allah

[Simplement moi]

tu cherche un probleme la ou il n y en a pas en effet le messager de dieu ne fait que repete ce qui lui vient de dieu a partir de ce moment la si tu obeit a dieu tu obeit au messager et si tu oberit au messager tu obeit de fait a dieu vu qu il ne fait que repete les ordres de dieu logique y a meme pas de probleme la dedans pâs la peine de discuter 3 heures la dessu ca tombe sous le sens

Mais mon cher Issa, c'est pour cela que l'on discute, car pour moi, et en lisant les Textes, CELA NE TOMBE PAS SOUS LE SENS.

Si cela était, je serais musulman.

Et la discussion porte sur le fait de savoir si Mohammed a des révélations de Dieu, de Gabriel, ou s'il en a aussi de lui même. Et on ne peut que essayer d'en trouver réponse qu'en lisant les Textes.

C'est ce que je fais.

D'un côté on a des textes, confirmés par d'autres ensuite, et y compris confirmés par Mohammed, qui devait les connaître, ou bien on les lui a appris. D'un autre côté on a les textes du Coran aussi.

Dans les autres textes, on voit Yahvé, l'Eternel, Dieu et tout doit être fait pour lui, pas pour les prophètes, y compris pour Moïse.

Dans le Coran on parle partout y compris quand on veut être musulman de Dieu et de Mohammed, et c'est Mohammed qui le dit.

Cela semble un peu étrange quand même.

Surtout que le "supérieur" qui est Jésus est ramené au rang de simple prophète, basta.

Je ne suis pas le seul a voir comme cela les choses

Bien entendu si Mohammed, disait, croyez en Dieu, Jésus et Mohammed le prophète, là il perdait de son autorité...
et aucun chrétien ne verrait l'intérêt de devenir musulman!

Alors qu'il est écrit:

Hebreux 1
8-Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
9-Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Comprende ? comme dit nasser ?

Amicalement

[Simplement moi]

Je réponds à Nasser donc après une courte documentation.

Le voyage "songe" ou "rêve" de Mohammed est ce qu'il est un rêve !
qu'il raconte. Une légende, comme une autre, dans un contexte religieux bien entendu.

D'ailleurs il y a des textes qui mettent bien en doute le lieu où il se serait produit en plus ! J'en parlerai dans un autre fil.

Dans tous les cas il n'était à deux pas de personne, il parle seulement d'être à portée de DEUX JET D'ARC ! C'est plus que deux mètres

Mais dans tous les cas rien de cela n'est écrit dans le Coran si je ne me trompe.

Jésus est le fils de Dieu et plus sa Parole donc pourquoi parler ? Il est le Verbe.

Amicalement

[Simplement moi]

En complément de ce que nous disions de Dieu qui n'a pas besoin de faire "descendre" des versets mais qu'il agit quand il voit quelque chose qui ne lui plait pas je te demande de relire aussi ceci:

Luc 9 30 a 36

Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Il ne savait ce qu'il disait.
Comme il parlait ainsi, une nuée vint les couvrir; et les disciples furent saisis de frayeur en les voyant entrer dans la nuée.
Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
Quand la voix se fit entendre, Jésus se trouva seul. Les disciples gardèrent le silence, et ils ne racontèrent à personne, en ce temps-là, rien de ce qu'ils avaient vu.

Tu remarqueras en plus qu'il y a des témoins, alors que dans le cas de Mohammed, c'est juste lui qui dit que l'on lui a dit.


Amicalement

[Ryuujin]

Tu m'excuseras, mais ca fait pas une grande différence il me semble.

[issa]

mais dans le cas de la question que tu poses tu as deux solutions, la premiere tu n admets pas que mohamed soit un prophete et qu il a des revelations de dieu donc quand tu dis obeir a dieu et a son messager dans les deux cas tu rejjette vu que tu crois pas que mohamed est son messager

seconde solution tu croit en effet que mohamed est prophete et qu il recoit des revelations,de la obeir a dieu et au messager rentre dans el cadre de ce que je t expliquait dans mon precedent message a savoir que mohamed ne dit rien mis a part les ordres de dieu donc lui obeir c est obeir de fait a dieu qui a revele les ordres qu il donne

[Simplement moi]

Pas de différence ?

Je reprends une image donnée par ailleurs:

Je marque un but, je suis seul, pas d'équipe, pas d'arbitre, pas de spectateurs, mais je vous l'affirme, je l'ai marqué.

De l'autre il y a des spectateurs, des équipiers et ils entendent l'arbitre.

Je crois qui ? le solitaire ? ou les témoins qui voient le but?

Bon décidément vous êtes bien aveugles.

Je ne suis pas comme je l'ai toujours dit "croyant" à 100% de telle ou telle religion ou dogme.

Je lis, je m'informe, et je réfléchis un petit peu.

Et je vois des différences et des évidences si l'on se base sur les textes qui font les bases de l'Islam et des Juifs et Chrétiens.

Je les relève, je les souligne, et finalement ceux qui croient en l'Islam, les autres sont convaincus de leurs lectures depuis longtemps, la seule chose que l'on trouve a me dire c'est:

- soit "tu crois ou tu crois pas" ??? "la foi est aveugle" Mohammed dit qu'il est, donc il l'est. Point. Basta.

Sans aucune autre référence.

Donc ? Toutes les suppositions de doute sont renforcées c'est tout.

Amicalement

PS et je me répète, j'utilise la lecture et le raisonnement, c'est tout, pas de dogme mis en avant ni appartenance religieuse.

[kate]

Le seul témoin d'allah est mahomet. Témoignage dans un livre contenant la parole incréée d'allah.
Jésus a eu plusieurs témoins. Témoignages d'hommes ayant vu Jésus et cru la Parole du Vrai Dieu pour les chrétiens. Parole non incréée.

Avec le témoignage de mahomet, pas de discussion possible.
Avec le témoignage des évangélistes, possibilité de discussions.

allah ne laisse pas la liberté aux hommes de croire en lui car c'est lui qui a décidé à l'avance.
Jésus Christ, notre Dieu, laisse toute liberté à l'homme de croire en lui ou non. Il n'a pas décidé à l'avance qui devrait ou ne devrait pas croire en Lui.

[issa]

avrc le temoignage des evangelistes discussion possible ,a retenir

[kate]

avrc le temoignage des evangelistes discussion possible ,a retenir

Nous, nous ne censurons pas quand cela nous déplait.
Nous, nous ne voulons pas faire bannir nos adversaires.

[nasser]

Le seul témoin d'allah est mahomet. Témoignage dans un livre contenant la parole incréée d'allah.
Jésus a eu plusieurs témoins. Témoignages d'hommes ayant vu Jésus et cru la Parole du Vrai Dieu pour les chrétiens. Parole non incréée.

Avec le témoignage de mahomet, pas de discussion possible.
Avec le témoignage des évangélistes, possibilité de discussions.

allah ne laisse pas la liberté aux hommes de croire en lui car c'est lui qui a décidé à l'avance.
Jésus Christ, notre Dieu, laisse toute liberté à l'homme de croire en lui ou non. Il n'a pas décidé à l'avance qui devrait ou ne devrait pas croire en Lui.

kate!

franchement, c'pour ton bien que je dis ca, scrute les ecritures, pour comprendre DIEU, car franchement tu comprends rien!

tu dis que DIEU ne laisse pas le choix a l'homme de croire ou de ne pas croire, c'est lui qui décide!

oui bien sur c'est lui qui décide, mais il décide d'après ton choix

coran: que celui qui veut qu'il croit et que celui qui veut qu'il mécroit

comprenons le verset!

DIEU nous donne le choix de croire ou pas en lui, mais comme il est omniscient, et qu'il sonde les coeurs, il sait tout d'avance!

DIEU guide qui il veut et il égare qui il veut(coran)

oui bien sur mais d'après ton choix!

et c'est ce que jésus dit:

nul ne peut venir a moi si DIEU ne l'attire(evangile)

dirais tu que DIEU est partial d'après cette citation?

jésus ne dit t'il pas que DIEU a chosit les apotres avant la fondation du monde! qu'ils sont inscrit dans le livre de vie(apocalypse)

DIEU ne dit t'il pas a moise que pharaon ne croira pas mais prévient le quand même?

DIEU ne dit t'il pas a moise qu'il va endircir le coeur de pharaon pour pas qu'il croit!

DIEU ne dit t'il pas a moise que s'il laisse vivre pharaon c'juste pour qu'il voit la puissance de DIEU?

alors kate repond maintenant, alors comprends bien! que DIEU guide qui il veut et il égare qui il veut mais selon ton choix!

c'd'après ton coeur que DIEU guide ou qui egare!

[Simplement moi]

Ben voilà encore une contradiction !

6-39. Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit.

Allah me fera ne pas croire, s'il ne veut pas que je croie ! Il m'égare

Par contre on peut lire aussi:

59:22 :
C'est Lui Dieu. Nulle divinité autre que Lui, le Connaisseur de l'Invisible tout comme du visible. C'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

La miséricorde de Dieu dans le Coran serait de m'égarer ?

Alors qu'il sait tout ?

3, verset 29 :
29. Dis : «Que vous cachiez ce qui est dans vos poitrines ou bien vous le divulguiez, Allah le sait. Il connaît tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omnipotent.

Un peu de philo alors : -pour tout le monde d'ailleurs-

l'argument que Dieu connaît tout mais qu'il laisse l'homme se déterminer lui-même est invalide :

Dieu a créé le monde, a créé tous les moments du monde et pas seulement le passé, puisqu'il est intemporel.

Par conséquent il a aussi créé nos actions futures, donc notre manière de nous comporter.

Donc ou est la liberté de se déterminer ?

[nasser]

Ben voilà encore une contradiction !
Allah me fera ne pas croire, s'il ne veut pas que je croie ! Il m'égare

Par contre on peut lire aussi:
La miséricorde de Dieu dans le Coran serait de m'égarer ?

Alors qu'il sait tout ?
Un peu de philo alors : -pour tout le monde d'ailleurs-

l'argument que Dieu connaît tout mais qu'il laisse l'homme se déterminer lui-même est invalide :

Dieu a créé le monde, a créé tous les moments du monde et pas seulement le passé, puisqu'il est intemporel.

Par conséquent il a aussi créé nos actions futures, donc notre manière de nous comporter.

Donc ou est la liberté de se déterminer ?

bonjour simplement toi!

il faut bien comprendre une chose!

DIEU connait tout a l'avance, mais ce n'est pas lui qui te fait agir en mal ou en bien!

c'comme si tu vas chez un voyant et qu'il te dise ceci arrivera et cela n'arrivera pas, or ce n'est pas le voyant qui t'a fait agir!

DIEU sait comment tu vas agir, mais ce n'est pas lui qui te fait agir!

comprends tu?

si tu regardes le livre de la genèse, DIEU parle a abraham:

il dit a abraham que après lui, ses descendants seront esclaves de pharaon, et il seront sous le joug pendant 400 années, puis je me révélerai et je les sauverai d'une main forte!

voilà DIEU connait l'avenir et il agit quand bobn lui semble car il est tout sachant,

personne ne peut lui dire pourkoi laisse tu faire que pharaon ait punit israel pendant 400 ans, pourkoi ne l'a pas tu délivré dès le début?

simplement toi! demande a DIEU pourkoi !

coran: et nous leur avons fait aucun tord mais ils s'en firent a eux même

[Simplement moi]

Bon Nasser, la philo n'est pas discutable pour toi puisque tu me renvoies d'un côté à Abraham et de l'autre au Coran

Donc revenons au début, à la religion et donc la question principale est:

Sur quoi, quelle preuve, quel témoignage peux tu dire que le Coran est la parole de Dieu ?

Et de là bien entendu pourquoi suivre les enseignements du Coran, plutôt que ceux de Boudha ?

Amicalement

[desertdweller]

Ce que je viens de lire dans ce sujet c’est du deconnage à 2000 Km à l’heure. Un mélange de pommes et d’oranges dans la plus belle macédoine possible. Un dialogue de sourds de la plus belle espèce.
Il y a deux choses totalement irréconciliables :
1. Le Coran est soi-disant la parole de Dieu
2. La Bible n’est pas la parole de Dieu
Alors traiter l’un avec le même étalon que l’autre c’est un exercice de masturbation intellectuelle et rien d’autre.
On ne peut pas lire, citer, utiliser la Bible de la même manière que le Coran.
Pour les Musulmans, cela semble une chose impossible à avaler et ils veulent que les Chrétiens lisent la Bible comme eux, ce qui est impossible.
Les Musulmans ont la singulière habitude de citer des versets Bibliques hors contexte et quand on se donne la peine d’ajouter le contexte ca leur explose à la figure. Nasser a du l’apprendre plusieurs fois a ses dépends. Sinon, il a des gros problèmes intellectuels.
On dit qu’un âne ne bute jamais deux fois sur la même pierre. Les Musulmans buttent, non deux fois, mais 20 fois sur la même pierre et ils continuent en esperant que la pierre va disparaître.
Le Coran est un livre écrit par un groupe de gens entre le 7ieme et le 10ieme Siècle sur la base d’idées d’un bédouin illumine qui a cru avoir des révélations. Ce type de croyance était très en vogue jusqu’au 11ieme siecle lorsqu’une école dite des Ascharite imposa une autre doctrine, celle de l’origine incréé. Comme cette école était plus puissante politiquement que celle de ceux qui préconisaient une vision humaine du Coran, elle fut prépondérante et les ecrits d’Averoes ne furent proteges que parce qu’ils avaient ete traduit en latin. Les originaux Arabes furent detruit.
Les études faites sur la base des documents originaux, les études a la loupe des lignées d’authenticité, les découvertes récentes sur le plan linguistiques, archéologiques et paléographiques de sources comme les manuscrits de Sana’a semblent tous converger dans cette direction.
Alors messieurs les musulmans, voici notre théorie. Quelle est la votre ?

[nasser]

je n'ai jamis dit que la bible n'etait pas la parole de DIEU!

j'ai dit et je le répète que dans la bible il ya la parole de DIEU, la parole du prophète, la parole de l'historien, la parole des croyants!

voilà!

compris chère monsieur! ou dois je le répété encore et encore!

DIEU dans le coran nous dit de médité sur sa parole pour savoir si elle est réellement la parole divine ou pas!

ne médite t'il pas le coran car s'il provenait d'un autre que DIEU ils y trouverait d'innombrables divergences.

ainsi dans la bible, quand on l'examine on trouve d'inombrables divergences, et donc nous avons le devoir de dire ceci n'est pas la parole de DIEU, car cela contredit ceci...

un exemple de preuve:

les evangélistes se contredisent sur différents points, et il y en a tellement!

alors explique moi ca desert!

luc dit que un des crucifiés avec jésus ira au paradis

tandis que matthieu dit que tous les deux l'outrageaient, alors que luc dit bien que un des deux l'outrageait tandis que l'autre prenait sa défense!

alors qui a raison, luc ou matthieu???

voilà le début d'une liste qui contredit totalement la crucifiction!