Questions aux chrétiens et athées.

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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 08:34

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 23 févr.22, 23:50 Sourate 32

13. ‹Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: ‹J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis›.

14. ‹Goûtez donc! Pour avoir oublié la rencontre de votre jour que voici. Nous aussi Nous vous avons oubliés. Goûtez au châtiment éternel pour ce que vous faisiez›
Combien de fois faudra t’il expliquer que châtiment ça veut dire peine et non pas
souffrance???
Châtiment lisez la définition dans le dictionnaire!!!
Peine ou sanction éternelle ouï
Soit la destruction, le néant
Pas la souffrance pour l’éternité.
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 09:06

Message par Trivier-Fix »

Salam Salam a écrit : 24 févr.22, 08:34 Combien de fois faudra t’il expliquer que châtiment ça veut dire peine et non pas
souffrance???
Peut être que la traduction en français est mauvaise et que le sens du mot veuille dire bien "souffrance" , en effet

De plus on ne voit pas pourquoi au paradis on vivrait une "peine" qui soit éternelle

Enfin , le verset suit "32-13-«Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: «J’emplirai l’Enfer de djinns et d’hommes réunis»."

Donc cette "peine" est bien en enfer ...
Le coran décrit donc bien une "souffrance éternelle" en enfer

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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 10:46

Message par 'mazalée' »

Salam Salam a écrit : 24 févr.22, 08:34 Combien de fois faudra t’il expliquer que châtiment ça veut dire peine et non pas
souffrance???
Châtiment lisez la définition dans le dictionnaire!!!
Peine ou sanction éternelle ouï
Soit la destruction, le néant
Pas la souffrance pour l’éternité.
ça passe pas Salam, ton raisonnement :(

Où tu as vu que quand on détruit il faut préciser "éternellement" ?

Où tu as vu que "le rien" ou "le néant" demeurent quelque part (dans le feu par exemple) et en plus y demeurent "éternellement" ?

C'est quoi ce discours incohérent ? :thinking-face:
Chaque jour suffit.

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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 10:58

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 24 févr.22, 10:46 ça passe pas Salam, ton raisonnement :(

Où tu as vu que quand on détruit il faut préciser "éternellement" ?

Où tu as vu que "le rien" ou "le néant" demeurent quelque part (dans le feu par exemple) et en plus y demeurent "éternellement" ?

C'est quoi ce discours incohérent ? :thinking-face:
La seconde mort est mentionnée à plusieurs reprises dans l'Apocalypse et est synonyme de l'étang de feu. Il s'agit d'une séparation avec Dieu, qui donne la vie, après la mort physique.

Apocalypse 21.8 en parle d'une manière détaillée : « Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort. »

D'autres passages dans l'Apocalypse mentionnent également la seconde mort. Il y a d'abord Apocalypse 2.11 : « Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Églises : Le vainqueur n'aura pas à souffrir de la seconde mort. » Dans ce verset, Jésus promet que les croyants (les « vainqueurs », voir 1 Jean 5.4) n'auront pas à faire l’expérience de l'étang de feu. La seconde mort est réservée à ceux qui auront rejeté Christ. Les croyants en Christ n'ont pas à la craindre.

Apocalypse 20.6 parle de la seconde mort en lien avec une période à venir, appelée le Millénium : « Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans. » Ce verset contient trois éléments importants : ceux qui seront mis à mort pour leur foi en Jésus pendant la Grande Tribulation ressusciteront pour vivre avec lui pendant le Millénium, ils échapperont à l'étang de feu et à la seconde mort et ils régneront avec Christ.

La seconde mort est également mentionnée en Apocalypse 20.14-15 : « Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L’étang de feu, c'est la seconde mort. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. » À la fin des temps, même la mort et le séjour des morts seront jetés dans l'étang de feu, ainsi que tous ceux dont le nom ne sera pas inscrit dans le livre de vie. Leur état sera définitif et leur destinée permanente.

Pour faire bref, la seconde mort est une référence à l'étang de feu, où ceux qui seront séparés de Dieu par leur péché demeureront pour l'éternité. Ce jugement est décrit dans les Écritures comme un avertissement aux incroyants, pour qu'ils cherchent le salut en Jésus-Christ. Le jugement à venir doit également motiver les croyants à témoigner de leur foi. Il y a une grande différence entre la destinée éternelle de ceux qui connaissent Christ et des autres.

Ajouté 28 secondes après :
https://www.gotquestions.org/Francais/seconde-mort.html
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 11:25

Message par 'mazalée' »

Oui sauf qu'un chose détruite ne demeure nulle part et encore moins éternellement :)

Et puis c'est quoi cette justice de punir parce qu'on ne croit pas en un truc pas crédible. Si t'arrive pas à convaincre prends en toi à toi-même !

Il faut aussi payer parce que l'autre s'exprime mal et écrit comme un pieds, incroyable :non:
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 11:43

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 24 févr.22, 11:25 Oui sauf qu'un chose détruite ne demeure nulle part et encore moins éternellement :)

Et puis c'est quoi cette justice de punir parce qu'on ne croit pas en un truc pas crédible. Si t'arrive pas à convaincre prends en toi à toi-même !

Il faut aussi payer parce que l'autre s'exprime mal et écrit comme un pieds, incroyable :non:
Le néant comme séjour éternel
Sans retour
C’est ça le côté éternel

D’après Basil Atkinson, l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.
Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »
La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).
Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 18:52

Message par spin »

Salam Salam a écrit : 24 févr.22, 10:59 La seconde mort est mentionnée à plusieurs reprises dans l'Apocalypse et est synonyme de l'étang de feu. Il s'agit d'une séparation avec Dieu, qui donne la vie, après la mort physique.

Apocalypse 21.8 en parle d'une manière détaillée : « Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort. »
C'est vrai, et c'est bien de le rappeler.

Et l'Apocalypse, ajoutée tardivement et un peu à l'esbroufe à la Bible chrétienne, est le plus grand pourvoyeur de fanatisme chrétien depuis le moyen-âge (voir l'ouvrage très documenté de Norman Cohn Les fanatiques de l'Apocalypse) et jusqu'à David Koresh et Aum Vérité Suprême. Et je dis que toutes ces menaces de supplices tous plus effroyables les uns que les autres, en particulier contre ceux qui osent douter, c'est le carburant du fanatisme, "surcompensation du doute" selon Jung et d'autres.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 22:16

Message par Salam Salam »

spin a écrit : 24 févr.22, 18:52 C'est vrai, et c'est bien de le rappeler.

Et l'Apocalypse, ajoutée tardivement et un peu à l'esbroufe à la Bible chrétienne, est le plus grand pourvoyeur de fanatisme chrétien depuis le moyen-âge (voir l'ouvrage très documenté de Norman Cohn Les fanatiques de l'Apocalypse) et jusqu'à David Koresh et Aum Vérité Suprême. Et je dis que toutes ces menaces de supplices tous plus effroyables les uns que les autres, en particulier contre ceux qui osent douter, c'est le carburant du fanatisme, "surcompensation du doute" selon Jung et d'autres.
Justement alors qu’au final l’Apocalypse parle que de mort pour toujours, de néant, et non pas de souffrance éternelle.
Justement.
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 22:37

Message par 'mazalée' »

Salam Salam a écrit : 24 févr.22, 11:43 Le néant comme séjour éternel
Sans retour
C’est ça le côté éternel

D’après Basil Atkinson, l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.
Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »
La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).
Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.
D'accord, et ça aurait été compliqué d'écrire tout simplement destruction complète au lieu de parler de feu dans lequel on demeure ou de peau qui repousse, ou de châtiment permanent ?

Résultat les 3/4 des gens le voient comme c'est dit. Alors que certains trouveront que c'est pas humain ou que c'est trop atroce tout en passant sur les images effrayantes et le discours de "sorcière à la marmite" utilisé que ça en est risible.

Et tout en passant sur la raison première du châtiment maximum (totalement loufoque) : la non croyance ou la mauvaise croyance ! alors que justement c'est ce langage qui pousse à ne pas trouver ça crédible.

Sans parler du fait que si l'enfer n'existe pas alors "tout est permis".

Ou que celui qui a mis le néant à la place de l'éternité à mis surtout ce qui l'effraie lui le plus. Alors que logiquement le néant ne saurait exister non plus...

Bref on n'en sort pas...
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 24 févr.22, 23:10

Message par spin »

Salam Salam a écrit : 24 févr.22, 22:16 Justement alors qu’au final l’Apocalypse parle que de mort pour toujours, de néant, et non pas de souffrance éternelle.
Justement.
Quand on insiste, et le Coran encore plus que l'Apocalypse, sur le feu, les souffrances, les tortures, etc. c'est qu'on cherche à frapper les imaginations, peu importe à la limite que ce soit éternel ou pas.

Edit, extraits des Exercices Spirituels d'Ignace de Loyola : "Le premier point est de regarder par l'imagination les feux immenses des enfers et les âmes prisonnières dans des sortes de corps enflammés comme dans des prisons. (66)
Le deuxième : écouter par l'imagination les lamentations, les cris, les vociférations et blasphèmes qui en sortent contre le Christ et ses saints. (68)
Le troisième : par l'odorat imaginaire, bien sentir la fumée, le soufre et la mauvaise odeur comme de sentine ou d'excréments et de pourriture. (69)
Ensuite, il faudra contempler les trois personnes divines regardant de leur trône royal toutes ces races d'hommes vivant comme des aveugles sur la terre et puis mourant et descendant en enfer... (106)
". C'est donc à l'usage des jésuites, qui ont longtemps gardé une réputation de fanatisme froid.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 25 févr.22, 13:15

Message par Trivier-Fix »

Mouaiis ... Pas un site catholique à ce que je vois :
https://www.gotquestions.org/Francais/C ... tions.html

spin

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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 25 févr.22, 19:32

Message par spin »

Trivier-Fix a écrit : 25 févr.22, 13:15 Mouaiis ... Pas un site catholique à ce que je vois :
https://www.gotquestions.org/Francais/C ... tions.html
Et alors ?? Un musulman, ouvert et sympa en l'occurrence, devrait donc privilégier les références chrétiennes catholiques ??
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
https://daruc.fr/
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 25 févr.22, 23:08

Message par uzzi21 »

La foi élève la parole, la mauvaise foi la renvoie à son trait.
Je vous propose mes compositions musicales sur Jamendo Music https://www.jamendo.com/artist/551714/l ... ign/albums (libre écoute, sans insrciption).

vic

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vic
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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 26 févr.22, 07:25

Message par vic »

a écrit :Estra a dit : a dit : Ce fil est très intéressant parce qu'il démontre que, pour ta part, tu n'adores pas ton Dieu par dévotion, amour, respect, comme ton Créateur mais uniquement par peur
Quel sagesse pourrait on tirer de la peur excessive pour apprendre à discerner ?
Tout le monde sait que la peur excessive est l'exact ennemi du discernement .
Il faut au contraire se libérer de tout ce qui est la peur en excès pour discerner , et non au contraire l'entretenir abondamment .
Maintenant si il est question de produire des gens qui ne discernent plus rien , des gens aveugles , l'islam est un excellent enseignement .
Un dieu qui ignorerait que la peur excessive ôte tout discernement ne serait pas tout puissant , il manquerait purement d'observation , de psychologie de sagesse et d'éveil .Un dieu qui chercherait à élever le discernement chez l'homme mettrait en contraire en garde contre les excès de peur et n'éprouverait aucun besoin de terroriser quelqu'un , parce qu'il se rendrait compte de l'effet pervers que ça peut poser .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: Questions aux chrétiens et athées.

Ecrit le 27 févr.22, 00:07

Message par estra2 »

Bonjour Vic,

Une petite anecdote, lorsque ma maman était en formation pour devenir prof, un responsable de l'académie leur avait lâché cyniquement à la fin de son intervention "d'après vous, de quoi a besoin un état ? De gens qui savent réfléchir ou de gens qui font ce qu'on leur demande ?"

Eh oui, de quoi a besoin une religion ? D'ouailles c'est à dire littéralement de moutons, qui font docilement ce qu'on leur dit de faire ou de gens responsables qui assument leurs propres décisions ?

La peur de l'enfer ou son pendant positif l'espérance du paradis sont utilisés depuis la nuit des temps et peut être même depuis Néandertal... et ça marche toujours !

Le plus rigolo, c'est que les croyants sont persuadés qu'on a peur ! Ici Domuno, sur un autre fil Agécanonix... c'est impressionnant, ils n'arrivent pas à comprendre qu'on ne peut avoir peur que de ce en quoi on croit, si on ne croit pas en quelque chose, on ne peut pas en avoir peur !

Je n'ai pas plus peur de l'enfer que je n'ai peur des loups garous ou du père fouettard.
Aucun intérêt à fréquenter, sur ce forum, des gens que j'éviterais dans la vie réelle.
Je préfère les laisser discuter entre eux

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