A tout ceux qui veulent réinventer un nouveau monde

[proserpina]

sans doute, sans doute, proserpina, mais sur Inrternet qui est libre aux Etats-Unis, je peux te trouver tous els films que tu veux et les télécharger.

La censure est un peu une "vitrine". Officiellement, on interdit... mais "en pratique", chacun fait ce qui lui plait..../...

Nous sommes completement hors sujet, ne pourrions nous pas reprendre cette conversation dans un nouveau sujet .. après les fetes de noel

Joyeux noël à tout le monde

[Aubépine]

Par contre, la comparaison avec la république ne tiens pas.. en effet le vatican est tout sauf républicain! Il ne possède pas une once de démocratie, l'auto critique lui est etrangère et il demande à tout les catholiques de suivre ses preceptes en tout et surtout sans emettre la moindre critique! Il suffit de voir combien de post sur ce forum maintiennent la théorie qu'oser s'elever contre le vatican c'est amoindrir la force de l'eglise catholique
Il suffit de voir aussi le nombre de fois qu'Ahasverus s'est fait traiter d'hérétique , il suffit de voir aussi le nombre de caholiques modérés qui jettent l'eponge et quitte ce forum tellemnt la moindre critique du vatican est considéré comme une attaque contre le catholicisme, la moindre remise en cause comme intolérable de leur part, et le moindr désir d'evolution comme une hérésie sans nom...

Nombreux sont ceux ici qui réclame un blanc seing pour le pape, et surtout concenant sa politique sociale, l'ingèrence sociale devrais-je peut être dire...

Imagines tu un vaticaniste tenir ce genre de discours? Non , le dogme a toujours plus d'importance que la réalité humaine...

De surcroit , les catholiques ont le malheur de n'avoir qu'une seule representation. Il n'y a qu'un seul pape, il y a plusierus mouvances musulmanes , juives ou protestante....

Franchement il faut bien avouer que la situation est difficile pour eux... pas un de amis catholiques qui n'utilise pas la contraception... Il y a en a même qui m'ont dit que j'été un peu cinglée de faire des gamins aussi rapprochés

Je m'en prend au vatican parce je n'accepte pas les ingèrences en politique sociale.
Le vatican n'a pas à oeuvrer pour interdire la pilule du lendemain et les preservatifs dans les camps de refugiés par exemple ou de s'inviter dans le discours sur la légalisation du mariage homosexuel par exemple.

Je prends morceau par morceau Proserpina
Je n'ai pas dit que le Vatican était républicain, je t'ai dit que tu étais certainement républicaine et le restais même si les élus de notre République ne se comportaient pas toujours comme ils le devraient. Relis bien...

Je ne te suis absolument pas sur ce que devrait dire ou ne pas dire le Vatican. Je trouve tout à fait normal et même indispensable qu'il dise ce qu'il pense de notre société, même si je ne suis pas toujours en accord avec lui (c'est mon droit et il ne me l'enlève pas). Mais je te mets en garde sur la façon dont tu reçois ce qu'il dit. Je cite l'article qu'a mis Ahasverus :

EPIDEMIOLOGIE, DEMONOLOGIE: Vatican 2002, le péché responsable des maladies
Posté le Dimanche 10 février à 09:56:34
Médecine

C'est officiel, les épidemiologistes ont tout faux: la vraie origine des maladies c'est le péché et les comportements immoraux, selon un chef du bureau d'aide humanitaire du Vatican. http://www.thetimes.co.uk voilà qui ira à merveille avec les diplômes d'exorciste medito.

La maladie est provoquée par le péché selon un officiel du Vatican

- Un officiel du Vatican, et pas n'importe qui, a affirmé que la maladie est le résultat du péché et que les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

- En présentant un message du Pape, l'archevêque Paul Cordes, à la tête de l'agence allemande du Vatican pour l'aide humanitaire, a défendu le principe comme quoi ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

Pour moi, c'est typiquement de l'information orientée ! Là, pour le coup, je sais ce qu'est l'épidémiologie, les virus, la pilule du lendemain, etc.

J'entends bien votre discours de liberté, d'humanisme, etc.
Mais ce que j'entends du Vatican, c'est qu'en suivant le chemin du Christ et de fidélité à son conjoint, entre autre, on évite les MST. Et c'est vrai ! En plus, on ne le fait pas que pour ça, on le fait parce que l'Amour de l'autre est plus grand que tout, plus grand que le fait de prendre son pied en baisant bien techniquement ! Je n'ai rien contre le Kama Sutra, bien au contraire, le danger vient quand tu n'y recherches que ton plaisir et que tu oublies qu'en face (ou devant, ou de côté, ou derrière, ou autre...) il y a un être humain et que l'Amour que tu peux lui donner peut être supérieur à l'orgasme. Ceci étant dit, l'orgasme c'est génial aussi !

J'en profite pour faire à nouveau remarquer à Ahasverus que quand il parle du Kama Sutra, lui même dit "parfait manuel pour la jeune fille" en oubliant le jeune homme parce qu'il est conditionné comme ça. Ca n'est peut-être qu'un lapsus calami (j'arrive pas à le placer tous les jours celui là...), ou un oubli, mais je le trouve très révélateur. On vit dans une société de mecs et l'Eglise (penser à tout replacer dans le contexte de chaque époque) nous dit le sexe c'est bien mais attention, ça a vite fait de se barrer en couille... et on risque de passer à côté de tout le merveilleux que ça peut apporter.

Tout est exact dans ce qu'il y a écrit dans cette citation. Tout sauf, "les épidémiologistes ont tout faux". C'est dégueulasse d'écrire un truc comme ça car personne au Vatican n'a songé à nier que c'était les virus qui étaient transmis.
Mais on dirait que ça vous embête qu'on vous dise que contre le sida, c'est mieux de rester fidèle que de mettre un préservatif qui va peut-être péter, que ça vous ennuie qu'on vous dise que ce serait mieux de rechercher un véritable Amour que d'exploiter la situation désespérée d'une prostituée pour le seul plaisir de se vider les glandes. Moi pas !
Et en plus, ça m'énerve au plus au point de voir les démagos de service
y aller de leur couplet anticlérical en disant "regardez le Pape, il est contre le port du préservatif en Afrique, c'est un assassin !" Je fais remarquer au passage ce que contient de raciste ce discours que j'ai entendu et qui laisse entendre que les Africains ne pourraient pas vivre autrement qu'en forniquant à tout va, d'où l'impérieuse nécessité du préservatif. C'est ignoble et en plus, ça se croit garant d'un humanisme au dessus de tout soupçon ! C'est nul parce que le Pape, il ne peut pas dire autre chose que le message du Christ est merveilleux, que nous sommes tous appelés à devenir saint, qu'il nous aime comme ses frères. Heureusement qu'il a le courage de nous le dire ! Et après, on fait du mieux que l'on peut, et si on ne peut faire autrement que d'aller voir une prostituée, on met un préservatif, c'est meiux que rien, tous les prêtres avec qui j'en ai parlé ont eu ce discours et je l'ai lu aussi.

Bon, je m'arrête là... Si tu veux bien Proserpina, je te dirai ce que je pense de la pilule du lendemain plus tard...

[ahasverus]

Quand on parle de moralite ou de censure, a part dans les ligues de temperance puritaines, 99% du temps ca tourne autour du sexe.
Aux USA montrer un bout de sein est c'est la censure assuree. Vous vous rappelez Janet Jackson?
Vous vous rappelez l'epoque ou les nouvelles etaient "enfants non admis" lors du proces de Clinton?
Ceux qui pretendent que ce n'est pas d'origine biblique, souffrent d'aveuglement ou d'hypocrisie.

Le Vatican, tout comme les evengeliques, a fait couler beaucoup d'encre religieuse sur tout ce qui tourne autour du sexe.

Quelqu'un pourrait-il me demontrer que l'exces de sexe est plus nocif pour la societe que l'exces d'alcool? Au moins les evengeliques sont consistant a ce sujet.
Les prophetes comme Noe et Lot montrent des cuites bibliques.
Sont ils coupable? Non.

Noé, le cultivateur, commença de planter la vigne.
Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente.
Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors.
Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirent la nudité de leur père; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père.
Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce qui lui avait fait son fils le plus jeune.
Et il dit : Maudit soit Canaan ! Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves !
Genese 9:20-25

La cuite de Noe ne fait meme pas l'objet de la trace de l'ombre d'un petit reproche.
Par contre fiston a vu la quequette de papa. Gros scandale.

Qui oserait pretendre que certains convives des noces de Cana n'ont pas roules sous la table grace au miracle vinicole.
Si les noces de Cana avaient eu lieu en France au 21ieme siecle, avec la legislation actuelle Jesus aurait ete indirectement coupable de conduite en etat d'ivresse et des accidents qui s'en serait suivi.
Cuite, oui, baiser non.

Idem pour la violence. Le levetique a des tonnes de versets condamnant un paquet d'aspects du sexe. Quid de la violence?
La violence serait elle moins nocive a la societe que le sexe?

Mais ce que j'entends du Vatican, c'est qu'en suivant le chemin du Christ et de fidélité à son conjoint, entre autre, on évite les MST. Et c'est vrai

Oui mais ca n'evite pas de battre sa femme tout en lui restant fidele.
Que dis la Bible a propos de la violence conjugale? Rien.
Encaisser de morflees, pas de problemes.
"Ta place est aupres de ton mari, ma fille". ca ne vous rapelle rien?
Forniquer? Oh scandale. Avec des pilules? double scandale.

Mais on dirait que ça vous embête qu'on vous dise que contre le sida, c'est mieux de rester fidèle que de mettre un préservatif qui va peut-être péter, que ça vous ennuie qu'on vous dise que ce serait mieux de rechercher un véritable Amour que d'exploiter la situation désespérée d'une prostituée pour le seul plaisir de se vider les glandes. Moi pas !

Ca c'est un discours valable dans notre societe, mais qui tombe a cote dans d'autre societes. L'Eglise a fait la grosse erreur de penser que quelques heures de catechisme et un bapteme allait effacer des millenaires de culture comme par magie.
Si cette meme Eglise ferme les yeux sur les epouses et concubines des pretres et meme d'eveques Africains, parce qu'elle n'a pas le choix, parler de fidelite ne tient pas debout.
La prostituee existe en Afrique depuis toujours. Elle fait partie de la societe. La pute africaine n'a rien a voir avec la Roumaine qui fait le trottoire a Bruxelles ou Paris.

Je fais remarquer au passage ce que contient de raciste ce discours que j'ai entendu et qui laisse entendre que les Africains ne pourraient pas vivre autrement qu'en forniquant à tout va, d'où l'impérieuse nécessité du préservatif.

Discours demagogique demontrant une ignorance complete de la mentalite Africaine. Il a fallu les "bwanas mon pere" pour appeler ca "forniquer" et y associer un sentiment de culpabilite.
Le raciste n'est pas celui qu'on pense.
Je compare ca tres souvent a la reaction des musulmans pour qui alcool et porc sont au meme rang que fornication pour les chretiens.
Combien j'en ai entendu qui se vantent de n'avoir jamais mange de porc, ni bu d'alcool avec la sincerite d'une pucelle qui vante sa virginite.
Le racisme c'est imposer aux autres nos valeurs morales et de porter des jugements sur la base de ces memes valeurs.
La bagatelle c'est notre jambon, notre pinard.

C'est nul parce que le Pape, il ne peut pas dire autre chose que le message du Christ est merveilleux, que nous sommes tous appelés à devenir saint, qu'il nous aime comme ses frères

C'est nul parce que le pape veut imposer ses valeurs a une societe qui n'est pas prete et n'a aucune raisons valables de les accepter, autre que des raisonements bases sur du vent et une totale meconaissance de l'homme.
Si le christ est reste puceau et sa mere vierge, c'est leur affaire, mais ce pucelage et cette virginite ne les met pas au dessus de nous. Ils ont d'autre qualites pour ca.
Ca ne vous etonne pas le mutisme du christ sur "la chose"?
Le seul a en faire tout un plat est quelqu'un pour qui le celibat est un etat superieur.
Et qui dit que Paul n'etait pas tout simplement impuissant?

[proserpina]

Je prends morceau par morceau Proserpina
Je n'ai pas dit que le Vatican était républicain, je t'ai dit que tu étais certainement républicaine et le restais même si les élus de notre République ne se comportaient pas toujours comme ils le devraient. Relis bien...

Je ne te suis absolument pas sur ce que devrait dire ou ne pas dire le Vatican. Je trouve tout à fait normal et même indispensable qu'il dise ce qu'il pense de notre société, même si je ne suis pas toujours en accord avec lui (c'est mon droit et il ne me l'enlève pas). Mais je te mets en garde sur la façon dont tu reçois ce qu'il dit. Je cite l'article qu'a mis Ahasverus :
Pour moi, c'est typiquement de l'information orientée ! Là, pour le coup, je sais ce qu'est l'épidémiologie, les virus, la pilule du lendemain, etc.

J'entends bien votre discours de liberté, d'humanisme, etc.
Mais ce que j'entends du Vatican, c'est qu'en suivant le chemin du Christ et de fidélité à son conjoint, entre autre, on évite les MST. Et c'est vrai ! En plus, on ne le fait pas que pour ça, on le fait parce que l'Amour de l'autre est plus grand que tout, plus grand que le fait de prendre son pied en baisant bien techniquement ! Je n'ai rien contre le Kama Sutra, bien au contraire, le danger vient quand tu n'y recherches que ton plaisir et que tu oublies qu'en face (ou devant, ou de côté, ou derrière, ou autre...) il y a un être humain et que l'Amour que tu peux lui donner peut être supérieur à l'orgasme. Ceci étant dit, l'orgasme c'est génial aussi !.../....

Ho Aubépine franchement ce n'est pas recevable:

Je n'ai pas dit que le Vatican était républicain, je t'ai dit que tu étais certainement républicaine et le restais même si les élus de notre République ne se comportaient pas toujours comme ils le devraient. Relis bien...

Le pape n'est pas elu démocratiquement que je sache
Je ne connais guère de république ou le repsentant de l'etat reprensente aussi peu la tendance de ces habitants

Après , j'avoue ne pas comprendre très bien pourquoi tu villipendes l'article d'Ahasverus Il met l'accent sur l'horruer de la déclaration du representant du vatican, il me semble normal au vue de l'enormité de la vaticane déclaration que le ton humoristique soit acceptable non?
De surcroit, cela n'altère pas la teneur de l'information non?

De surcroit, on peut dire ce qu'n pense de notre société.. mais le vatican est representé à l'ONU , je te le rapelle Il gère aussi un reseau de dispensaire en Afrique qui est parfois le 2ème après l'etat..
Sa politique famillliale et social n'est pour toi qu'une information, pour d'autres elle est une obligation

Ensuite, je voudrais bien savoir ce que fais la parole du Christ là-dedans

Dis moi en quoi le vatican repands la parole du christ avec sa politique sociale

C'est justement là ou le bat blesse. C'est quand les religieux, quels qu'ils soient (les talibans ont fait bien pire!) s'abrogent le droit au nom de Dieu font de l'ingerence sur des domaines qui ne les concerne pas.

Dis moi où le christ parle de nudité, de natalité?
Pour ma part, je trouve tout à fait logique et normal que le vatican repande la parole du Chist, mais quand tu lis ces inteventions à l'onu, cela n'est guère le cas

[Aubépine]

Ho Aubépine franchement ce n'est pas recevable:

Le pape n'est pas elu démocratiquement que je sache
Je ne connais guère de république ou le repsentant de l'etat reprensente aussi peu la tendance de ces habitants

Après , j'avoue ne pas comprendre très bien pourquoi tu villipendes l'article d'Ahasverus Il met l'accent sur l'horruer de la déclaration du representant du vatican, il me semble normal au vue de l'enormité de la vaticane déclaration que le ton humoristique soit acceptable non?
De surcroit, cela n'altère pas la teneur de l'information non?


Ensuite, je voudrais bien savoir ce que fais la parole du Christ là-dedans

Dis moi en quoi le vatican repands la parole du christ avec sa politique sociale

C'est justement là ou le bat blesse. C'est quand les religieux, quels qu'ils soient (les talibans ont fait bien pire!) s'abrogent le droit au nom de Dieu font de l'ingerence sur des domaines qui ne les concerne pas.

Dis moi où le christ parle de nudité, de natalité?

J'essaie une dernière fois Proserpina. Imagine que l'on discute (je fais les demandes et les réponses) :
Aub : Proserpina, es-tu républicaine ?
Pro : oui
A : approuves-tu toujours ce que font des Le Pen, Chirac, Sarkosi, Hollande, Buffet, etc qui se disent tous républicains ?
P : non, pas toujours, loin s'en faut...
A: pourtant tu es toujours républicaine ?
P : oui
A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : parce que les catholiques et le Pape ne me paraissent pas toujours se conduire en catholique (c'est à dire suivre le message du Christ qui a demandé à Pierre de bâtir cette Eglise).
A : alors pourquoi les républicains ne t'empêchent pas d'être républicains et que ce sont les catholiques qui t'empêchent d'être catholique. Dis-moi, plutôt que tu n'as pas envie d'être catholique parce que le message du Christ ne te parle pas assez mais ne me dis pas que c'est à cause des catholiques eux-mêmes. Voilà !
(Par pitié, Proserpina, ne me dit pas que le Vatican n'est pas une République à proprement parlée, je le sais (même si le Pape est élu) !)

Mais, surtout j'attends avec impatience que tu me montres ce qu'il y a d'horreur et d'énorme dans la "citation vaticane" qu'a mise Ahasverus. Moi, la seule énormité que j'ai lu c'est "les épidémiologistes ont tout faux" et c'est la phrase qui n'est pas du Vatican mais de l'auteur de l'article. Ca, je maintiens que c'est nul, minable, démago, mensonger, attrape-couillon et je peux, sans problème, défendre l'emploi de chacun de ces mots. Sur le reste, je me répète, je t'attends sereinement



Ahasverus,

Quelqu'un pourrait-il me demontrer que l'exces de sexe est plus nocif pour la societe que l'exces d'alcool?
La violence serait elle moins nocive a la societe que le sexe?

Oui mais ca n'evite pas de battre sa femme tout en lui restant fidele.
Que dis la Bible a propos de la violence conjugale? Rien. Encaisser de morflees, pas de problemes. Forniquer? Oh scandale.

Ca c'est un discours valable dans notre societe, mais qui tombe a cote dans d'autre societes. L'Eglise a fait la grosse erreur de penser que quelques heures de catechisme et un bapteme allait effacer des millenaires de culture comme par magie.
Si cette meme Eglise ferme les yeux sur les epouses et concubines des pretres et meme d'eveques Africains, parce qu'elle n'a pas le choix, parler de fidelite ne tient pas debout.
La prostituee existe en Afrique depuis toujours. Elle fait partie de la societe. La pute africaine n'a rien a voir avec la Roumaine qui fait le trottoire a Bruxelles ou Paris.

Discours demagogique demontrant une ignorance complete de la mentalite Africaine. Il a fallu les "bwanas mon pere" pour appeler ca "forniquer" et y associer un sentiment de culpabilite.
Le raciste n'est pas celui qu'on pense.
Je compare ca tres souvent a la reaction des musulmans pour qui alcool et porc sont au meme rang que fornication pour les chretiens.
Combien j'en ai entendu qui se vantent de n'avoir jamais mange de porc, ni bu d'alcool avec la sincerite d'une pucelle qui vante sa virginite.
Le racisme c'est imposer aux autres nos valeurs morales et de porter des jugements sur la base de ces memes valeurs.
La bagatelle c'est notre jambon, notre pinard.

C'est nul parce que le pape veut imposer ses valeurs a une societe qui n'est pas prete et n'a aucune raisons valables de les accepter, autreue des raisonements bases sur du vent et une totale meconaissance de l'homme. Si le christ est reste puceau, c'est son affaire, mais ce pucelage ne le met pas au dessus de nous.
Ca ne vous etonne pas le mutisme du christ sur "la chose"?
Le seul a en faire tout un plat est quelqu'un pour qui le celibat est un etat superieur. Et qui dit que Paul n'etait pas tout simplement impuissant?

La seule chose que je retiens, c'est qu'il ne faut pas porter de jugement et ce n'est pas ce que tu fais. Le reste, tu te lances dans de nombreuses affirmations mensongères (au hasard, l'Eglise n'en a rien à faire que les femmes soient battues). Mais, je crois que c'est d'abord à toi que tu mens et ce problème est le tien. C'est d'autant plus fascinant (psychanalytiquement parlant) que tu es manifestement intelligent et cultivé. Comme quoi, ça ne suffit pas...

Tu aimerais manifestement pouvoir baiser comme bon te semble et tu ne supportes pas que l'Eglise te dise que c'est possiblement dangereux et que vouloir assimiler l'Amour à l'acte d'amour est réducteur. C'est ton chemin Ahasverus. Le mien m'a appris pas mal de chose et ton discours, que j'ai tenu, je ne le tiens plus. Mais à chacun sa vérité. Tu ne m'imposeras pas plus la tienne que je n'ai à t'imposer la mienne. Juste, contentons-nous de témoigner de nos vérités sans jeter d'anathèmes. Tu peux reprocher des choses à l'Eglise catholique, il n'y a pas de soucis, il y a matière. La façon dont tu le fais n'est pas objective et toi-même utilises des façons de faire qui te décrédibilisent.

[proserpina]

J'essaie une dernière fois Proserpina. Imagine que l'on discute (je fais les demandes et les réponses) :
Aub : Proserpina, es-tu républicaine ?
Pro : oui
A : approuves-tu toujours ce que font des Le Pen, Chirac, Sarkosi, Hollande, Buffet, etc qui se disent tous républicains ?
P : non, pas toujours, loin s'en faut...
A: pourtant tu es toujours républicaine ?
P : oui
A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : parce que les catholiques et le Pape ne me paraissent pas toujours se conduire en catholique (c'est à dire suivre le message du Christ qui a demandé à Pierre de bâtir cette Eglise).
A : alors pourquoi les républicains ne t'empêchent pas d'être républicains et que ce sont les catholiques qui t'empêchent d'être catholique. Dis-moi, plutôt que tu n'as pas envie d'être catholique parce que le message du Christ ne te parle pas assez mais ne me dis pas que c'est à cause des catholiques eux-mêmes. Voilà !
(Par pitié, Proserpina, ne me dit pas que le Vatican n'est pas une République à proprement parlée, je le sais (même si le Pape est élu) !)

Amusant
bon alors je te laisse les questions mais je mets mes réponses


Aub : Proserpina, es-tu républicaine ?
Pro : oui
A : approuves-tu toujours ce que font des Le Pen, Chirac, Sarkosi, Hollande, Buffet, etc qui se disent tous républicains ?
P : non, pas toujours, loin s'en faut...
A: pourtant tu es toujours républicaine ?
P : oui, mais ils respectent les lois de la république, c'est à dire qu'ils repectent un régime qui respecte l'homme (sauf le pen qui n'est pas pas républicain mais on en parlera une autre foi )
A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : Parce que je ne suis pas croyante!!
Je trouve que le message du Christ est beau comme peut l'etre celui de salvador Allende ou che guevara, pour moi Dieu n'existe pas)
Mais je je devais croire alors je choisirai une religion qui respecte l'homme davantage.


A : alors pourquoi les républicains ne t'empêchent pas d'être républicains et que ce sont les catholiques qui t'empêchent d'être catholique. Les républicains ne m'empeche pas d'etre républicaine parce que je crois dans le régime de la république.
Le vatican pourrait m'empecher d'etre catholique parce que je n'aime pas les régimes qui place le dogme avant l'homme.
Parce que je n'aime pas les régimes qui culpabilise les choses naturelles comme la masturbation par exemple

De surcroit les catholiques n'ont pas loin s'en faut le monopole de la parole du christ . Comme j'ai le choix, je peux choisir ceux qui à mon avis sont plus proche du christ


Sinon pour en revenir à l'article d'ahasverus, si tu approuves ceci

- la maladie est le résultat du péché et les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

-ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

sans voir l'injustice, la fausseté et le danger de telles assertion, je crois que tu devrais faire un petit stage aux services des enfants malades...

Les gosses qui naissent mal formés ou malades du sida apprécieront, c'est certain qu'ils sont certainement coupables d'horreur sans nom pour meriter d'etre affublé ainsi...

Tu acceptes ce discours parce que tu sais qui l'a proféré. Sans connaitre l'auteur tu l'aurais denoncé comme un tissus d'ineptie.... enfin j'espère oops

[Aubépine]

On avance !

A : crois-tu au message du Christ ?
P : oui
A : es-tu catholique ?
P : non
A : pourquoi ?
P : Parce que je ne suis pas croyante!!
Je trouve que le message du Christ est beau comme peut l'etre celui de salvador Allende ou che guevara, pour moi Dieu n'existe pas)

Désolé, Proserpina, le Christ se dit fils de Dieu. C'est quand même une notion importante et tu peux difficilement en faire abstraction. Si tu ne crois pas en Dieu, tu ne crois pas en son message. Et c'est ton droit !

Le vatican pourrait m'empecher d'etre catholique parce que je n'aime pas les régimes qui place le dogme avant l'homme.

Accusation qui n'engage que toi. Je partage totalement ton point de vue sur les régimes qui place le dogme avant l'homme : déplorable. Si le catholicisme plaçait le dogme au dessus de l'homme, je ne serais pas catholique.

Parce que je n'aime pas les régimes qui culpabilise les choses naturelles comme la masturbation par exemple

Replace chaque chose dans le contexte : époque, mentalités, connaissances, etc. Tu peux te masturber comme ça te chante, méfie-toi juste que ça ne te coupe pas des autres. C'est la seule restriction que j'y trouve par rapport à la foi chrétienne. D'autres chrétiens (plus compétents que moi en théologie) le pensent et l'écrivent. Tu en trouveras d'autres pour dire l'inverse. C'est toi seule qui est juge ! J'aime cette approche de liberté prônée dans le catholicisme.

De surcroit les catholiques n'ont pas loin s'en faut le monopole de la parole du christ . Comme j'ai le choix, je peux choisir ceux qui à mon avis sont plus proche du christ

Tout à fait d'accord. Mais je doute que tu en trouves une qui ne croit pas en Dieu...

Citation:
EPIDEMIOLOGIE, DEMONOLOGIE: Vatican 2002, le péché responsable des maladies
Posté le Dimanche 10 février à 09:56:34
Médecine

C'est officiel, les épidemiologistes ont tout faux: la vraie origine des maladies c'est le péché et les comportements immoraux, selon un chef du bureau d'aide humanitaire du Vatican. http://www.thetimes.co.uk voilà qui ira à merveille avec les diplômes d'exorciste medito.

La maladie est provoquée par le péché selon un officiel du Vatican

- Un officiel du Vatican, et pas n'importe qui, a affirmé que la maladie est le résultat du péché et que les gens ont une aspiration naturelle à être " sains et beaux ".

sans voir l'injustice, la fausseté et le danger de telles assertion, je crois que tu devrais faire un petit stage aux services des enfants malades...

Les gosses qui naissent mal formés ou malades du sida apprécieront, c'est certain qu'ils sont certainement coupables d'horreur sans nom pour meriter d'etre affublé ainsi...

Rassure-toi (ou inquiète-toi ), mais la maladie, c'est un peu mon métier, alors je connais...
Je veux te faire remarquer que tu parles de culpabilité alors qu'il n'en est pas question dans ce qui est cité. Et c'est normal, puisque nous n'avons pas à juger. Moi je comprends dans ce qui est cité plus haut : si l'homme vivait selon le message du Christ, il ne vivrait pas dans le pêché. Ce faisant, il serait fidèle à son conjoint, ne se réfugierait pas dans les paradis artificiels, etc., et aurait au moins pu éviter la propagation du sida au niveau où on le connaît aujourd'hui. Je trouve même cela d'une telle évidence que je regrette que chaque homme ne soit pas saint, aucun enfant ou presque n'aurait le sida aujourd'hui, la seule propagation serait la transfusion ! Es-tu d'accord ou pas ?
Ceux qui pensent et disent , comme toi et Ahasverus, que la liberté sexuelle n'est pas nocive, pas dangereuse etc. Voici la preuve que non ! C'est dommage, ça aurait pu être super mais non ! Mais les MST ne sont pas le seul écueil de cette liberté et je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale. Un leurre. Mais surtout, ne me faites pas dire que je condamne les bienfaits du sexe, vous feriez éclater de rire mes amis proches !

En présentant un message du Pape, l'archevêque Paul Cordes, à la tête de l'agence allemande du Vatican pour l'aide humanitaire, a défendu le principe comme quoi ceux qui ont péché sont ceux qui contractent des maladies.

Reste prudente dans tout ce qui est interprétation de déclaration et cherche plutôt à connaître la rigoureuse déclaration. Si quelque chose te choque, plutôt que de juger, cherche auprès de l'intéressé lui-même ce qu'il a voulu dire avant de te faire ton opinion. Après tu pourras dire, je suis ou je ne suis pas d'accord.
Je reste très soupçonneux car ça paraît plus être une interprétation qu'une citation exacte. L'idée que la maladie est une réponse de Dieu au pêché de l'homme n'est défendue par aucun théologien sérieux et digne de ce nom (çà c'est moi qui le dit et ça n'engage que moi) de nos jours. C'est évident que ça ne tient pas la route. Les enfants, les saints, les justes, tout ceux que vous aimez, etc. ne mourraient, ne seraient malades, n'auraient des malheurs, etc. Faut pas réfléchir longtemps pour voir que ça ne se passe pas comme ça !
Je pense quesi Dieu avait voulu nous dire : si vous vivez en chrétien parfait sur terre, vous serez heureux et rien de mauvais ne vous arrivera, Jésus ne serait pas mort sur la croix à 33 ans...

[proserpina]

On avance ! Désolé, Proserpina, le Christ se dit fils de Dieu. C'est quand même une notion importante et tu peux difficilement en faire abstraction. Si tu ne crois pas en Dieu, tu ne crois pas en son message. Et c'est ton droit !
Accusation qui n'engage que toi. Je partage totalement ton point de vue sur les régimes qui place le dogme avant l'homme : déplorable. Si le catholicisme plaçait le dogme au dessus de l'homme, je ne serais pas catholique.
Replace chaque chose dans le contexte : époque, mentalités, connaissances, etc. Tu peux te masturber comme ça te chante, méfie-toi juste que ça ne te coupe pas des autres. C'est la seule restriction que j'y trouve par rapport à la foi chrétienne. D'autres chrétiens (plus compétents que moi en théologie) le pensent et l'écrivent. Tu en trouveras d'autres pour dire l'inverse. C'est toi seule qui est juge ! J'aime cette approche de liberté prônée dans le catholicisme. Tout à fait d'accord. Mais je doute que tu en trouves une qui ne croit pas en Dieu... Rassure-toi (ou inquiète-toi ), mais la maladie, c'est un peu mon métier, alors je connais...
Je veux te faire remarquer que tu parles de culpabilité alors qu'il n'en est pas question dans ce qui est cité. Et c'est normal, puisque nous n'avons pas à juger. Moi je comprends dans ce qui est cité plus haut : si l'homme vivait selon le message du Christ, il ne vivrait pas dans le pêché. Ce faisant, il serait fidèle à son conjoint, ne se réfugierait pas dans les paradis artificiels, etc., et aurait au moins pu éviter la propagation du sida au niveau où on le connaît aujourd'hui. Je trouve même cela d'une telle évidence que je regrette que chaque homme ne soit pas saint, aucun enfant ou presque n'aurait le sida aujourd'hui, la seule propagation serait la transfusion ! Es-tu d'accord ou pas ?
Ceux qui pensent et disent , comme toi et Ahasverus, que la liberté sexuelle n'est pas nocive, pas dangereuse etc. Voici la preuve que non ! C'est dommage, ça aurait pu être super mais non ! Mais les MST ne sont pas le seul écueil de cette liberté et je ne partage la vision idyllique d'Ahasverus sur le bonheur d'une liberté sexuelle totale. Un leurre. Mais surtout, ne me faites pas dire que je condamne les bienfaits du sexe, vous feriez éclater de rire mes amis proches ! Reste prudente dans tout ce qui est interprétation de déclaration et cherche plutôt à connaître la rigoureuse déclaration. Si quelque chose te choque, plutôt que de juger, cherche auprès de l'intéressé lui-même ce qu'il a voulu dire avant de te faire ton opinion. Après tu pourras dire, je suis ou je ne suis pas d'accord.
Je reste très soupçonneux car ça paraît plus être une interprétation qu'une citation exacte. L'idée que la maladie est une réponse de Dieu au pêché de l'homme n'est défendue par aucun théologien sérieux et digne de ce nom (çà c'est moi qui le dit et ça n'engage que moi) de nos jours. C'est évident que ça ne tient pas la route. Les enfants, les saints, les justes, tout ceux que vous aimez, etc. ne mourraient, ne seraient malades, n'auraient des malheurs, etc. Faut pas réfléchir longtemps pour voir que ça ne se passe pas comme ça !
Je pense quesi Dieu avait voulu nous dire : si vous vivez en chrétien parfait sur terre, vous serez heureux et rien de mauvais ne vous arrivera, Jésus ne serait pas mort sur la croix à 33 ans...

Oops, pas le temps de repondre longuement, je file.

en vitesse

On peut ne pas etre communiste et aimer che guevara.
Je ne vois guère pourquoi on ne pourrai pas apprecier ce que dis le chist et devoir croire en Dieu

ensuite un cathechisme qui place EXACTEENT la masturbation au meme niveau que le viol, cela interpelle quand meme , non?

Je ne crois guère que le catholicisme tel que le conçois le vatican soit libertaire
On se demande bien pourquoi alors il se permet d'intervenir dans les afffaires du monde à l'ONu , qu'il interdit le preservatif au point que Kofi anan (secretaire generale de l'onu) ecrive au pape pour lui demander de reviser son point de vue pare que cela emepche la mise en place de politique efficace contre la maladie (mais le sida n'est pas le sujet de ce post)

Si le vatican ne s'invitait pas dans les affaires de l'etat, je m'en moquerai completement!!
Mais il ne faut pas chercher lon pour trouver l'intervention de l'eglise sur le mariage gya, sur la thérapie transgenique etc

ce n'est pas l'apanage des ktos loin s'en faut (bush et consort, talibans..) , cela n'est pas acceptable pour autant..

D'autant qu'il ne faut pas remonter à loin ou le pape usait de son pouvoir politique pour faire de la .. politique

[Aubépine]

Prends le temps de répondre à la petite question que je t'avais posée...
Moi aussi je file bosser.
Pour ta dernière phrase, bien sûr que oui et je crois que Jean-Paul II n'a pas été totalement inefficace dans la chute du mur de Berlin. Merci à lui !

[proserpina]

Euh quelle est la question?

Jean -paul II n'a peut etre pas forcement ete inutile dans la chute du mur de Berlin car il a lutter contre le communisme mais ce n'est pas son role!!
C'est la porte ouverte à des derives.. comme celle des siècles precedents..ou les plus recentes.

[Aubépine]

Euh quelle est la question?

Jean -paul II n'a peut etre pas forcement ete inutile dans la chute du mur de Berlin car il a lutter contre le communisme mais ce n'est pas son role!!
C'est la porte ouverte à des derives.. comme celle des siècles precedents..ou les plus recentes.

La question était si tu étais d'accord ou non par rapport à la citation sur l'épidémiologie du sida.
Ne crois-tu pas que c'est un luxe pour toi, en France, de dire que ce n'était pas le rôle de J-P II d'aider à faire tomber ce mur ?
De quel droit veux-tu empêcher un religieux de s'exprimer sur le sujet qu'il veut, on entend même des sportifs et des artistes qui n'ont pas vocation, à la base, de vouloir être des guides dans ce monde ?
Oui, tu as raison, il peut y avoir des dérives et il faut les combattre. Mais tu peux rajouter qu'il y a aussi des dérives dans des pays où la religion est interdite et que ça irait certainement mieux si c'était le contraire.
Clémenceau disait : "la guerre ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux militaires." Pour paraphraser, j'aurais envie de te dire : "la politique ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux ambitieux."

[Le Serpent]

Et qui dit que Paul n'etait pas tout simplement impuissant?

Je ne sais pas si c'est de La Fontaine, mais ça me rappelle la fable du renard qui avait perdu sa queue.

Un renard s'étant pris la queue dans un piège à loup ne réussit à s'en sortir qu'en perdant sa queue, objet de la fierté de sa race... plutôt que de fuir la compagnie de ses semblables et subir leur moquerie, il les rassembla et leur tint le discours suivant:
"Amis Renards, votre queue est lourde, encombrante et inutile, débarassez vous en, vous ne vous en porterez que mieux. Voyez, je me suis déjà débarassé de la mienne."

Alors que les renards discutaient entre eux du bien fondé de cette proposition, certains étaient d'accord, d'autres trouvaient leur queue bien jolie et bien pratique pour séduire les femelles, d'autres encore avaient peur de se faire mal en la coupant... un corbeau arriva et raconta comment l'orateur avait perdu sa queue dans un piège à loup.

Voilà qui s'applique parfaitement au cas de Paul s'il était effectivement impuissant (physiquement ou moralement, bien sûr).

[proserpina]

La question était si tu étais d'accord ou non par rapport à la citation sur l'épidémiologie du sida.
Ne crois-tu pas que c'est un luxe pour toi, en France, de dire que ce n'était pas le rôle de J-P II d'aider à faire tomber ce mur ?
De quel droit veux-tu empêcher un religieux de s'exprimer sur le sujet qu'il veut, on entend même des sportifs et des artistes qui n'ont pas vocation, à la base, de vouloir être des guides dans ce monde ?
Oui, tu as raison, il peut y avoir des dérives et il faut les combattre. Mais tu peux rajouter qu'il y a aussi des dérives dans des pays où la religion est interdite et que ça irait certainement mieux si c'était le contraire.
Clémenceau disait : "la guerre ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux militaires." Pour paraphraser, j'aurais envie de te dire : "la politique ! c'est une chose bien trop grave pour la laisser aux ambitieux."

Ouf e te jure que ce n'est pas de la mauvaise volonté mais le d'accord ou non avec la citation sur l'epidemiologie du sida est bien trop vague pour moi, et je t'assure n'avoir aucun souvenir de la question.. j'ai jeté un oeil sur les post précedents.. mais sans la retrouver

Je suis tout à fait d'accord qu'il y a plein de gens dont je me moque completemnt qui disent leur avis sur tout et que c'est completement ridicule;..mais ne t'en deplaise ils n'ont pas la meme influence que le pape

Je maintiens que le pape n'a pas à s'inviter en politique, pour en revenir à la république, elle est fondé sur la separation des pouvoirs, et l'eglise ne doit en aucun cas s'immiscer!


Le pape a une politique en matière de sida qui a incité le secretaire general de l'onu (kofi anan) à lui ecrire pour lui demander d'assouplir sa position et permettre la mise en place de politique en afrique qui seraient enfin efficace .. c'est tout dire

Sinon, tu penses que je suis exagérement critique et tu sers des argument tels que
"si l'eglise disait ça alors je ne serai pas catholique"

le seule problème c'est que moi je considère que tu souffres d'angélisme, que l'eglise dit effectivement cela et qu'elle ne laisse aucune liberté mais que tu ne veux pas le reconnaitre

Sommes nous en train de verser dans le dialogue de sourds?

[Aubépine]

Je veux te faire remarquer que tu parles de culpabilité alors qu'il n'en est pas question dans ce qui est cité. Et c'est normal, puisque nous n'avons pas à juger. Moi je comprends dans ce qui est cité plus haut : si l'homme vivait selon le message du Christ, il ne vivrait pas dans le pêché. Ce faisant, il serait fidèle à son conjoint, ne se réfugierait pas dans les paradis artificiels, etc., et aurait au moins pu éviter la propagation du sida au niveau où on le connaît aujourd'hui. Je trouve même cela d'une telle évidence que je regrette que chaque homme ne soit pas saint, aucun enfant ou presque n'aurait le sida aujourd'hui, la seule propagation serait la transfusion ! Es-tu d'accord ou pas ?

Tu ne vas pas t'en tirer comme ça Proserpina !
Voici la question
Prouve moi que lorsque l'Eglise dit : nous avons toujours préconisé la fidélité dans le couple, si tout homme et toute femme sur terre avait été sensible à ce discours, le sida n'en serait pas là aujourd'hui. Prouve-moi le contraire, ça m'intéresse !!! Dis-moi en quoi ce discours est horrible et mensonger, ça m'intéresse !!!

[ahasverus]

Hey faut pas pousser, la!

Si le Kremlin n'avait pas ete dirige par Gorbatchev avec sa politique de Glasnost et Perestoika et non par Brejnev en bonne sante.
Si Gorbatchev n'avait pas laisse tomber Jaruleski et Egon Krenz
Si l'armee rouge n'avait pas ete en failitte totale apres avoir ete ete oblige de quitter l'Afganistan suite a une trempe administre par une armee moyenageuse.
Si la Hongrie n'avait pas demontre la reussite de la "goulach communism" et ouvert la route aux refugies de la DDR.
Si Reagan n'avait pas impose son bluff de la guerre des etoiles, detruisant de ce fait l'economie sovietique.

Ca fait beaucoup de "Si".

JP II a frappe sur un mort vivant deja a terre.