Pourquoi Allah a t'il besoin d'être adoré, adulé ?

[vic]

Serviteur d'allah a dit : Ne compte pas sur moi pour convaincre un athée, qui souffre de paresse intellectuelle (c'est ce que je déduis de ton premier commentaire), qu'il y a une logique à croire à un créateur. Je me limiterais à te donner, Vic, quelques pistes à méditer.

Ne retourne pas les choses si'il te plait , moi je t'ai démontré que ton dieu n'existait nulle part , par la logique . Toi tu n'as fait que dire " dieu existe parce que ça ne serait pas possible que nous existions " . Ca n'est pas parce que nous n'avons pas de réponse au pourquoi de notre existence qu'il faut en inventer une superstieuse qui serait un dieu qui plus est qui n'existe nulle part , puisqu'en en dehors du temps et de l'espace et donc nulle part .

Mieux vaut dire " je ne sais pas " sur ce qui est de l'origine de la vie et être honnête et humble que s'inventer des superstitions en guise de réponse .

Serviteur d'allah a dit : Pour que celui-ci existe, il faut au préalable des lois et des paramètres pour le régir. En l’occurrence, il faut un point de départ, une force donnant naissance à celui-ci (la gravité par exemple pour les objets terrestres qui tombent) ou le bloque (inertie), une trajectoire, un point d'arrivée, des facteurs déterminant la vitesse/l'accélération ou la lenteur de celui-ci, etc.

Imaginer une origine au monde reviendrait à se poser la question de " quelle est l'origine de l'origine" . Tu ne fais que déplacer le problème . Quelle est l'origine de ton dieu ? Ca ne fait que repousser le problème plus loin sans jamais le résoudre . Et j'ai parfaitement démontré que l'histoire du dieu créateur ne mène nulle part , parce que ça donnerait un dieu qui n'existe nulle part .Certes , je suis d'accord avec toi , en débunkant ton dieu de façon logique , je n'ai rien de satisfaisant pour expliquer notre existence , mais au moins je reste honnête , je ne m'invente pas des réponses imaginaire que je n'ai pas comme tu le fais avec ton dieu .

[Salam Salam]

Ben non , il ne peut pas être plus grand que le temps et l'espace , puisque en dehors du temps et l'espace c'est équivalent à nulle part .
Si ton dieu n'existe nulle part , il ne peut pas être plus grand ou plus petit ou même avoir tout créé .

Dieu a préexisté en dehors du temps et de l’espace
Et dis moi comment la science a prouvé que rien n’existait en dehors du temps et de l’espace?
Ou que rien n’a préexisté en dehors de l’espace?

[vic]

Salam salam a dit : Dieu a préexisté en dehors du temps et de l’espace

Il a préexité où ?
Et en plus le terme " préexister" est une mesure dans le temps . Si tu parles de succession d'évènements ; c'est que le temps est déjà là .
Il faut bien que tu comprennes que " hors du temps et de l'espace" c'est la même chose que " nulle part" .
Dire " dieu existe en dehors du temps et de l'espace " c'est exactement la même chose que dire " mon dieu n'existe nulle part" .
Et si tu dis " mon dieu existe quelque part" , ça veut automatiquement dire " mon dieu existe dans le temps et l'espace " . Et donc dans l'univers , et pas en dehors . Et donc il ne peut pas le précéder . Et encore moins le créer .

[Serviteur d'Allah]

Ne retourne pas les choses si'il te plait , moi je t'ai démontré que ton dieu n'existait nulle part , par la logique .

Tu n'as rien démontré jusqu'à maintenant. Tu n'a même pas su quoi répondre quant au sujet principale. Tu t'es contenté de changer de sujet —et parler de l'existence de Dieu— ou bien d'essayer de rabaisser la croyance d'autrui, faute d'arguments sérieux et respectueux...

Toi tu n'as fait que dire " dieu existe parce que ça ne serait pas possible que nous existions " Ca n'est pas parce que nous n'avons pas de réponse au pourquoi de notre existence qu'il faut en inventer une superstieuse qui serait un dieu qui plus est qui n'existe nulle part , puisqu'en en dehors du temps et de l'espace et donc nulle part .

Toi qui parlais de logique! L'existence ou pas de Dieu ne dépend du fait de l'avoir vu ou non! Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas voir la gravité terrestre —on se contente d'observer ses effets— qu'elle n'existe pas! Prière de faire preuve d'un peu d'esprit critique et de méditer sur le monde!

Mieux vaut dire " je ne sais pas " sur ce qui est de l'origine de la vie et être honnête et humble que s'inventer des superstitions en guise de réponse .

Dieu n'est pas une superstition, à moins que dans ton esprit, tu le conçois comme un magicien habitant les cieux. Ce n'est pas notre croyance, prière de la respecter.

Imaginer une origine au monde reviendrait à se poser la question de " quelle est l'origine de l'origine" . Tu ne fais que déplacer le problème . Quelle est l'origine de ton dieu ?

Poser ce genre de question, c'est ne même pas connaitre la définition de Dieu. Il n'a pas d'origine puisqu'il est là depuis-toujours, il n'est pas dépendant ou soumis aux lois de l'univers. Ici-bas, tu ne peux le connaitre que par un raisonnement sain et une logique saine, ou par ce qu'il a révélé Lui-même. Tu ne peux le connaitre si t'enfles d’orgueil et te suppose que tes idées reçues sont la vérité.

[Mic]

Dire " dieu existe en dehors du temps et de l'espace " c'est exactement la même chose que dire " mon dieu n'existe nulle part" .

Une pensée n'existe pas dans l'espace. Pourtant elle existe.

[vic]

Serviteur d'allah a dit : Toi qui parlais de logique! L'existence ou pas de Dieu ne dépend du fait de l'avoir vu ou non! Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas voir la gravité terrestre —on se contente d'observer ses effets— qu'elle n'existe pas! Prière de faire preuve d'un peu d'esprit critique et de méditer sur le monde!

Si on ne peut pas mesurer quelque chose , on ne peut pas le démontrer .
Donc tu fais dans la spéculation .
Quand aux effets , ils ne permettent nullement de connaitre la cause systématiquement , il y a plein de choses dans l'univers dont nous ne connaissons pas la cause .
Même l'histoire du fait que l'univers aurait une origine est une question ouverte en science qui n'a pas de réponse en physique .

Mic a dit : Une pensée n'existe pas dans l'espace. Pourtant elle existe.

Une pensée n'a pas d'existence purement locale , mais elle a quand même une durée , donc si , elle existe au moins relativement dans le temps et l'espace .
Et le fait qu'un dieu crée le temps , donc l'univers par la pensée serait une incohérence en soi .Parce que si il pense , c'est que le temps est déjà là .

On comprend donc que clairement l'islam n'est pas une réponse réaliste à l'explication du monde .

[Salam Salam]

Il a préexité où ?
Et en plus le terme " préexister" est une mesure dans le temps . Si tu parles de succession d'évènements ; c'est que le temps est déjà là .
Il faut bien que tu comprennes que " hors du temps et de l'espace" c'est la même chose que " nulle part" .
Dire " dieu existe en dehors du temps et de l'espace " c'est exactement la même chose que dire " mon dieu n'existe nulle part" .
Et si tu dis " mon dieu existe quelque part" , ça veut automatiquement dire " mon dieu existe dans le temps et l'espace " . Et donc dans l'univers , et pas en dehors . Et donc il ne peut pas le précéder . Et encore moins le créer .

Dire que Dieu a crée le Temps et l’Espace n’est pas incompatible avec le science
Après Dieu se mesure pas en laboratoire
Mais l’existence même de la complexité de la photosynthèse de notre œil ou de notre cerveau me pousse à croire en Une Intelligence supérieur
Et le fait que l’infiniment grand ressemble à l’infiniment petit
D’ailleurs pour toi l’Univers est infini?

[ronronladouceur]

Pourquoi ce dieu a t'il besoin d'être adoré et idolatré ?

je lance 3 hypothèses :

1) Il a de lourds problèmes psycho affectifs ( a l'impression d'un profond mal être par manque d'amour ) ?
2) Il dépend des autres et du fait d'être adoré ( sorte de drogue dont il est dépendant , donc il n'est du coup pas tout puissant ) ?
3) Il a un orgueil démesuré et veut qu'on le flatte, narcissime exacerbé ( il est immature sur le plan émotionnel ) ?

D'autres part , si un dieu a besoin de quelque chose , c'est qu'il n'est pas complet en lui , et qu'il n'est pas tout puissant .

T'as bien raison... Mais il semblerait que ça ne suffise pas, signe que la croyance est profondément ancrée...

Penser autrement ou remettre en cause sa croyance, même si elle reconnue comme n'ayant pas trop de sens, est beaucoup demandé au vu des éventuelles conséquences... L'espoir est tout de même qu'il se passe quelque chose dans l'esprit et le cœur...

Mais le problème n'est peut-être pas lié à une quelconque divinité en soi, ce serait d'autant plus bizarre comme tu le soulignes bien, mais à l'homme, à une projection... Ça a dû commencer avec la peur, l'hypothèse d'une force nettement supérieure et le désir de se rendre favorable cette projection... Ensuite, eh bien, l'image devient la référence à laquelle on peut faire dire n'importe quoi puisqu'elle n'a pas droit de réplique...

Pourtant l'image aurait dû disparaître d'elle-même au vu des faits qui ne changeaient pas vraiment ou qui venaient contredire une certaine croyance. Mais faut-il penser qu'il valait mieux sauver la croyance plutôt que de se retrouver face à rien pour compenser, etc.?

Quand on s'arrête à cette pensée, n'est-ce pas qu'aujourd'hui encore ça continue dans le même sens? À croire que l'évolution s'arrêtera avec le suicide de l'humanité alors qu'une modification des croyances suffirait peut-être à aider le monde à s'en sortir?

On pourrait se servir d'une de tes hypothèses pour modifier une croyance en avançant que ''dieu n'a besoin de rien''...

«Tu ne prends plaisir ni au sacrifice, ni à l'offrande,
tu me l'as bien fait comprendre.
Tu ne demandes, ni des animaux brûlés sur l'autel,
ni des sacrifices pour obtenir le pardon.» (Psaumes 40:7)

Me semble en tout cas que c'est plus dans l'esprit qu'autrement!

[Salam Salam]

Et le fait qu'il crée le temps , donc l'univers par la pensée serait une incohérence en soi .Parce que si il pense , c'est que le temps est déjà là .

Logique que humaine
Car la pensée de Dieu n’est pas comparable à la pensée humaine
Il Sait depuis toujours depuis tout le temps
Il a pas un temps de réflexion
Et depuis toujours c’est même au delà
Car Il A Crée le temps

[vic]

Salam salam a dit : Logique que humaine
Car la pensée de Dieu n’est pas comparable à la pensée humaine
Il Sait depuis toujours depuis tout le temps
Il a pas un temps de réflexion

Il ne peut pas "savoir tout depuis tout temps" sans le temps .
"Savoir depuis tout temps" fait déjà référence au temps .

Salam salam a dit : Il a pas un temps de réflexion

Un peu comme toi , c'est ce qui explique le manque de réflexion de tes commentaires .

Ronron la douceur a dit : Mais le problème n'est peut-être pas lié à une quelconque divinité en soi, ce serait d'autant plus bizarre comme tu le soulignes bien, mais à l'homme, à une projection... Ça a dû commencer avec la peur, l'hypothèse d'une force nettement supérieure et le désir de se rendre favorable cette projection... Ensuite, eh bien, l'image devient la référence à laquelle on peut faire dire n'importe quoi puisqu'elle n'a pas droit de réplique...

En fait , l'idée d'un dieu créateur est apparue très tardivement dans l'humanité , et n'a jamais paru vraiment une évidence pour les hommes . Avant il était question de polythéïsme et avant ça l'animisme .Si le dieu créateur parait logique pour le croyant depuis récemment , c'est parce qu'il a appris à croire que ça l'était , mais il n'a jamais paru logique que ça l'était en soi .Après l'origine des multiples croyances , sont dues au fait que l'homme est fragile face aux élèments et qu'il tente de s'inventer comme les enfants des idées imaginaires pour se rassurer .

[Salam Salam]

Il ne pas "savoir tout depuis tout temps" sans le temps .
"Savoir depuis tout temps" fait déjà référence au temps .



Un peu comme toi , c'est ce qui explique le manque de réflexion de tes commentaires .



En fait , l'idée d'un dieu créateur est apparue très tardivement dans l'humanité , et n'a jamais paru vraiment une évidence pour les hommes . Avant il était question de polythéïsme et avant ça l'animisme .Si le dieu créateur parait logique pour le croyant depuis récemment , c'est parce qu'il a appris à croire que ça l'était , mais il n'a jamais paru logique que ça l'était en soi .Après l'origine des multiples croyances , sont dues au fait que l'homme est fragile face aux élèments et qu'il tente de s'inventer comme les enfants des idées imaginaires pour se rassurer .

Tu n’as pas lu les deux dernières lignes de mon message précédent et tu as préféré méprisé ton interlocuteur

[vic]

Salam salam a dit : Et depuis toujours c’est même au delà
Car Il A Crée le temps

Au delà de quoi , du temps ?
Ton " au delà du temps" ne peut pas précéder le temps puisqu'il se définit relativement au temps .
C'est du reste un peu la même erreur de logique que l'on fait avec la cause et l'effet .
Pour que la cause devienne la cause , il faut que l'effet soit déjà apparu .
Donc il ne peut y avoir succession de la cause et de l'effet , puisqu'ils sont co- émergeants l'un de l'autre .
Un créateur de l'univers ne pourrait pas précéder sa création , puisqu'il ne peut pas devenir créateur de l'univers avant d'avoir crée l'univers .
La cause et l'effet sont co-érmergants et simultanés .
C'est ce qu'explique le physicien Etienne Klein dans une de ses vidéos .
Il explique que le temps n'est pas vraiment une succession d'évènements comme on pourrait le penser et que le temps de la physique n'a pas beaucoup de rapport avec l'idée courante qu'on se fait du temps d'évènements successifs .
Et je pense du reste que c'est cette erreur de logique qui a du conduire les croyances en un dieu créateur du monde ou l'idée de penser le monde en terme d'origine .
je veux dire cette façon de voir le temps en terme de succession d'évènements, ou de cause qui précède l'effet .

[Salam Salam]

Au delà de quoi , du temps ?
Ton " au delà du temps" ne peut pas précéder le temps puisqu'il se définit relativement au temps .
C'est du reste un peu la même erreur de logique que l'on fait avec la cause et l'effet .
Pour que la cause devienne la cause , il faut que l'effet soit déjà apparu .
Donc il ne peut y avoir succession de la cause et de l'effet , puisqu'ils sont co- émergeants l'un de l'autre .
Un créateur de l'univers ne pourrait pas précéder sa création , puisqu'il ne peut pas devenir créateur de l'univers avant d'avoir crée l'univers .
La cause et l'effet sont co-érmergants et simultanés .
C'est ce qu'explique le physicien Etienne Klein dans une de ses vidéos .
Il explique que le temps n'est pas vraiment une succession d'évènements comme on pourrait le penser et que le temps de la physique n'a pas beaucoup de rapport avec l'idée courante qu'on se fait du temps d'évènements successifs .
Et je pense du reste que c'est cette erreur de logique qui a du conduire les croyances en un dieu créateur du monde ou l'idée de penser le monde en terme d'origine .
je veux dire cette façon de voir le temps en terme de succession d'évènements, ou de cause qui précède l'effet .

« Sa conception de la religion musulmane était également très large. Il n’en retenait que l’essentiel… Ce que j’appréciais particulièrement en lui était l’absence complète de tout prosélytisme. Il émettait ses idées lorsque je le questionnais, mais paraissait fort peu se soucier que j’en fisse mon profit ou non. Non seulement il ne tenta jamais le moindre essai de conversion, mais pendant fort longtemps il parut totalement indifférent à ce que je pouvais penser en matière de religion.
Toujours au docteur Carret, qui lui avouait être disposé à accepter l’idée d’un Dieu comme « principe indéfinissable de qui tout dépend et qui sans doute donne un sens à l’univers » tout en considérant ce principe « comme hors de notre atteinte et de notre entendement », il répondit : « Il est dommage que vous refusiez de laisser votre esprit s’élever au-dessus de vous-même. Mais quoi que vous disiez et quoi que vous à pensiez, vous êtes plus près de Dieu que vous ne croyez. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ahmad_al-Alawi

[vic]

Salam salam a dit : Toujours au docteur Carret, qui lui avouait être disposé à accepter l’idée d’un Dieu comme « principe indéfinissable de qui tout dépend et qui sans doute donne un sens à l’univers » tout en considérant ce principe « comme hors de notre atteinte et de notre entendement », il répondit : « Il est dommage que vous refusiez de laisser votre esprit s’élever au-dessus de vous-même. Mais quoi que vous disiez et quoi que vous à pensiez, vous êtes plus près de Dieu que vous ne croyez. »

Ben il parle du vide alors ?
Le vide est hors de toute atteinte et est indéfinissable .
Aucun rapport avec un dieu qui se définit comme créateur du monde , ayant une volonté et un plan pour sa création etc ....Et donc définissable .
C'est ça tout le problème , c'est que la personne que tu cites ne peut pas parler du dieu du coran .
Elle est agnostique ou athée , mais elle ne se l'avoue pas .

[Salam Salam]

Ben il parle du vide alors ?
Le vide est hors de toute atteinte et est indéfinissable .
Aucun rapport avec un dieu qui se définit comme créateur du monde , ayant une volonté et un plan pour sa création etc ....Et donc définissable .
C'est ça tout le problème , c'est que la personne que tu cites ne peut pas parler du dieu du coran .
Elle est agnostique ou athée , mais elle ne se l'avoue pas .

Il y a deux personnes qui parlent dans l’extrait que j’ai mis