croire ce n'est pas évacuer l'autre....

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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ahasverus

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Ecrit le 22 déc.05, 22:02

Message par ahasverus »

aubepine a écrit : Malheureusement, les catholiques (ne parlons pas de l'Inquisition !) ont encore aujourd'hui leurs intolérants, des vrais, et je ne les approuve pas.
Comment concilie tu ta tolerance avec les "religions deficientes" de Ratzinger?
Pense tu que le pluralisme religieux aie a l'encontre de la doctrine catholique?
Pour le pere Ceyrac, Jesuite, missionaire aux Indes, expert en Hindouisme et Bouddhisme, la Christianisme a beacoup a apprendre des religions Asiatiques. Tu es d'accord?

Aubépine

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Ecrit le 22 déc.05, 23:09

Message par Aubépine »

ahasverus a écrit : Comment concilie tu ta tolerance avec les "religions deficientes" de Ratzinger?
Pense tu que le pluralisme religieux aie a l'encontre de la doctrine catholique?
Pour le pere Ceyrac, Jesuite, missionaire aux Indes, expert en Hindouisme et Bouddhisme, la Christianisme a beacoup a apprendre des religions Asiatiques. Tu es d'accord?
1/ Je n'ai pas réussi à trouver ce texte sur les "religions déficientes" de Ratzinger mais ça m'intéresserait beaucoup de le lire pour pouvoir te répondre.
2/ Non, mais reste à définir ce que tu entends par "doctrine catholique". Pour moi, c'est le message du Christ et pas autre chose.
3/ Oui, l'inverse doit être vrai aussi... Tu as vu la citation qui est apparue sous ton message : le sage cherche la vérité, le sot l'a trouvée. J'aime bien !

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Ecrit le 22 déc.05, 23:35

Message par jusmon de M. & K. »

Aubépine a écrit : 2/ Non, mais reste à définir ce que tu entends par "doctrine catholique". Pour moi, c'est le message du Christ et pas autre chose.
Il y a pourtant bien une spécificité catholique qui fait qu'elle se démarque des autres religion chrétienne.

L'Eglise catholique ne prêche pas seulement le message du Christ; elle possède nombre de doctrines n'ayant rien à voir avec lui.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Ecrit le 23 déc.05, 01:02

Message par Aubépine »

Oui, et alors ?

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 23 déc.05, 01:05

Message par jusmon de M. & K. »

Aubépine a écrit :Oui, et alors ?
Doctrine du Christ/Eglise catholique... tu es su sûr de cela?
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Ecrit le 23 déc.05, 17:01

Message par ahasverus »

Aubépine a écrit : 1/ Je n'ai pas réussi à trouver ce texte sur les "religions déficientes" de Ratzinger mais ça m'intéresserait beaucoup de le lire pour pouvoir te répondre.
2/ Non, mais reste à définir ce que tu entends par "doctrine catholique". Pour moi, c'est le message du Christ et pas autre chose.
3/ Oui, l'inverse doit être vrai aussi... Tu as vu la citation qui est apparue sous ton message : le sage cherche la vérité, le sot l'a trouvée. J'aime bien !
Autant pour moi, c'etait "Indigence" et non "deficience". Mais ca ne change rien de toute facons
S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.
DÉCLARATION "DOMINUS IESUS"

Voila un document qui decrit les espoirs avant que Ratzinger claque la porte
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm

Doctrine catholique = Magistere

Le dialogue avec les autres religions, chretiennes et non chretiennes, doit etre d'egal a egal.
Le pape se présente volontiers comme un apôtre de l’œcuménisme, mais dans le même temps, il compromet fortement les relations avec les orthodoxes et avec les Églises réformées et refuse la reconnaissance de leurs ministères ainsi que le partage eucharistique.
Le pape pourrait, comme cela a été plusieurs fois conseillé par des commissions d’étude œcuméniques et à l’instar de nombreux pasteurs, reconnaître les ministères et la communion des autres Églises et autoriser l’hospitalité eucharistique. Il pourrait aussi relâcher son excessive et médiévale prétention à exercer l’autorité en matière de doctrine et de direction de l’Église à l’égard des Églises orientales et protestantes et renoncer à nommer des évêques catholiques romains dans les territoires de l’Église orthodoxe russe.
Le pape pourrait. Mais Jean Paul II ne veut pas. Il veut maintenir et renforcer le système de pouvoir romain. C’est pour cela qu’il joue un double jeu : la politique romaine de pouvoir et de prestige est masquée par de beaux discours et des gestes vides.
Conclusion : Les rapprochements œcuméniques ont été bloqués après le Concile, les relations avec les Églises orthodoxes et protestantes ont été grevées de manière indicible. La papauté s’avère, comme au XI° et au XVI° siècles, le plus grand obstacle à l’unité des Églises chrétiennes dans la liberté et la diversité.
Hans Kung - « Une grande espérance déçue »

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Ecrit le 23 déc.05, 20:51

Message par Aubépine »

Le cardinal Ratzinger a eu une fonction très particulière à Rome "l'obligeant" à un rôle de procureur pas nécessairement en accord avec son être profond. Certes, il l'a accepté. Mais quand bien même ! Quelques remarques : qu'un Pape croit au bien fondé de sa religion et qu'il la trouve au moins tout autant et parfois plus adaptée qu'une autre au dessein de Dieu est rassurant, sinon il aurait mieux fait de se convertir. C'est vrai pour chacun d'entre nous, pour Muslim qui est musulman, comme pour Patrick protestant et moi catholique. Dire que Benoît XVI et Jean-Paul II sont des freins à l'oecuménisme me paraît franchement malhonnête. Prôner l'oecuménisme et dire que c'est une provocation de nommer des évèques en territoire orthodoxe est contradictoire. Es-tu contre la présence des cultes orthodoxe et musulman en France ? Imaginer que le seul but de Rome est d'accroître son pouvoir est déjà le condamner. Je m'explique : il est difficile de concilier la volonté d'offrir au monde la possibilité de connaître la Bonne Nouvelle et ne pas s'en donner les moyens. Maintenant, si c'est pour sa propre gloire ou satisfaction, on est sûr d'être à côté de la plaque. Le royaume du Christ n'est pas de ce monde. Penser que le Vatican a pour but d'étendre son pouvoir sur terre, c'est déjà lui dire qu'il oublie le message du Christ. Je ne doute pas que certains ont succombé à cette tentation. Gardons-nous de les juger et agissons pour faire ce que nous, nous pensons bien. Le Christ a lui-même été en rébellion contre les Grands Prêtres de son époque. Nous n'avons pas à dire Amen à tout, pas plus au Pape qu'à ceux qui le décrient. Mais nous avons besoin de la force d'une communauté pour nous aider et ne pas avoir la prétention d'être sa propre religion. "J'ai ma religion à moi" (je l'ai dit longtemps) ne m'apparaît plus compatible avec le message du Christ. Alors plutôt que de crier haro sur le baudet, je préfère de loin m'inspirer de ceux qui mènent leur route comme bon leur semble tout en restant unis, je pense à des Soeurs Thérèsa, Soeur Emmanuelle, l'Abbé Pierre, le Père Guy Gilbert, etc., etc., etc. plutôt qu'à jeter l'opprobre sur ceux qui ont failli. Mais que d'autres ne le supportent pas et préfèrent faire leur chemin seuls est de leur stricte volonté. Je ne l'approuve pas, je le dis, je leurs dis, mais je ne les juge pas.

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Ecrit le 24 déc.05, 00:33

Message par ahasverus »

T'as strictement rien compris a l'eucumenisme tel que definit a Vatican II, pourtant je t'ai envoye une bonne introduction que de toute evidence tu as decide d'ignorer.
Pas besoin de se convertir pour admettre qu'on a pas le monopole.
Le vatican annonce qu'il est le seul detenteur de la bonne nouvelle et Basta.
Eglise mere et non soeur, c'est clair, non?
On peut etre Francais, belge, Allemand et Europeen. C'est aussi simple que ca.

Pour ce qui est de nommer un eveque catho en territoire orthodoxe equivaut a dire "vos eveques ne sont pas assez bon".
Et attention, on ne parle pas d'eveque pour des catho en territoire orthodoxe mais d'eveque catho pour des orthodoxes.
Tres grosse nuance.
Es-tu contre la présence des cultes orthodoxe et musulman en France
Tu deforme la realite.
Que penserait tu si le Patriarche d'Istamboul nommait des eveques pour les dioceses catho Francais ou Canadien.
Le vatican se conduit en terrain conquis.
L'Union Sovietique a forme pendant des annees les cadres pour gouverner l'Europe occidentale apres "le grand jour".
Le Vatican n'est pas different.
je préfère de loin m'inspirer de ceux qui mènent leur route comme bon leur semble tout en restant unis, je pense à des Soeurs Thérèsa, Soeur Emmanuelle, l'Abbé Pierre, le Père Guy Gilbert
Et moi je pense a Mahatma Gandi, Margaret Hassan, Willan Booth, Albert Schweitser, Oscar Schindler, Desmond Tutu, Nelson Mandela, Henri Dunand, Florence Nightingale, Gabrielle Petit.
Eux ils ne seront jamais au "hit parade" de Rome, ce sont des saints de qualite indigente.

Mon histoire preferee :
Immagine que Celine Dion, au top de sa carriere laisse tout tomber, vende toutes ses proprietes et cree un ordre style Mere Theresa pour s'occuper des prostituees.
Elle est Thailandaise, s'appelle Prathana et elle est none bouddhiste. La BBC a fait un reportage sur elle il y a un an.
Alors, meme Mere Teresa vient de perdre son monopole.

Le Daila lama a en commun avec le pape d'avoir "sa Saintete" comme titre. Il ne le vole pas. Sa communaute est plus petite mais ca ne diminue pas sa valeur spirituelle pour autant.

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Ecrit le 24 déc.05, 00:54

Message par septour »

A TOUS ET CHACUN: JOYEUX NOEL. :lol:

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Message par Aubépine »

ahasverus a écrit :Et moi je pense a Mahatma Gandi, Margaret Hassan, Willan Booth, Albert Schweitser, Oscar Schindler, Desmond Tutu, Nelson Mandela, Henri Dunand, Florence Nightingale, Gabrielle Petit.
Eux ils ne seront jamais au "hit parade" de Rome, ce sont des saints de qualite indigente.

Mon histoire preferee :
Immagine que Celine Dion, au top de sa carriere laisse tout tomber, vende toutes ses proprietes et cree un ordre style Mere Theresa pour s'occuper des prostituees.
Elle est Thailandaise, s'appelle Prathana et elle est none bouddhiste. La BBC a fait un reportage sur elle il y a un an.
Alors, meme Mere Teresa vient de perdre son monopole.

Le Daila lama a en commun avec le pape d'avoir "sa Saintete" comme titre. Il ne le vole pas. Sa communaute est plus petite mais ca ne diminue pas sa valeur spirituelle pour autant.
Je ne comprends effectivement pas ton raisonnement. Grosso modo, tout ce que font les autres, c'est bien, tout ce que fait le Vatican, c'est pas bien ? Je t'ai déjà écrit que rien n'était ni tout blanc ni tout noir, mais toi non plus tu ne veux pas le voir ! Je t'ai cité des noms de catholiques, non pas pour sous-entendre comme tu as l'air de le dire, qu'eux seuls sont bien, mais pour te montrer qu'il y avait des catholiques qui faisaient leur propre chemin et qui trouvaient leur place au sein de l'Eglise catholique.

Crois-tu que Mère Térésa ait revendiqué un quelconque monopole ??? Crois-tu que je n'ai pas une admiration plus que sincère pour le Daïla Lama ? Crois-tu que je suis affolé à l'idée que Céline Dion décide de vivre dans la foi ? Bien sûr que non, mais qui plus est, ça ne me vient même pas à l'esprit de me poser la question !

Pour ce qui est de l'oecuménisme, j'ai quand même une vague idée... même si je ne cherche pas à interpréter tout ce qui pourrait l'être de travers. Je ne dis pas que tout est parfait, je dis que je me réjouis de l'atmosphère actuelle qui me paraît aller plutôt dans le bon sens. En tout cas, je ne vois rien de positif dans ton attitude à ce niveau. Ton point de vue est trop caricatural pour être juste.
Le 19 février la doyenne de la Faculté de théologie de l’Université de Fribourg, Prof. Dr. Barbara Hallensleben, a remis solennellement à Mgr Hilarion le document de la venia legendi. Le nouveau privat-docent assumera sa charge d’enseignant à partir du semestre d’été 2005. Il sera à nouveau à Fribourg au début d’avril pour la présentation de son nouveau livre. Sa collaboration dans la formation théologique confirme l’engagement de la faculté fribourgeoise dans le domaine de la théologie œcuménique, l’un des centres de compétence de la faculté. Un nombre considérable d’étudiants orthodoxes est inscrit dans la faculté, internationalement reconnue pour son ouverture et ses multiples initiatives œcuméniques.
La nomination d’un évêque russe orthodoxe comme privat-docent d’une faculté de théologie de tradition catholique est un signe encourageant qui souligne le fait que la reconnaissance des Églises orthodoxes comme églises sœurs des Églises catholiques s’applique aussi pleinement dans le domaine de la théologie.
Moi aussi je peux trouver des articles...

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Ecrit le 25 déc.05, 00:40

Message par ahasverus »

Je ne comprends effectivement pas ton raisonnement. Grosso modo, tout ce que font les autres, c'est bien, tout ce que fait le Vatican, c'est pas bien
J'ai jamais voulu dire "bien/pas bien". J'ai voulu dire "meme chose".

Si l'Eglise catho se veut vraimant eucumenique, Willan Booth, le createur de l'armee du Salut, a tout autant le droit d'etre reconnu par l'Eglise que Mere Teresa et certainement plus que le fondateur d'Opus Dei qui je te rapelle etait le confesseur particulier de Franco.
Autant canoniser Torquemada tant qu'on y est.
Margaret Hassan, directrice de CARE en Iraq dont le corps decapite a ete retrouve dans un caniveau de Bagdad, merite le titre de martyr autant que les centaines de missionnaires assassines durant leur fonction.
la reconnaissance des Églises orthodoxes comme églises sœurs des Églises catholiques s’applique
il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.
......................
La parité, condition du dialogue, signifie égale dignité personnelle des parties, non pas égalité des doctrines et encore moins égalité entre Jésus-Christ — Dieu lui-même fait homme — et les fondateurs des autres religions.
Dominus Jesus
Eglise soeurs, hein? :lol:
Tu as vraimant un sens de l'humour.

Des que le site de l'universite de Fribourg est en ligne, j'ai l'intention de verifier la composition du conseil d'administration.
"Tradition catholique" et "universite catholique", c'est pas la meme chose et moi je ne crois pas au pere noel.
"Pr. Dr. Barbara Hallensleben" a une petite odeur de protestantisme. Si mes soupcons s'averent corrects, ton article ne vaut pas tripette.
Oecumenisme "catho" et oucumenisme "tout court" c'est pas du tout la meme chose.

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Ecrit le 25 déc.05, 05:50

Message par Aubépine »

ahasverus a écrit :J'ai jamais voulu dire "bien/pas bien". J'ai voulu dire "meme chose".
Même chose que quoi ? Je te vois seulement tirer à boulets rouges sur l'Eglise catholique. Je te dis que c'est une attitude caricaturale extrémiste et donc sans intérêt au bout du compte. Je ne considère pas que l'Eglise catholique soit parfaite, se sentir parfait serait déjà une faute. Je considère seulement vouloir apporter ma pierre à l'édifice commencé par St Pierre, apôtre du Christ. Il y a quelque chose de dérisoire dans cette quête de phrases prouvant que certains font mal en pensant peut-être faire bien (et parfois peut-être même pas). Pourtant, tu as un esprit critique vis à vis de ce que tu lis et c'est très bien. Moi, je pense : gardons-nous de juger et avançons ! Quand il y un coup de gueule à pousser, poussons-le ! Mais la critique systématique et vouloir faire passer tous les Papes comme systématiquement obtus, sectaires, partisans, avides de pouvoir et d'argent, tout sauf attentifs au message du Christ me gonfle. Tu donnes l'air (j'espère que ça n'est pas le cas) de passer ton temps à épier tout ce qui pourrait porter préjudice à l'Eglise catholique afin de prouver que tous les catholiques ne sont pas des saints. C'est plutôt facile ! Si tu considères apporter quelque chose à ton prochain comme cela, surtout continue !

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Ecrit le 25 déc.05, 21:20

Message par ahasverus »

Tu te trompe un peu a mon egard.
Comme des dizaines de millions dans mon genre, Je me sens trahi et c'est la plus grande raison de mon attitude. Je suis un peu plus vocal, c'est tout.
Même chose que quoi
Mere Teresa = Willan Booth.
En toute logique, le fondateur de l'Armee du Salut aurait droit aux memes honneurs que la fondatrice des missionaires de la charite.
Mais voila l'une est membre du club et l'autre pas et ca c'est un motif d'exclusion quelque soit les qualites.

Ce n'est pas le manque de perfection, c'est l'exclusivite qui est en cause.
.
Le devoir du pape c'est de diffuser la bonne nouvelle et non de l'imposer en ramenuisant les autres. Ca, ca me gongle un maximum.
Le Daila Lama parle au nom de Dieu autant que Ratzinger. Pretendre le contraire c'est vouloir monopoliser Dieu. De quel droit.

On accuse les autres de pratiques supersticieuses alors qu'on est le premier a fermer les yeux sur ses propres pratiques tout aussi supersticieuses.

La bonne nouvelle n'a rien avoir avec certaines valeurs dites morales qui sont basees, non sur le message du christ, mais sur une tradition patriarchale de tribus de bergers du moyen Orient.

L'Eglise se presente comme "LE" parangon de vertu, le modele a suivre. Elle s'offre donc aux critiques pour "rabaisser son caquet" un tant soi peu par quelques iconoclastes dans mon genre.
L'eglise enseigne l'humilite mais c'est "faites ce que je dis et non ce que je fais".

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Ecrit le 25 déc.05, 23:58

Message par Aubépine »

Répondons nous sur un seul fil Ahasverus, ce sera plus simple... :wink:
Je réponds un peu quand même sur celui-ci
Le devoir du pape c'est de diffuser la bonne nouvelle et non de l'imposer en ramenuisant les autres.
On est bien d'accord et je suis sûr que si tu lui posais la question , il le serait aussi !
J'ai une grande admiration pour le Dalaï Lama. Je ne le savais pas monothéiste.
Je ne ressens pas le besoin de parler d'honneur pour les gens que nous citons toi et moi. C'est une notion bien humaine qu'ils ne recherchent pas eux-mêmes. Je ne vois pas pourquoi ça t'obsède à leur place.

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Ecrit le 26 déc.05, 01:46

Message par ahasverus »

On est bien d'accord et je suis sûr que si tu lui posais la question , il le serait aussi !
Tu ferais bien de lire Dominus Jesus a tete reposee. Tu risque d'avoir des "petites surprises".

Le Daila Lama est Bouddhiste et les Bouddhistes sont athees. Pour eux Dieu n'a pas de raison d'exister, il est inutile.
Et juste comme ca, le Bouddhisme s'einscrit dans la tradition Hindou qui, contrairement aux idees recues, sont monotheistes.
Bouddha, lors de sa recherche, a rejete les pretres Hindou qu'il considerait nefaste et inutiles au bonheur de l'homme.
Un precurseur quoi :lol:

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