont maintenant je le dis même en pleurant, qu'ils sont ennemis de la croix du Christ, dont la fin est la perdition, dont le dieu est le ventre et dont la gloire est dans leur honte, qui ont leurs pensées aux choses terrestres. Car notre bourgeoisie est dans les cieux, d'où aussi nous attendons le Seigneur Jésus Christ comme Sauveur, "

Serais-tu un ennemi de la croix du Christ ?

Etre oint est un choix de Dieu, pas un du.

Le choix de Dieu se portent sur tous ceux qui croient:
"Il vint chez soi; et les siens ne l'ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu." (Jean 1,12)

Si donc Jésus va se battre pour vaincre ensuite la mort, c'est que des humains autres que les oints, déjà sauvés, ont encore besoin de cette victoire pour eux.

Alors, je te rappelle apocalypse 20:
" ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis"
Il y a beaucoup de morts avant ces mille ans, mais seuls les saints ressuscitent, et ils ressuscitent pour régner. Aucun autre ne ressuscite. Si donc ton espérence ce sont ces milles ans, je te souhaite de ne pas mourrir avant, comme tat de TJ.

Ces humains sont les nations. Et comment sont elles sauvées de la mort ?

• Rév 22:1. Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau  et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Et la boucle est bouclée.

Apocalypse 22 se situe après que la mort ait été jeté dans l'étang de feu, il se situe sur la nouvelle terre je te rappelle. Relis donc la révélation au lieu de mélanger les phases.