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Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Aubépine

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Message par Aubépine »

Pasteur Patrick a écrit :Il est certain que l'Eglise perd de son poids sur le temporel, mais ce poids historique qu'elle a eu, elle veut le garder et s'accroche encore à ce pouvoir.
Je suis rigoureusement d'accord avec tout ce qu'à dit Patrick dans ses 2 derniers messages. Tout ? Non, un petit village gaulois... Non, c'est pas ça... Je veux juste nuancer la phrase citée plus haut. Je ne crois pas que l'Eglise s'accroche à son pouvoir pour le pouvoir, mais qu'elle s'accroche à sa nécessité de diffuser la parole du Christ au niveau mondial. Pour se faire, elle estime nécessaire d'être entendue et présente dans la société et c'est normal. Ce qui ne l'est pas, c'est quand ses représentants, quelqu'ils soient, se croient au-dessus de la mêlée et veulent imposer leur vue (pire s'il y a en plus volonté de pouvoir humain). Mais ce qui ne l'est pas non plus, c'est quand les non-croyants veulent nous imposer leur monde, c'est à dire un monde sans religion ou limité à ses seules églises. Nous avons tout autant droit de parole qu'eux car nous sommes citoyens de ce monde. Ca ne veut pas dire que nous devons imposer notre religion, ça veut dire que nous avons à diffuser ce que nous croyons être bon. Vous pouvez vous tromper, je peux me tromper, mais on en discute et après, chacun fait ce qu'il pense devoir faire.

Ainsi, Patlek, autant je te trouve très sympathique, autant je rejoins Patrick quand il te dit que ton opinion sur l'Eglise, la Bible, etc. est une opinion que tu t'es faite du dehors, sans avoir cherché véritablement à comprendre ce qu'il y avait dedans. Certes, ta perception te paraît juste et tu l'exprimes publiquement, ça on ne te le reproche pas. Mais tu trouveras toujours des gens pour te dire qu'elle est fausse et elle l'est à la lumière de ce nous savons du dedans. C'est à toi de savoir si ce que tu penses te suffit ou si tu aurais envie d'en savoir plus pour que ton opinion soit plus objective.

Jusmon :
Comment peux-tu dire que l'Eglise catholique est l'Eglise reconnue par Dieu.

Jusqu'à maintenant, cette Eglise n'a que démontré le contraire.
:?: :?: :?: :o
Je n'ai jamais dit que l'Eglise catholique était l'Eglise reconnue par Dieu ! J'ai dit que le Christ avait demandé à Pierre de bâtir l'Eglise. C'est très différent !
C'est amusant de voir l'énergie que vous avez à vouloir nous diviser ! Toutes les Eglises chrétiennes se réfèrent au seul Christ. Que différents courants soient apparus au fil du temps est tout à fait normal voire sain. Que d'autres civilisations aient d'autres croyances est aussi normal. Qu'avec ce que nous savons aujourd'hui, nous cherchions à mettre en commun nos convergences et cherchions à gommer nos divergences est normal et sain.
Quant à dire que l'Eglise (laquelle, l'Eglise catholique ?) n'a démontré que le contraire. J'attends que tu me dises comment tu arrives à une telle conclusion. Je m'accorde d'ores et déjà le droit de te dire que c'est une affirmation facile et fausse (je reste sobre pour ne pas froisser Faleen...).

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 28 déc.05, 03:35

Message par jusmon de M. & K. »

Aubépine a écrit :
Je n'ai jamais dit que l'Eglise catholique était l'Eglise reconnue par Dieu !
Elle l'est ou elle ne l'est pas?
Que différents courants soient apparus au fil du temps est tout à fait normal voire sain.


Paul dit "Un seul Seigneur, unes seule foi, un seul baptème"; cela n'a rien à voir avec la démagogie des plusieurs voies.
Quant à dire que l'Eglise (laquelle, l'Eglise catholique ?) n'a démontré que le contraire. J'attends que tu me dises comment tu arrives à une telle conclusion.


Tu aimerais que je te fasse l'inventaire de toutes ses fausses doctrines et de tous ses scandales?
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Aubépine

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Ecrit le 28 déc.05, 04:56

Message par Aubépine »

jusmon a écrit : Elle l'est ou elle ne l'est pas?
A partir du moment où je crois en Jésus et en Dieu, je peux dire que Dieu reconnait l'Eglise dont fait partie l'Eglise catholique.
Jusmon a écrit : Paul dit "Un seul Seigneur, unes seule foi, un seul baptème"; cela n'a rien à voir avec la démagogie des plusieurs voies.
Toujours à interpréter selon l'époque, à qui il s'adresse, etc. Après, tu y lis ce que tu veux bien y lire. Je n'ai pas à le faire à ta place. Si tu y vois quelque chose de contraire au message du Christ, remets le en cause ! Mais je ne saurais que trop te conseiller de te pencher sur les écrits pauliens, c'est passionnant et ça t'évitera un discours simpliste, sans nuance, dénaturant la vérité.
Au fait, j'ai regardé la définition exacte de démagogie :
La démagogie (du grec demos : « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'art de mener le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours simpliste, occultant les nuances, dénaturant la vérité.
Jusmon a écrit : Tu aimerais que je te fasse l'inventaire de toutes ses fausses doctrines et de tous ses scandales?
Par pitié, non, pas comme ça ! Je me suis déjà expliqué longuement de ça au-dessus. Tu n'as qu'à bien lire !
Le contraire de "l'Eglise (catholique donc) a démontré qu'elle était reconnue par Dieu" est "l'Eglise a démontré qu'elle n'était pas reconnue par Dieu". Ce faisant :
-1/ tu pars du principe que Dieu existe, ce que personne n'a démontré, c'est donc faux. Il n'y a aucune démonstration possible.
-2/ même en admettant que Dieu existe, dire que l'Eglise démontre par ce qu'elle fait que Dieu ne la reconnaît pas est faux puisque Dieu, par la voix de Jésus, a demandé de bâtir cette Eglise. Et cette Eglise, elle EST. Rien ne t'autorise à dire que l'Eglise démontre qu'elle n'est pas reconnue par Dieu. Si Dieu avait voulu l'Eglise parfaite, il ne l'aurait pas confiée aux hommes, puisqu'il les sait imparfaits. Tu as donc tout à fait le droit de penser et dire que l'Eglise, pour toi, te semble éloignée de la volonté de Dieu. Ca n'est pas la même chose. CQFD.

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Ecrit le 28 déc.05, 10:56

Message par proserpina »

Pasteur Patrick a écrit :J'avoue que lesremaruqesd'Ahasverus ne sont pas dénuées d'intérêt etmériteraient que les catholiques semploient à changer les choses. Il est certain que l'Eglise perd de son poids sur le temporel, mais ce poids historique qu'elle a eu, elle veut le garder et s'accroche encore à ce pouvoir. Est-ce sain ? Est-ce saint ?
Est-ce la vocation de l'Eglise d'influencer les peuples au point de dire blanc à gauche et noir à droite. Je fais allusion ici à l'interventionnisme de l'Eglise romaine: en Amérique latine elle interdisait ce qu'elle favorisait en Europe orientale et centrale. Le contexte n'est pas le même,j'en conviens le premier. Mais quand même.
Je plaide pour que l'Eglise soit avant tout une instance morale et spirituelle. Que des hommes et des femmes instruits par l'Eglise, agissant sous son aile, sous sa bannière,motivés par des penseurs chrétiens et prenant la Parole de Dieu au sérieux dans leur vie etc. aient une influence certaine, voire modifient la politique de leur pays, quoi de plus naturel.
Tous les politiciens sont au service d'une idéalogie ! On ne peut le leur reprocher ! Mais qu'une Eglise revendique le pouvoir politique, voilà qui m'inquiète, avec ma mentalité d'homme du XXIème siècle.
Je sais, je sais, faudrait nuancer... comme toujours ! la question est loin d'être simple.
Le phénomène n'est pas propre à l'Eglis romaine.
Les pays scandinaves ont aussi le système de l'Eglise d'Etat.
Le Royaume-Uni a sonchef d'Etat qui est également chef de l'Eglise d'Angleterre.
Au-delà du christianisme, bien des pays se réclament de l'Alcoran et confondent le politique et les intérêts de l'Umma mahométane.

Bref, beaucou de pain sur la planche quant àl'évolution de cette idée"silmple en soi": la séparation nette entre les deux pouvoirs spirituel et séculier.

Bonne journée
J'avoue que je ne comprends plus rien :?

Je suis entièrement d'accord avec Pasteur Patrick... et pourtant apparemment Aubépine aussi ..alors que nous nous chamaillons depuis plusieurs pages :lol:

Merci Patrick de mettre l'accent sur le double discours .. je finissais par me sentir un peu seule d'etre la seule à le villipender.. merci pour les revendications politiques, eet l'iterventionniste Image

Aubépine, je t'en veux pour le coup de pratiquer l'amalgame avec le message du christ et la politique du vatican.. qui sont deux chose completement differente pour le sujet qui nous occupe...


Je regrette que tu ne comprennes pas que la position en matière de sida du vatican est génératrice de mort , et c'est bien pour cela que Kofi Anan a ecrit au pape ... parce que le préservatif sauve des vies! que refuser la politique de la capote pour preferer suivre la vaticane position est criminel à l'echelle d'un pays... et pourtant certain le font en se positionnant sur le pape...:cry:

Tu nous dit que nous ne comprenons rien de ce que le pape veut dire.. mais c'est un peu trop facile ;)
Tout les communiqué fait aux agences de presse ou lors de conference condamme fermement le presersatif.. mais pas de condammantion officielle du pape ni sur le site du vatican... ce qui permet non seulemnt de prendre les gens pour des kons (avec mes ecxuses ) et de pratiquer le double message que je condamme selon les continents...

Tu nous dis que l'eglise n'a pas d'autorité pour juger mais pourtant les faits sont là :shock:
Les gamines violées à qui ont refusent l'avortement , ou la pilule du lendemain... c'est pire qu'un jugement c'st un deni de liberté.. et c'est aussi une condammnation :(

A coté de cela , tu dis que l'eglise n'a pas à étre moralisatrice, mais c'est ce qu'elle est depuis la nuit des temps!!

J'avoue que je ne comprends plus rien. Je suis persuadé que tu es plein de bonne intention et parfaitement sincère mais nous non seulememnt nous ne voyons pas les memes choses en analysant l'ingerence politique mais nous y voyons l'opposée :oops:

Et pourtant, que de catholiques sont prets à faire de belles choses et combien en font.... la critique de la politique du vatican n'est aucunemment une critique contre la foi catholique, ni contre l'immense majorité des ktos, qui se retrouvent bien davantage dans l'abée Pierre qu'en Ratzinger :lol:

Lunenoire

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Ecrit le 28 déc.05, 12:40

Message par Lunenoire »

on peut tout mettre??? meme les trucs les plus fous??? ben déja j'aimerai un monde ou les gens fassent l'effort de comprendre les autres ne serais ce qu'une minute qu'ils se mettent à la place de l'autre et comprennent ses emotions, et aussi que les gens arretent de se croire superieurs et de faire la morale, et aussi la fin des integrismes religieux, moi mon reve auparavant c'etait un reve tout con, je voulais aimer quelqu'un et qu'il m'aime autant que je l'aime, ben j'ai aimer quelqu'un à tel point j'aurai piut donner ma vie pour lui, il m'a quitter et mon reve s'est cassé la gueule.....mais ça serait merveilleux un monde sans souffrances, sans deceptions amoureuses ou chacun serait d'office avec quelqu'un qui le comprends et qui l'aime aussi fort qu'il est aimer, ouais ça serait bien.

ahasverus

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Ecrit le 28 déc.05, 20:46

Message par ahasverus »

Bon alors quand on ne comprends pas on va frapper encore plus fort pour enfoncer le clou.

Quel est le pire dictateur d'Afrique a ce jour? Robert Mugabe president du Zimbabwe et de Religion Catholique.
Qui est son concurent direct? Morgan Tsvangirai chef du MDC et de religion Anglicane.

Le Vatican a trouve normal d'intervenir pour empecher la nomination d'un protestant aux Phillipines a cause de son devoir d'evengelisation comme empecher de changer les lois sur le divorce et la contraception.
Il est etonnant que le meme vatican soit muet quand aux actions du president du Zimbabwe qui est en train de ruiner un des pays les plus prospere d'Afrique.
Mais mettre son poids dans la balance pour soutenir un protestant contre un catholique, ca va a l'encontre de la soi- disante evengelisation. :lol:
Que le pays creve de faim mais reste dans le giron de notre mere la sainte eglise.

L'eglise se tait au Zimbabwe et intervient aux Phillipines.
Et pour toi c'est normal. C'est la mission que le christ lui a confie.
Tu te fiche de qui?

Evengeliser c'est aussi mettre des batons dans les roues des autres religions, n'est ce pas?
Entend t'on le clerge catho du Zimbabwe rouspeter? Pensez vous.
Zimbabwe : des évêques méthodistes dénoncentla destruction d'églises
(07/07/2005) Au Zimbabwe, deux églises appartenant aux Assemblées de Dieu à Chitungwiza à 25 kilomètres de Harare, la capitale, ont été détruites dans le cadre du programme gouvernemental d'expulsion et de démolition des maisons déclarées illégales. Morgan Tsvangirai, le leader de l'opposition - le Mouvement du changement démocratique a indiqué que plus d'un million de personnes ont été « jetées à la rue ». Le pasteur Kweshe des Assemblées de Dieu a expliqué début juillet que les fidèles se réunissaient en plein air après que la police eut déclaré que les bâtiments appartenant à son Eglise pentecôtiste - Zimbabwe Assemblies of God Africa, comptant environ 700 000 membres - étaient illégaux. « Les églises ont été détruites alors que l'autorisation de construire avait été donnée par le Conseil municipal », a expliqué le pasteur au journal indépendant Standard, en expliquant que les fidèles avaient réussi à sauver des bancs et des morceaux de toiture de la destruction. Une mosquée a aussi été complètement rasée dans le cadre de cette même opération entreprise par le gouvernement, qui déclare vouloir débarrasser les villes des taudis illégaux et des activités criminelles. Les évêques méthodistes d'Afrique australe réunis à Johannesburg estiment qu'ily a là tous les ingrédients d'un génocide."Nous sommes les témoins d'une tragédie d'une ampleur sans précédent ». Ils ont reproché au gouvernement sud-africain de n'avoir pas dénoncé ouvertement le président Robert Mugabe en soulignant que cette politique pourrait être interprétée comme de l'indifférence à l'égard de ceux qui souffrent. Ils ont aussi appelé le président sud-africain Thabo Mbeki à aider davantage les réfugiés qui fuient le Zimbabwe. (ProtestInfo/eni)
Par contre on va nous faire croire que si aucune eglise catho n'a ete passee au bull dozer par les sbires de Mugabe, c'est parce qu'il n'y en avait pas. :lol:
Ca ne veut pas dire que nous devons imposer notre religion, ça veut dire que nous avons à diffuser ce que nous croyons être bon.
Ah la belle hypocrisie.
Quand on profite de son poids electoral pour controler le systeme legislatif, ca depasse le simple conseil.
A partir de là, dire que l'Eglise s'accroche à un pouvoir temporel sous des dehors moralisateurs, c'est dire que tous les hommes d'Eglise sont dans l'erreur de A à Z et ça c'est "trop" pour être juste. C'est donc faux. Par conséquent, le dire, c'est mensonger, ne t'en déplaise.
Non ca veut dire que l'Eglise n'a aucuns droit d'interferer dans le gouvernement.
Ce qu'elle fait sans vervogne. que les hommes d'Eglise soient ou non dans l'erreur, leur devoir c'est de se taire.
Les lois se votent au parlement et pas a L'eglise.
Que pense tu des etats qui appliquent la Sharia sous la pression des autorites religieuses et qui lapident, coupe les mains, arrache les yeux parce qu'ils croient que c'est la loi de Dieu?
Lors de la discussion sur la constitution en Irak, un des points de contentions etait la position de l'Islam dans le systeme legislatif.
Pour toi il serait donc normal, parce que le pays est a majorite musulmane que les lois soient basees sur la Sharia.
Adieu les droit de l'homme, ils sont contre la loi de Dieu. Il faut le croire parce que les immams et les mollah croient que c'est bon.
Et un jour il vont faire comme en Egypte, forcer les conversion, detruire des eglises et empecher d'en construire des nouvelles, limiter la diffusion de la bible, etc.
Si tu crois que l'Eglise a des devoirs, tu dois admettre qu'il en est de meme pour l'Islam
Toi, tu penses qu'il est de ton devoir de participer à sa destruction. C'est ton droit ! A chacun son credo...
Encore une preuve d'ignorance.
Pendant des decenies, l'Eglise du Quebec a supporte un autocrate, Maurice Duplessis. Je te gratte le dos, tu me gratte le dos.
Avec l'aide de Duplessis, l'eglise a maintenu le Quebec dans un niveau d'ignorance crasse allant jusqu'a empecher les femmes d'avoir "trop d'education", de maintenir les gens loins des villes sources de tentations, etc, etc.
Il faut avoir vecu au Quebec dans les annees 50 pour comprendre ca.
Puis Duplessis est mort et l'opposition en a profite pour prendre lepouvoir, et ca a ete la revolution tranquille.
Et la population, liberee du carcan a reagi plus que violement. Les eglises ont ferme par manque de fideles, les sex shops, les boites de strip tease ont pousse comme des champignons. Les jeunes ne se marient plus et des quartiers entiers de Montreal sont pas different de San Francisco.
L'eglise a paye un tres lourd tribu.
Ce n'est pas moi qui veut la destruction de l'Eglise, elle fait un tres bon travail a ce sujet.
Mais sur le sida, par exemple, je peux te dire que tu te plantes et que, en me référant à ce que tu en écris, tu n'as rien compris (ou ne veux rien comprendre...) de ce que l'Eglise voulait te dire.
Le pape se fiche du SIDA comme de sa premiere soutane. Il suffit de lire les textes du vatican pour comprendre que c'est un nuage de fumee pour proteger la doctrine contre le preservatif en tant que contraceptif et non comme prophilactique.
Quand le secretaire general de l'ONU demande au Vatican de changer sa position, tu vas sans doutes soutenir que Kofi Anan est mal informe?
J'ai tres bien compris la position de l'eglise concernant la fidelite dans le couple, etc, etc.
Mais quand quelqu'un se noie on lui envoie une bouee, on le lui donne pas des cours de natation apres l'avoir engueule de ne pas savoir nager. Les cours de natation viendront plus tard quand le danger sera passe.
Il faut enrayer le SIDA a tout prix. Quand la pendemie sera sous controle, on apprendra aux gens les benefices de la fidelite.
Proserpina a écrit : Et pourtant, que de catholiques sont prets à faire de belles choses et combien en font.... la critique de la politique du vatican n'est aucunemment une critique contre la foi catholique, ni contre l'immense majorité des ktos, qui se retrouvent bien davantage dans l'abée Pierre qu'en Ratzinger
Ou Jacques Gaillot. l'ancien ex eveque d'Evreux, vire pour exces d'evengelisme
Il a écrit une douzaine de livres, en particulier Coup de gueule contre l'exclusion a obtenu une grande couverture médiatique. Il y critique la loi française sur l'immigration soutenue par Charles Pasqua. Le livre fut utilisé comme justification par la hiérarchie catholique pour le relever de sa mission pastorale.
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Aubépine

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Ecrit le 28 déc.05, 21:08

Message par Aubépine »

Tu as raison Proserpina. Je suis un affreux jojo ! Ca m'a fait très plaisir quand je t'ai lu :D .
Hier soir, je suis allé à la messe et le prêtre, pas papiste pour deux ronds, a dit qu'aujourd'hui, les catholiques avaient surtout à être témoins de l'Amour du Christ et non montrer un visage rigoriste comme ça a été et est trop souvent le cas.
Et je me suis dit : qu'est-ce que je montre sur ce forum ? Bien sûr, j'ai la prétention de penser que mes intentions sont bonnes. Pourtant, je cède au plaisir de m'amuser avec vous dans la joute verbale. Au bout du compte, mon message est pollué par cette morgue. Je vous présente mes sincères excuses. Le pire, c'est que je ne peux même pas vous promettre que je ne recommencerai pas :evil: ... :wink:
Je préfère te répondre en MP, ça risque d'être trop long sinon.
J'aime bien ce que as écrit Lunenoire. Ce que je comprends du Christ, c'est qu'il faut aimer tout le monde comme ça.

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