Aubépine a écrit :Bon ! Ce qui est bien, c'est qu'il n'y a pas de citation à faire ! Je vais essayer de synthétiser ma réponse à vos différents arguments.
Nier que l'Homme a toujours eu des problèmes avec le sexe serait stupide. Il n'est donc pas étonnant que "l'homme religieux" en ait eu aussi. Il serait tout aussi stupide de penser qu'aujourd'hui, tout est clair, tout est simple et qu'il n'y a plus de problème. Loin de moi, donc, l'idée de nier tout ce que tu rappelles Proserpina (à la syphilis, tu peux rajouter le sida aujourd'hui). Ahasverus, merci pour ton lien, je ne sais pas si tu as eu le courage de tout lire (auquel cas chapeau bas), je t'avoue très humblement que moi non (peut-être si ça avait été traduit...). Mais peu importe, j'ai quand même passé un peu de temps à rechercher, je suppose que toi aussi et que tu as trouvé impuissance sans difficulté. Pour la frigidité, ça apparaît moins clairement, je le reconnais. Je ne nierai pas non plus les compromissions qui ont pu exister pour des annulations princières ou autre. Le protestantisme n'est-il pas né, entre autre, d'un rejet du système des Indulgences qui consistait à "racheter" ses pêchés contre espèces sonnantes et trébuchantes (hallucinant, non ?)?
Cependant, je vous dit très calmement et très sereinement que votre regard sur l'Eglise est emprunt d'une grande myopie. Et j'ai suffisamment longtemps pratiqué ce discours et ce raisonnement pour ne pas les connaître. Vous pouvez taxer l'Eglise d'intransigeance mais vous avez la même approche. Vous avez l'air d'insinuer que la libération sexuelle remonte à quelques décennies en réponse à 2 millénaires de frustration judéo-chrétienne. C'est oublier que l'Histoire forme plutôt des sinusoïdes avec des excès dans un sens et dans l'autre. Le libertinage ne date pas d'aujourd'hui et nous n'avons rien inventé, sinon à découvrir d'autres moyens de communiquer (comment niquer ?) grâce à la télé, internet, latex, etc. (je laisse à chacun tout le loisir de compléter selon ses propres fantasmes).
Là où je m'inscris en faux, c'est dans cette croyance que vous avez que les hommes d'église ont tout pouvoir et qu'ils doivent vous imposer une morale. Croyez bien que si c'était le cas, je n'y serai pas car je suis claustrophobe au plus haut point, et rien que l'idée m'étouffe. Non, nous sommes libres ! Nous essayons d'apprendre de l'expérience du passé, de nos expériences, de celle des autres, des Saints etc. mais en dernier recours, nous sommes, chacun de nous, parfaitement libre. Jésus n'aime pas tous les hommes, il aime chaque homme. "Les prostituées seront devant..., la femme adultère n'a pas été jugée...".
Occupez-vous d'essayer de comprendre vous-même le message du Christ plutôt que de vous reposer sur les insuffisances humaines des hommes (quand bien même ils se réclament de Dieu) qui ont dévoyé ce message. Mais beaucoup d'hommes d'Eglise ont beaucoup à nous apprendre sur ce message et il est trop simple de dire "ah ben oui, mais l'autre il a dit ça et c'est pas bien donc ils disent tous pas bien !". Il faut aussi se méfier lorsque ce message nous est retranscrit par le prisme des médias... Je peux vous parler de cul tant que vous voulez, ça ne m'ennuie pas, bien au contraire. Mais parler d'Amour, c'est vraiment autre chose.
Et réduire le message de l'Eglise sur le sexe à une sexualité mal assouvie est par trop réducteur, voire cache ses propres problèmes. Dire qu'un rapport sexuel c'est comme une partie de cartes ne montre pas que la sexualité est bien assimilée mais au contraire que ce rapport qu'il crée avec l'autre est tellement fort que je n'arrive pas à le regarder en face et que je le nie, en quelque sorte. L'étendard de la liberté sexuelle, pour aussi attrayant qu'il puisse paraître, me paraît (aujourd'hui) tout aussi bidon que celui de la condamnation du sexe.
Bref, le rejet que vous avez de l'Eglise serait sensé s'il ne reposait que sur les erreurs humaines commises en son nom, il ne l'est pas face au message d'Amour du Christ et la liberté qui nous est offerte en son sein.
Ouf.. plein de chose, Aubépine, il ne s'agit pas pour moi de réduire le discours de l'eglise à cela, et pour ma part, je pense qu'ele se porterai bien mieux si elle laissait un peu tomber le sujet
Du reste, la grande majorité des catholiques sont de ton avis, et on ne peux que s'en rejouir!! Heureusement il y a plein de gens intelligents qui n'adhère pas au à la culpabilisation de l'acte sexuel!!
Je n'ai jamais rien eu à redire sur le message du Christ. Pour ma part, je considère que toutes ses paroles sont belles et ne sont pas criticables. Mais ce n'est pas le cas du reste de la bible...
Je te rapelle le corinthiens 1Co 6:13-
"Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, et Dieu détruira ceux-ci comme celui-là. Mais le corps n'est pas pour la fornication ; il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps. "
qui a servi a tant de discours de predicateurs qui ont honni le sexe!! (a commencer par calvin et le terrible john Knox pour ne pas citer que des catholiques
)
Du reste, il ne s'agit pas de brandir l'etendard de la liberté sexuelle à tout va
,encore que... nous sommes completement incapable d'apprehender le problème autrement qu'avec notre morale dont nous n'arrivons pas à nous departir..
Prenons un exemple tout bete : les bonobos!
Tu connais les bonobos. Ces cousins des chimpanzés qui evacue toute tension au sein du groupe en copulant tout le temps entre membres du groupe.... J'ai regardé effarée un reportage où on les voyons copuler à tour de bras, pour un oui pour un non, ou chaque dispute se terminait par une partie de jambe en l'air... j'etais sur les fesses, et j'avoue que cela me faisaient ricaner d'imaginer la meme chose pour les hommes..
Sauf qu'à y bien reflechir , les bonobos ne se font pas la guerre... les bonobes subtituent le sexe à la violence!!
Immoral? Ben a tous va, si cela pouvait marcher pour les humains, ce serait plutot une bonne chose non?
Ne prends pas cela comme le panégéryque du sexe à tout va, je crains que la technique soit inneficaces chez les humains
Malgré tout , je serai plutot une bonne chose si cela fonctinné non?
Après sur la morale qui evolue grace à la l'evolution de l'eglise... pour moi c'est strictement l'inverse, l'eglise est obligé de suivre un minimum pour ne pas etre completement à la masse, mais ce n'est pas certainement pas elle qui fait bouger les choses
Du reste depuis la nuit des temps elle a toujours été contre toutes les avancées sociales
Meme si je ne fais aucunement l'amalgame avec les religieux.
Bien des religieux ont été à la pointe en matière sociale (ou politique) et se sont toujours retrouvé à lutter contre l'obscurantisme du vatican.. les jesuites en amérique, Leonardo Boff avec la théorie de la libération ou l'abée Pierre dernierement qu'on essaye de faire passer pour sénile maintenant qu'il n'est plus aussi parfait que le vatican souhaiterai
Je ne suis pas du tout d'accord de deresponsabiliser l'eglise comme tu le fais en disant "les erreurs qu'on commets en son nom" , le vatican parle au nom de l'eglise, il est completement responsable!
Hier comme aujourd'hui!!
Et franchement, je ne vois pas en quoi elle fait preuve de modernité
Cela ne veut pas dire que les catholiques ne font pas preuve de modernité.. mais ceux là ne sont pas au vatican
et les reseuax modernistes (nous sommes aussi l'eglise et compagnie) sont particulièrement mal vu
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