A tout ceux qui veulent réinventer un nouveau monde

[Pasteur Patrick]

Jene vaispas refaire l'historique mais rappeler ma première répartie que voici. Je n'y vois aucune agression de mla part. Bien au contraire, je ne fais que te suggérer tes erreurs de manière interrogative, ce qui n'a rien d'agressif !
J'ai mis en gras ce qui prouve ce que je te dis.

Excuse-moi patlek, mais comme tu le écris très justement: "personnellement, moi, je pense que..."

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité " ?

Le pape n'est en rien prisonnier de quoi que ce soit !
C'est insensé de dire cela ?

Pour ce qui touche au discours de menaces, penses-tu que ce que tu dis soit exact ?Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Je ne t'en veux pas de dire ce que tu "penses",mais ce n'est pas parce que tu l'exprimes que pour autant ce que tu crois est dans le vrai.
il existe bien des doctrines tant bibliques qu'ecclésiastiques méconnues du grand public qui est de plus en plus laïcisé avec une inculture quasi totale de la chose religieuse.?
Plus rien ne m'étonne.

Bonne fin d'année

Pour lereste,si tu vois des attaques partout, tant pis, qu'y puis-je ? J'avoue que se parler n'est pas synonyme d'agresser pour moi.

[patlek]

Attend, on va rire, on va en faire une autre lecture:

C'est donc toi qui penses que...
Crois-tu que "penser personnellement que ceci ou cela" soit très "scientifique" ou "une mesure suffisante de vérité " ?

Je me demande pourquoi je m' autorise a penser personnellement et pire encore, exprimer ce que je pense!!!
. Mon opinion est elle "scientifique" (???) je dois avouer que çà m' a meme pas traversé l' esprit de savoir si elle était scientifique ou pas.
Ou "une mesure suffisante de vérité", une opinion, et quand je dis "j pense que", c' est pas une affirmation, et les vérités, tu les connais, toi? chapeau.

Pour ce qui touche au discours de menaces, penses-tu que ce que tu dis soit exact ?Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Je lme contente d' observation, j' ai pas vu le pape vituperer. J' ai peut etre raté le moment ou il était en train de tenir un djiscours rageur et violent (?)

Connais-tu seulement le Droit canon pour dire ?

Haaaa... l' argument fatal: faut connaitre le droit canon!!! (sinon, faut pas "penser personnellement", et surtout pas dire ce que l' on pense.)

Je ne t'en veux pas de dire ce que tu "penses",mais ce n'est pas parce que tu l'exprimes que pour autant ce que tu crois est dans le vrai.

Valable pour tout le monde, y compris toi.

Reste que par rapport a ce que j' ai dis, j' attend la démonstration du contraire. Un texte incendiaire du pape, ou une vidéo qui le montre rageur et lançant des menaces de flammes éternelles.

Mais tu vas me fournir çà, et me démontrer que je suis dans le faux, je n' en doute pas.

il existe bien des doctrines tant bibliques qu'ecclésiastiques méconnues du grand public qui est de plus en plus laïcisé avec une inculture quasi totale de la chose religieuse.?
Plus rien ne m'étonne

Retour de l' argumentation d' autorité. en sous entendu: "moi je sais"
"Vous, vous ne savez pas", donc de quel droit "penser personnellement"???
Le professionnel de dieu.

Ceci dit, tu n' a strictement rien démontré de ton désaccord et ou "tu penses personnellement" que je me trompe.

[Simplement moi]

Moi aussi j'ai eu droit à quelque chose de similaire... sur un autre fil... ou j'exprimais ma... façon de penser.

Deuxième preuve que tu démontres ton inculture, patlek. Tu t'enfonces de plus en plus!

C'est le défaut sans doute des "enseignants"

Sans rancune Pasteur...

[Pasteur Patrick]

Non pas du tout,patlek, je suis certain que tu te trompes mais tu ne veux pas l'admettre. C'est tout.
Tu tentes vaille que vaille de me faire passer pour un idiot en contre-argumentant des choses sans importance. Tu sais, moi, j'apprends tous les jours de ma vie et j'étudie tout le temps. Je sais donc que j'ai beaucoup de choses à apprendre car je sais si peu, mais je sais où je peux trouver l'information. Je n'ai aucune prétention au savoir car je sais combien il est vaste et demande beaucpoup de patience, d'obstination, de persévérance, ikl faut se battre avec les concepts parfois pour les appréhender. Ca au moins, je le sais... et en fais l'expérience souvent.

Tu parles du pape, et tu penses que ceci ou cela, c'est une opinion construite sur du vide, mais "ça te construits de le penser et tu le dis car quand tu n'as rien à dire, faut que le dises CAR C'EST TON OPINION et cela seul compte. Dire les choses comme on les ressent et les pense.
L'exemple politique que tu as donné n'a rioen à voir car on peut avoir une opinion politique fondée sur l'actualité, sur le réel, surl'observation de la société, sans plus; mais juger de l'actiond'un pape san connaitre l'Histoire, alors là, faut pas avoir peur de se ridiculiser pour affirmer avec tambour et trompette comme à Jéricho. Tu comptes faire chuter quelques murailles ? Tu n'es pas Josué...

Une opinion est scientifique quand elle s'appuuie sur un fonds de vérité que d'autres agréent et reconnaissent pour vraies.
Concernant le Droit Canon,je ne te demande pas de le connaitre. Tu mefais dire des choses que je ne dispa. Mais tu peux enapprendre un peu plus en le consultant. En trois ou qutre minutes tu trouverais des choses qui amélioreraient ton savoir lacunaire ence domaine...

Ce que je voulais te montrer, puisue tu n'aimes pas l'allusif et le prends de haut,défaut d'enseignant sans doute qui aime à corriger et secorriger en passant, , c'est que ce que tu penses, c'est des propos de journaleux qui ne feraient que du remplissage d'une page en fin de Journal.
Des propos assez vagues et faux, mais qui reposent sur des on-dit qui ont la vie dure dansle milieux populaires.

Dernier mot: penser personnellement !
Belle entreprise ! car il y a dans cettebelle expression, le mot penser... et l'adverbe n'est pas nécessaire quand on "pense " tout court.
Tu ne m'as pas fait l'effet de quelqu'un qui pense à présent. Tu t'es exprimé maladroitement en disant des banalités non crdibles, bref des rumeurs tout au plus.
C'est aussi ma lecture de ce que tu donnes de toi en écrivant.

Je suppose que simplement moi est rancunier malgré ses précautions oratoires, mais moi je ne le suis pas, donc, je lui pardonne ses allusions.

Sans rire, salut.

[Simplement moi]

..../...

Je suppose que simplement moi est rancunier malgré ses précautions oratoires, mais moi je ne le suis pas, donc, je lui pardonne ses allusions.

Sans rire, salut.

Là... tu penses AUSSI... "personnellement" mon cher Pasteur

Et ris... c'est bien mieux !

Je voulais juste te faire remarquer que souvent tes écrits dépassent sans doute tes pensées mais que le clavier... marche quand même.

[patlek]

Tu tentes vaille que vaille de me faire passer pour un idiot en contre-argumentant des choses sans importance.

Sincérement, je sais pas qui essaye de faire passer l' autre pour un idiot, çà se discute.

Une opinion est scientifique quand elle s'appuuie sur un fonds de vérité que d'autres agréent et reconnaissent pour vraies.

çà se discute çà aussi, je suis pas sur qu' une opinion puisse etre scientifique. Tu citais 2+2=4 , ce n' est pas une opinion.

Concernant le Droit Canon,je ne te demande pas de le connaitre. Tu mefais dire des choses que je ne dispa. Mais tu peux enapprendre un peu plus en le consultant. En trois ou qutre minutes tu trouverais des choses qui amélioreraient ton savoir lacunaire ence domaine...

Houlà!!!
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM
çà prendrait (prendrait, parce que çà ne m' interresse pas) plus de 3 minutes pour lire ce truc.

Ce que je voulais te montrer, puisue tu n'aimes pas l'allusif et le prends de haut,défaut d'enseignant sans doute qui aime à corriger et secorriger en passant, , c'est que ce que tu penses, c'est des propos de journaleux qui ne feraient que du remplissage d'une page en fin de Journal.
Des propos assez vagues et faux, mais qui reposent sur des on-dit qui ont la vie dure dansle milieux populaires.
Tu ne m'as pas fait l'effet de quelqu'un qui pense à présent. Tu t'es exprimé maladroitement en disant des banalités non crdibles, bref des rumeurs tout au plus.

Je te renvoie a la premieres ligne de ce post, la première que j' ai écrites : Sincérement,....

[ahasverus]

Je pense, à te lire ou à lire Proserpina, que vous lisez ce que vous voulez bien lire, voire même si ça n'est pas écrit, vous interprétez à votre goût. Et tant mieux si d'autres que vous en font la même interprétation, c'est pour vous une preuve suffisante que vous êtes dans le vrai, ceux disant le contraire étant aveugles ou angéliques ou etc. Pourquoi ? C'est de votre entière liberté de le chercher ou pas.
Je dois quand même te dire un grand MERCI Ahasverus pour tous les articles que tu te donnes la peine de me signaler et qui me confortent dans mes idées et dans ma foi.
Merci Patlek pour ta modération et Patrick pour tes avis toujours éclairés.

Moi ma foi me dit que nous avons lutte pendant des siecles pour separer Eglise et Etat. Il m'est impossible de croire a une Eglise qui continue a s'acrocher a son pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs.

[Aubépine]

Il m'est impossible de croire a une Eglise qui continue a s'acrocher a son pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs.

Avis personnel qui pour moi est faux et mensonger. On rejoint là un peu la discussion de Patleck et Patrick.

[ahasverus]

Avis personnel qui pour moi est faux et mensonger. On rejoint là un peu la discussion de Patleck et Patrick.

C'est dingue d'etre aveugle comme ca.

Pendant des decenies l'Eglise du Quebec a menace de l'enfer ceux qui ne votaient pas pour Maurice Duplecis.

Si tu avais assiste comme moi a la maniere avec laquelle le clerge Phillipin, Cardinal Sin en tete, a mis tout son poids dans la balance pour empecher la reelection de Fidel Ramos a la presidence, tu cesserais de me traiter de menteur.
Ramos etait protestant, donc en dehors du controle de l'Eglise. Depuis on collectionne les marionettes. Bon catho mais completement incompetants et le pays s'enfonce tout doucement dans une misere bien devote.

Sais tu que grace a l'influence de l'Eglise non seulement le divorce est interdis mais les "batards" n'ont aucun droits de succession.
Ramos avait voulu changer cette situation.

Quand le Vatican a essaye d'influencer le vote sur le marriage homosexuel en Espagne il etait dans son droit d'apres toi?
Il y a des homosexuels athees au cas ou tu le saurais pas.

Quand l'Eglise a influence le vote contre Kerry favorisant la reelection de Bush, c'etait son role?
Combien d'Irakiens sont morts grace a ca?

Quand le vatican influence le vote sur le divorce en Irlande, il n'interfere pas avec les droits du peuple a decider par lui meme?
Tous les Irlandais ne sont pas catho, savais tu ca?

Quand le vatican a influence le referendum sur les recherches sur les cellules souches en Italie, c'est son role?
Pas de problemes, Depuis qu'Arnie a fait changer la loi, les experts italiens sont engages a prix d'or en Californie. Le vatican est donc responsable de la fuite de cerveaux. L'italie a perdu et le Vatican n'a gagne qu'une victoire a la Pyrrus.

Le Vatican a fait derailler la conference du Caire sur la surpopulation pour influencer la vie d'une population qui ne lui est pas redevable. De quel droit a t'elle autorite sur les Hindous et les bouddhistes?
A quel niveau de population devra t'on arriver pour que le Vatican comprenne que trop c'est trop. En 2020 on sera 50 milliards, 200 milliards en 2100. Va t'il falloir en arriver a ce qu'on se nourisse exclusivement de Soylent Green pour que le Vatican se rende compte?

Si l'Eglise veut imposer son pouvoir oculte, on pourrait se demander pourquoi nommer des deputes et des senateurs. Autant mettre directement des pretres et des eveques au parlement ca simplifiera les choses et au moins on vera clair.
Et puis on remplacera l'ONU par la Curie Romaine comme ca se sera complet.

Faux et mensonger ou aveuglement volontaire?

[Pasteur Patrick]

Là... tu penses AUSSI... "personnellement" mon cher Pasteur

Et ris... c'est bien mieux !

Je voulais juste te faire remarquer que souvent tes écrits dépassent sans doute tes pensées mais que le clavier... marche quand même.

Simplement moi, salut !
Ca me fait plaisir que tu aies le sens de l'humour et que tu ne prennes pas tout "trop" au sérieux.
J'aime beaucoup çà, crois-moi . Je l'ai vu et bien compris quand tu as relevé mon "sans rire" . Bravo !
J'ai apprécié tes réparties ! J'aime les gens à l'esprit vif et qui n'ont pas peur de dire les choses tout en mettant les formes qui conviennent. Ce quim'énerve au plus haut point, ce sont qui parlent pour ne rien dire ou qui croient dire quelque chose en s'exprimant. le fait d'écirire quelque chose n'estpas suffisant pour "communiquer".
Patlek n'a pas encore saisi ... à ce que je vois ! Peut-être une inexpérience de jeunesse ? Je ne le connais pas assez pour le dire.
Je n'en fais point un fromage!
Allez, hop, en selle, en route pour de nouvelles aventures sur ce forum.


Ciao

[Pasteur Patrick]

J'avoue que lesremaruqesd'Ahasverus ne sont pas dénuées d'intérêt etmériteraient que les catholiques semploient à changer les choses. Il est certain que l'Eglise perd de son poids sur le temporel, mais ce poids historique qu'elle a eu, elle veut le garder et s'accroche encore à ce pouvoir. Est-ce sain ? Est-ce saint ?
Est-ce la vocation de l'Eglise d'influencer les peuples au point de dire blanc à gauche et noir à droite. Je fais allusion ici à l'interventionnisme de l'Eglise romaine: en Amérique latine elle interdisait ce qu'elle favorisait en Europe orientale et centrale. Le contexte n'est pas le même,j'en conviens le premier. Mais quand même.
Je plaide pour que l'Eglise soit avant tout une instance morale et spirituelle. Que des hommes et des femmes instruits par l'Eglise, agissant sous son aile, sous sa bannière,motivés par des penseurs chrétiens et prenant la Parole de Dieu au sérieux dans leur vie etc. aient une influence certaine, voire modifient la politique de leur pays, quoi de plus naturel.
Tous les politiciens sont au service d'une idéalogie ! On ne peut le leur reprocher ! Mais qu'une Eglise revendique le pouvoir politique, voilà qui m'inquiète, avec ma mentalité d'homme du XXIème siècle.
Je sais, je sais, faudrait nuancer... comme toujours ! la question est loin d'être simple.
Le phénomène n'est pas propre à l'Eglis romaine.
Les pays scandinaves ont aussi le système de l'Eglise d'Etat.
Le Royaume-Uni a sonchef d'Etat qui est également chef de l'Eglise d'Angleterre.
Au-delà du christianisme, bien des pays se réclament de l'Alcoran et confondent le politique et les intérêts de l'Umma mahométane.

Bref, beaucou de pain sur la planche quant àl'évolution de cette idée"silmple en soi": la séparation nette entre les deux pouvoirs spirituel et séculier.

Bonne journée

[patlek]

Ce quim'énerve au plus haut point, ce sont qui parlent pour ne rien dire ou qui croient dire quelque chose en s'exprimant. le fait d'écirire quelque chose n'estpas suffisant pour "communiquer".
Patlek n'a pas encore saisi

Bien, je vais reprendre le post qui a déclenché "ce truc", et paufiner mon opinion du café du commerce....

Je dis que le pape est prisonnier de ses dogmes, de l' histoire de l' église et le sujet c' est le préservatif.

Qu' est ce que c' est que le pape, c' est le représentant d' une institution: l' église; comment est elle organisée? : c' est dirigé par des hommes, composé principalement d' hommes, pour qui la sexualité est un domaine interdit. qui n' existe pas. Les pretres sont interdit de se marier, les cardinaux idem, et le pape idem. Le féminin existe: ce sont les soeurs. Mais les relations entre le féminin et le masculin, sont trés limités, et ne sont en aucun cas d' ordre sexuel.
Donc, l' église est une institution ou la sexualité est bannie. inexistante : c' est un tabou majeur, et un peché.
Et çà c' est ' histoire de l'" église.
Donc evoquer le préservaif dans ce milieu, c' est évoquer un interdit majeur de l' institution. Il est clair que çà ne peut pas etre sans probléme pour cette meme institution.

Et le peché originel, c' est eve, la tentatrice, la faible que le serpent convainc, détournant le brave adam l' innocent adam)) "et çà c' est le dogme: le peché originel.

Quand a l' utopie, les religions relèvent des systemes utopiques. Les catholiques sont un peu calmés a ce sujet. L' idée d' une société sous leur controle a disparue, mais surement pas totalement. le reve de toute religion est d' etre universelle, de s' étendre sur le monde (judaisme a part).


Sur le discours de diabolisation, si tu a une vidéo du pape tout rouge, brandissant les poings en l' air et menaçant...
Montre voir.

[Pasteur Patrick]

tu es merveilleux, patlek. Je t'adore !

Mais ta révolte te fait encore dire des inexactitudes.

L'église catholique n'est pas contre le sexe.
Elle l'encourage. ..d'une manière que n'apprécies guère,c'est entendu, mais c'est pas une institution antisexe ni prosexe.
Le clergé s'interdit volontairement et librement d'avoir des relations sexuelles afin d'être disponible pour Dieu et pour la communauté. Le célibat est un choix privé. Tu peux le contester, mais c'est leur affaire. L'histoire de l'Eglise n'est pas l'Histoire du sexe, mais l'histoire d'une communauté d'hommes et de femmes ayant un projet de vie e.a. et bien plus à partager. Le sexe n'est certes pas absent mais il n'est pas le tout.

Les laïcs, càd les chrétiens de base, sont les plus nombreux tout de même, et eux sont encouragés à multiplier sur la face de la terre.

Le préservatif ne fait pas l'objet d'un dogme. Mais je laisse la parole à des catholiques spécialisés sur cette question car je ne saurais répondre à leur place. De toute façon , elpréservatif n'est qu'un cas particulier d'une problématique plus générale: la conception et les moyens techniques d'y contrevenir (pilules, condom, abstinence, etc.).

Une chose est troublante: les relations entre hommes et femmes pur toi c'est forcément des relations sexuelles ? Tu m'inquiètes...
Une femme n'est pas que du sexe sur pattes, si je puis dire vulgairement.
Un homme marié a commerce de chair avec son épouse, mais pas avec l
toutes les femmes qu'il rencontre et vice-versa, n'est-ce pas ?

Heu? pour le péché originel, je me permets de te conseiller amicalement de relire Genèse 1 et 2 avant de dire ds choses que tu as sans doute lus ou entendues ailleurs car nous ne serons jamais d'accord là-dessus !

Bien bien, salut ?

[Aubépine]

Bon ! Ahasverus, je ne répondrai pas à tes questions provoc. Mais j'aimerais que tu fasses l'effort de me lire jusqu'au bout à tête reposée et, si possible, avec un esprit ouvert ! Essaie de comprendre ce que je veux te dire plutôt que de n'écouter que toi. OK ?
Je te parle en catholique, puisque tu m'as dit que tu l'étais ou l'avais été. Un athée pourrait me dire qu'il ne croit pas au Christ fils de Dieu etc.. Je sais ! Là question n'est pas là.
Donc :
-la vocation première de l'Eglise, c'est d'évangéliser, c'est à dire de faire connaître au monde entier la Bonne Nouvelle du Christ. D'accord ?
-le Christ a demandé à Pierre d'évangéliser en bâtissant l'Eglise ? D'accord ?
-le Christ a dit que son royaume n'était pas de ce monde. D'accord ?
A partir de là, il est évident que l'Eglise n'a pas à s'accrocher à un pouvoir terrestre, ce faisant, elle baffouerait le message du Christ. D'accord ?
-l'Eglise n'a pas à être moralisatrice. Elle a à dire ce qu'elle perçoit du message du Christ sur les problèmes du monde actuel en s'adaptant à ces situations et avec la volonté de ne pas tromper ce message. D'accord ?

A partir de là, dire que l'Eglise s'accroche à un pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs, c'est dire que tous les hommes d'Eglise sont dans l'erreur de A à Z et ça c'est "trop" pour être juste. C'est donc faux. Par conséquent, le dire, c'est mensonger, ne t'en déplaise.

De plus, le Christ n'a pas jugé la femme adultère mais a renvoyé chacun à ses propres faiblesses ? D'accord ?
A partir de là, il est évident que l'Eglise n'a aucune autorité pour juger qui que ce soit. J'espère que tu es d'accord ! Mais toi non plus, tu n'as pas plus autorité (en tant que chrétien, je te le rappelle) de la juger.

L'Eglise est composée d'hommes et de femmes mortels et faillibles. D'accord ?
A partir de là, il est humain que ses membres commettent des erreurs parfois gravissimes. Certains le font de bonne foi, d'autres parce qu'ils succombent aux sirènes du pouvoir, de l'argent, etc. Des erreurs existent toujours de nos jours et existeront tant que l'homme sera homme, j'en suis conscient. Je répète : j'en suis conscient ! Tu n'as pas l'air de m'entendre quand j'écris cela ! J'en suis conscient et je n'approuve pas tout, loin s'en faut.

Dans tous les exemples que tu donnes, il y a du pour et du contre.
Moi, je ne dis pas qu'il n'y a que du "pour". Toi, tu dis qu'il n'y a que du "contre". Voilà ce qui nous sépare !

Moi, je veux respecter la volonté du Christ en continuant à me battre dans son Eglise pour faire entendre son message. Je ne suis pas le seul, Dieu merci !
Toi, tu penses qu'il est de ton devoir de participer à sa destruction. C'est ton droit ! A chacun son credo...

Je n'ai pas compétence pour parler de tous les sujets que tu abordes. Mais sur le sida, par exemple, je peux te dire que tu te plantes et que, en me référant à ce que tu en écris, tu n'as rien compris (ou ne veux rien comprendre...) de ce que l'Eglise voulait te dire.

[jusmon de M. & K.]

Moi, je veux respecter la volonté du Christ en continuant à me battre dans son Eglise

Comment peux-tu dire que l'Eglise catholique est l'Eglise reconnue par Dieu.

Jusqu'à maintenant, cette Eglise n'a que démontré le contraire.