les 2 espérances chrétiennes

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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agecanonix

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les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 08 avr.24, 22:35

Message par agecanonix »

Posons les choses rationnellement. Je vous propose un lecture de 1 Cor 15: 20 à 28.

Voici le texte :

Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Résumons.

Verset 21 et 22. tout le monde meurt à cause d'Adam, tout le monde sera ramené à la vie grâce à Christ.

Verset 23 et 24: il y aura un ordre chronologique, d'abord quand Jésus est mort, ensuite lors de sa parousie pour ceux qui lui appartiendront (1 Thess 4) puis, à la fin, c'est à dire quand il remettra son royaume à son Dieu et Père.
Verifier le grec ici : https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/15.htm

la traduction littérale est : chacun cependant en l' propre ordre [le] prémices Christ puis ces du Christ à la parousie de lui puis la fin quand il remettra le royaume. https://fr.wiktionary.org/wiki/en_effet ... 0de%20dire.

Les versets 25 commencent par l'expression "il faut en effet", qui peut être remplacée par "effectivement". Cela signifie que l'explication qui suit immédiatement va confirmer la précédente et nous apprendre pour quelle raison la dernière résurrection n'aura lieu qu'à la fin.
  • Définition de l'expression "en effet" : Réellement. Au commencement d'une phrase, est le plus souvent synonyme de car et annonce qu'on va donner une preuve de ce qu'on vient de dire.
https://fr.wiktionary.org/wiki/en_effet ... 0de%20dire.

Nous apprenons ainsi que si Dieu a soumis toutes choses à Jésus, il l'a fait ou le fera progressivement pendant son règne, d'où l'expression : il (Jésus) faut qu'il règne jusqu'à (notion de durée) ce que tous ses ennemis soient soumis.

Quand au verset 26, il achève la démonstration : il y aura une résurrection à la fin parce la mort sera soumise à la fin aussi. Or quelle est la victoire sur la mort si ce n'est la résurrection ?

Demandez vous logiquement. Puisque 1 Thess 4 situe la résurrection des élus au début de la présence du Christ et s'il n'y a plus de résurrections ensuite, pour quelle raison doit il vaincre la mort à la fin de son règne ?

Comparez avec Jean, en Rév 20, qui lui aussi décrit la résurrection des saints avant le règne des 1000 ans, puis la résurrection des justes et des injustes ensuite, et leur jugement à la fin des 1000 ans. C'est seulement ensuite que la mort disparaît..comme en 1 Cor 15.

Attention à la méthode:

1 Cor 15 répond à deux questions différentes.
  • 1) la résurrection existera t'elle ?
    2) quel corps pour les élus à la résurrection.
La première question est développée des versets 1 à 34 et la seconde des versets 35 à 58.

Ainsi, Paul va expliquer l'absolue nécessité que la résurrection (au sens large) ait lieu, et il entend par là, la résurrection de tous les morts, quelques soient leurs espérances, terrestre ou céleste. C'est pour cela que nous trouvons à partir du verset 20, une explication qui concernent tous les morts, qu'ils soient saints ou qu'ils doivent être ressuscités à la fin du règne de Jésus.

Paul dit donc, comme nous l'avons vu qu'il existera un ordre chronologique dans les différentes résurrections prévues par Dieu, d'abord celle de Jésus avant toutes les autres, puis celle des élus définis comme ceux qui appartiennent au Christ, lors de sa parousie, et ensuite à la fin de son règne quand il remettra tout pouvoir à Dieu après avoir supprimé la mort.

Par contre la réponse à la seconde question est ciblée: elle est à l'intention des élus et ne va considérer que leur seul cas. Il est donc logique de n'y trouver que l'explication qui les concerne.

Ainsi mettre en parallèle les deux réponses est dangereux car leur cadre est différent.

Comment savons nous qu'il va y avoir une résurrection sur terre aussi ?

C'est Jean qui nous m'explique en Rév 20.
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Résumons sérieusement sans oublier aucune nuance, aucun détail.

Jean voit des saints que Dieu ressuscite pour en faire immédiatement des juges, mais aussi des rois et des prêtres pour la durée des 1000 ans.
Puis nous apprenons que les autres morts n'ont pas repris vie avant la fin des 1000 ans.

Et enfin Jean explique l'énorme différence entre la 1ère résurrection, celle des saints, et celle des autres morts. La seconde mort, celle qui constitue la condamnation ultime et définitive après le jugement final, ne peut plus impacter ceux qui reviennent à la vie lors de la première résurrection.

En d'autres termes, on ne peut plus mourir après la 1ere résurrection qui rend immédiatement immortel, alors que l'on reste mortel après la seconde.

Les 2 résurrections sont donc différentes sur deux éléments capitaux: elles n'ont pas lieu en même temps, et une seule rend immortel.

Peut-on imaginer que deux résurrections aussi différentes concernent des morts ayant exactement les mêmes mérites, par exemple imaginez vous un apôtre ressusciter après tous les autres élus et se voir dire : toi, à la différence de tes frères élus, tu restes susceptible d'être jugé et condamné à la seconde mort.

Evidemment, ça n'aurait aucun sens et le texte le dit : la 1ère résurrection est pour des élus, chrétiens, saints qui deviendront juges, rois et prêtres.

Et la seconde est pour les autres morts dont la Révélation 20:15 indique que certains seront jetés dans le lac de feu.

Quelle est la récompense d'un élu ? N'est ce pas d'être toujours avec le Seigneur ? Vous lisez bien "toujours".

Regardez comment Paul en parle en 1 Cor 15:53
  • Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.
Donc c'est certain, tous les élus reviennent impérissable (et donc immortel: voir https://biblehub.com/greek/862.htm)

Si d'autres morts revenaient à la vie au ciel, sans, comme dit le texte, certitude d'être toujours avec le seigneur, cela signifierait qu'à la différence des saints, ils resteraient mortels au moment de leur résurrection.

Mais, demandons nous, où est on mortel, au ciel ou sur la terre ? Où sont les cimetières du ciel pour y "enterrer" tous les ressuscités qui y seront condamnés.

Voilà qui prouve une résurrection des autres morts sur la terre. Mais rassurez vous, c'est le bonheur éternel qui les attend au final.

Thomas

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 01:08

Message par Thomas »

Tout ça pour ça...

La résurrection des chrétiens sur terre (dans la nouvelle création) fait partie des fondamentaux du christianisme depuis 2000 ans.

Voir le symbole (crédo) des apôtres : "Je crois en (...) la résurrection de la chair", adopté par toutes les églises catholiques et protestantes.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_des_ap%C3%B4tres


Il n'y a que les TJ pour enseigner que des humains vont vivre au ciel éternellement comme des esprits :grinning-face-with-sweat:
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 01:20

Message par agecanonix »

Je ne connais aucun texte prononcé par un élu qui dise : je crois en la résurrection de la chair.

Tu me dis que ça vient des apôtres ? un texte svp..

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 01:33

Message par medico »

C'est tiré de la prière catholique ( Je crois en Dieu....)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Thomas

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 01:38

Message par Thomas »

C'est tout simple, les apôtres croyaient, comme les chrétiens d'aujourd'hui, que la résurrection des croyants se ferait sur le modèle de la résurrection de Jésus-Christ, premier humain a être ressuscité incorruptible sur la terre (Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2).

L'homme Jésus, mort sans péché, a vécu la résurrection telle que la connaîtront tous ceux qui sont lavés de leurs péchés par leur foi en lui. Jésus a montré le chemin.

Voir aussi : L'espérance chrétienne chez les Protestants -> viewtopic.php?t=55761
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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 01:43

Message par homere »

En théologie juive et chrétienne la "résurrection de la chair" à la fin des temps, c'est-à-dire au passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" (eschatologie cosmique), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire" (dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; cf. le riche et Lazare qui se réfère à ce type de représentation. Dans un schéma apocalyptique classique (et cohérent) le "paradis" du bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare, etc., ne sont pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection - c'est le "bon côté" du fameux "état intermédiaire" dont j'ai parlé plus haut). Mais, bien sûr, plus l'on perdra de vue l'eschatologie cosmique, plus la fin des temps et la résurrection de la chair apparaîtront comme redondants.

Mais l'idée de base, c'est que la doctrine de la "résurrection" au sens strict (résurrection des corps, donc, même s'ils changent de "nature") est solidaire d'une conception de l'eschatologie comme changement DE monde -- et non pas changement (ou renouvellement) DU monde (unique).
Parce que le "monde nouveau", "le monde à venir", est aussi un "monde" il est fait de "corps", il faut avoir un "corps" pour l'habiter. Et l'état d'"âme sans corps" (celui que Paul décrit comme "nudité") ne peut être que provisoire et insatisfaisant.

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 02:01

Message par agecanonix »

Thomas a écrit : 09 avr.24, 01:38 C'est tout simple, les apôtres croyaient, comme les chrétiens d'aujourd'hui, que la résurrection des croyants se ferait sur le modèle de la résurrection de Jésus-Christ, premier humain a être ressuscité incorruptible sur la terre (Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2).

L'homme Jésus, mort sans péché, a vécu la résurrection telle que la connaîtront tous ceux qui sont lavés de leurs péchés par leur foi en lui. Jésus a montré le chemin.

Voir aussi : L'espérance chrétienne chez les Protestants -> viewtopic.php?t=55761

Ce n'est pas ce que je t'ai demandé . Où as tu lu, puisque tu l'as affirmé, que les apôtres prononçaient ce crédo: je crois en la résurrection de la chair.

Le reste ne répond pas à la question.

Les 4 textes que tu cites, Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2, ne parlent pas de résurrection de la chair. Ils disent que les élus auront la même nature corporelle que Jésus.
Moi aussi je le crois... mais pas avec un corps de chair.

Thomas

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 03:41

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 09 avr.24, 02:01 Ce n'est pas ce que je t'ai demandé . Où as tu lu, puisque tu l'as affirmé, que les apôtres prononçaient ce crédo: je crois en la résurrection de la chair.
Quand je parlais du crédo des apôtres je parlais de la confession de foi connue de toutes les églises chrétiennes depuis 2000 ans. Mon point était d'affirmer que tous les chrétiens professent une résurrection sur terre dans le Royaume de Dieu. L'exception vient des Témoins de Jéhovah qui affirment que des humains se baladeront au ciel sous forme d'esprits pour l'éternité.

Les apôtres étaient juifs et les juifs ne concevaient pas d'autre résurrection que la résurrection corporelle sur terre. Jésus n'a pas enseigné de résurrection différente (il a parlé de sortir des tombeaux comme tu l'as souligné), et la sienne a confirmé que la résurrection des justes (puisque Jésus était un Juste) ne serait pas non plus différente.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 02:01 Les 4 textes que tu cites, Ph 3:21 ; 1Co 15:49 ; Col 3:4; 1Jn 3:2, ne parlent pas de résurrection de la chair. Ils disent que les élus auront la même nature corporelle que Jésus.
Moi aussi je le crois... mais pas avec un corps de chair.
Les protestants, comme les catholiques ou les orthodoxes, croient que Jésus a relevé son corps physique comme il l'avait promis (Jean 2:19-21). Après, si quelqu'un affirme que Jésus a trompé son monde en se faisant passer pour un humain après sa résurrection, alors qu'il n'en était plus un, en effet cela fausse tout sur la résurrection des chrétiens.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 09 avr.24, 04:36

Message par agecanonix »

Je ne te parle pas des cathos ou des protestants et encore moins des juifs.

Tu parlais du crédo des apôtres et je constate que ta réponse parle du crédo datant du IV siècle minimum.

Donc les apôtres n'ont jamais dit qu'ils croyaient en la résurrection de la chair, Paul ayant même écrit que la chair ne pouvait hériter du royaume. Curieux non ?

Ajouté 18 heures 20 minutes 1 seconde après :
Thomas a écrit : 09 avr.24, 03:41 Quand je parlais du crédo des apôtres je parlais de la confession de foi connue de toutes les églises chrétiennes depuis 2000 ans. Mon point était d'affirmer que tous les chrétiens professent une résurrection sur terre dans le Royaume de Dieu. L'exception vient des Témoins de Jéhovah qui affirment que des humains se baladeront au ciel sous forme d'esprits pour l'éternité.
Tu connais trop la doctrine TJ puisque tu l'as été, pour ignorer que tu caricatures ce qu'ils croient.

Il n'y a pas d'humains au ciel, il y a des élus ayant reçu un corps spirituel que Paul appelle "esprit".
thomas a écrit :Les apôtres étaient juifs et les juifs ne concevaient pas d'autre résurrection que la résurrection corporelle sur terre. Jésus n'a pas enseigné de résurrection différente (il a parlé de sortir des tombeaux comme tu l'as souligné), et la sienne a confirmé que la résurrection des justes (puisque Jésus était un Juste) ne serait pas non plus différente.
Tu n'es pas sans savoir que la meilleure façon de savoir ce que croyaient les 1ers chrétiens n'est pas de considérer qu'ils suivaient les croyances juives de l'époque. Lire la défense de Paul dans les Actes d'apôtres où il s'oppose clairement à la conception de certains juifs sur la résurrection.
Les juifs se sont trompés sur Jésus, sur les prophéties qui l'annonçaient, sur la nouvelle alliance, ils ont tué le messie qu'ils attendaient, je conçois assez mal qu'il faille prendre leurs croyances comme la vérité absolue.
thomas a écrit :Les protestants, comme les catholiques ou les orthodoxes, croient que Jésus a relevé son corps physique comme il l'avait promis (Jean 2:19-21). Après, si quelqu'un affirme que Jésus a trompé son monde en se faisant passer pour un humain après sa résurrection, alors qu'il n'en était plus un, en effet cela fausse tout sur la résurrection des chrétiens.
Il y a une autre explication: que faisait un ange, un esprit, pour apparaître aux hommes quand c'était nécessaire ? il se matérialisait.

Quelle est la seule solution pour convaincre qui que ce soit que vous n'êtes pas mort malgré qu'il ait vu, de ses yeux, votre exécution ?

Thomas, pas toi, mais l'apôtre, a donné lui-même l'énoncé du problème en disant qu'il ne croirait pas en la résurrection de Jésus à moins de voir son corps bien vivant avec les plaies bien visibles. Se matérialiser était donc la seule solution.

Remarque que les autres apparitions de Jésus ne mentionnent plus ses plaies.

Nous avons donc la raison logique de cette matérialisation. Nous avons aussi la certitude que c'était possible à travers toutes les apparitions d'anges dans la bible. Nous ne doutons pas un instant que ce soit possible pour Dieu.

Mais des indices nous aident aussi. Jésus qui apparaît dans des pièces fermées, plusieurs fois, des moments où il discute avec des disciples sans être reconnu physiquement.

Mais aussi son absence visible pendant la quasi totalité du temps qui a précédé son ascension. Lisez les évangiles, Jésus n'est pas tous les jours avec ses disciples pendant ce temps là et tout le monde ignore où il se trouve. Pourtant, il ne remonte au ciel qu'à la fin de cette période.

Paul nous renseigne là dessus:
  • 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, 5 et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. 6 Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. 7 Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme
Pour Paul 6 apparitions y compris la sienne.

Pour quelle raison Jésus se serait il caché s'il avait eu un corps humain, pourquoi s'éloigner volontairement des apôtres et ne pas passer la totalité de son temps avec eux. Par contre, s'il était invisible parce qu'esprit immatériel, tout cela s'explique.

Pierre a écrit : 1 Pierre 3:18.
  • 18 En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit. 19 Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 esprits qui autrefois avaient désobéi quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé
Il suffit de lire.

Mort dans la chair ( et donc dans un corps de chair), rendu à la vie dans l'esprit ( avec un corps spirituel) et c'est ainsi, (et donc avec ce corps spirituel) qu'il est allé rencontrer des esprits.

Paul dit la même chose. 1 Tim 3:16
  • Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire

Thomas

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 10 avr.24, 03:52

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Tu connais trop la doctrine TJ puisque tu l'as été, pour ignorer que tu caricatures ce qu'ils croient.

Il n'y a pas d'humains au ciel, il y a des élus ayant reçu un corps spirituel que Paul appelle "esprit".
Un esprit, par définition, n'a pas de corps :thinking-face:
L'organisation parle bien de 144000 humains qui règneront au ciel avec Jésus, vérifie.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Thomas, pas toi, mais l'apôtre, a donné lui-même l'énoncé du problème en disant qu'il ne croirait pas en la résurrection de Jésus à moins de voir son corps bien vivant avec les plaies bien visibles. Se matérialiser était donc la seule solution.
Donc Jésus a usé d'un stratagème, d'une illusion d'optique, d'un tour de passe-passe pour convaincre qu'il était bien ressuscité ? :grinning-face-with-sweat:
Mais du coup ça ne prouve pas du tout sa résurrection, un ange aurait pu faire la même chose ! Thomas n'aurait eu aucune raison d'être convaincu par cette grossière manipulation.
Et le corps qui n'était plus dans la tombe présenté comme preuve de la résurrection par les anges ? Un tour de passe-passe aussi pour tromper les femmes et leur faire croire à une résurrection corporelle alors qu'en fait, non ?
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Remarque que les autres apparitions de Jésus ne mentionnent plus ses plaies.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Mais des indices nous aident aussi. Jésus qui apparaît dans des pièces fermées, plusieurs fois, des moments où il discute avec des disciples sans être reconnu physiquement.

Mais aussi son absence visible pendant la quasi totalité du temps qui a précédé son ascension. Lisez les évangiles, Jésus n'est pas tous les jours avec ses disciples pendant ce temps là et tout le monde ignore où il se trouve. Pourtant, il ne remonte au ciel qu'à la fin de cette période.
ça nous dit juste que le nouveau corps de Jésus avait la capacité de disparaître et d'apparaître à volonté. Quoi d'étonnant pour quelqu'un qui savait marcher sur l'eau avec son corps humain ordinaire ?
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Pour quelle raison Jésus se serait il caché s'il avait eu un corps humain, pourquoi s'éloigner volontairement des apôtres et ne pas passer la totalité de son temps avec eux. Par contre, s'il était invisible parce qu'esprit immatériel, tout cela s'explique.
ça s'explique très bien, et même mieux, avec un corps, car ça évite de faire passer Jésus pour un trompeur :smiling-face-with-smiling-eyes:
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Pierre a écrit : 1 Pierre 3:18.
  • 18 En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit. 19 Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 esprits qui autrefois avaient désobéi quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé
Il suffit de lire.

Mort dans la chair ( et donc dans un corps de chair), rendu à la vie dans l'esprit ( avec un corps spirituel) et c'est ainsi, (et donc avec ce corps spirituel) qu'il est allé rencontrer des esprits.
Ce texte n'est pas probant. Il peut aussi être traduit "mis à mort par la chair" (c'est-à-dire par des humains) et ressuscité par l'Esprit (comme affirmé dans d'autres passages). De plus, un corps spirituel est un bien un corps, ce que personne ne nie.
agecanonix a écrit : 09 avr.24, 22:56 Paul dit la même chose. 1 Tim 3:16
  • Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire
J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi "être déclaré juste dans l'esprit" = "être un esprit" :thinking-face:
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 10 avr.24, 04:05

Message par Estrabosor »

Bonjour Thomas,


Ce groupe est composé de 144 000 humains qui régneront avec Jésus au ciel (Luc 12:32 ; Rév. 7:4).
w19 septembre p. 26-31 - La Tour de Garde (étude) 2019

Le Christ est le Grand Prêtre par excellence et 144 000 humains seront prêtres et rois à ses côtés au ciel (Héb. 4:14 ; 8:3-5 ; 10:1).
w19 novembre p. 24 - La Tour de Garde (étude) 2019
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agecanonix

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 10 avr.24, 11:14

Message par agecanonix »

Curieuse ta méconnaissance de la croyance TJ, ça fait deux fois que tu te trompes.

L'organisation, comme tu dis, parle de 144000 humains choisis sur la terre pour devenir des esprits et, une fois au ciel, gouverner la terre selon Rév 5:9-10.
Elle ne dit pas qu'ils seront humains au ciel.

Jésus n'a utilisé aucun stratagème, il n'en avait pas besoin : lis bien les textes, observe ce que fait Jésus, il prouve amplement qu'il a été ressuscité sans avoir besoin que Dieu fasse disparaître son corps.
Lis les premiers versets de 1 Cor 15 où Paul explique comment Jésus a prouvé sa résurrection. Il ne cite que ses apparitions.

C'était suffisant. Par contre, pour la suite, pour que le christianisme perdure, il fallait que le corps disparaisse sinon l'opposition aurait été trop facile. Il y avait donc une évidente logique à ce que Dieu fasse disparaître ce corps.

Tu peux ne pas y croire, mais tu ne peux pas dire que ce n'est pas logique.

Je t'ai cité 1 Pierre 3:18 et évidement tu en critiques la traduction.

en voici les mots : θανατωθεὶς (mis à mort) μὲν (en vérité) σαρκὶ (chair) ζωοποιηθεὶς (rendu vivant) δὲ (par contre) πνεύματι (esprit)

Il n'y a pas d'article défini devant le mot esprit et aucune majuscule. La lecture la plus littérale est donc: mis à mort, en vérité, chair, rendu vivant esprit.

Mais cela ne vaut pas 1 Cor 15. Voici le texte grec.

Ἐγένετο devient le πρῶτος premier ἄνθρωπος homme Ἀδὰμ Adam εἰς en ψυχὴν une âme ζῶσανvivante, le ἔσχατος dernier Ἀδὰμ Adam εἰς en πνεῦμα un esprit ζωοποιοῦv qui donne la vie

Maintenant vise un peu la fraude de ces traductions:

NFC Le premier Adam a été fait de la poussière du sol ; le deuxième Adam est venu des cieux.
Ou voyez vous dans le grec le mot "cieux" ?

Parole de vie. « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie.
Où voyez vous dans le grec le mot "saint" et le verbe "remplir" ?

BFC: En effet, l'Écriture déclare : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant » ; mais le dernier Adam est l'Esprit qui donne la vie.
Ici la construction invente un verbe "est" quand le texte n'en produit pas à cet endroit là puisqu'il a mis le verbe "devenir" en commun avec les exemples d'Adam et de Jésus.

Nous avons donc 3 traductions qui se contredisent, preuve que ce texte dérange.

Heureusement, certains traducteurs sont honnêtes et rendent le texte avec fidélité : je cite la Nouvelle bible Segond, la Colombe, La Segond 1910, en anglais la King James.

Toutes traduisent que le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant en opposition à Adam qui est devenu une âme vivante.

Dans 1 Cor 15, Paul ne combine pas les corps physiques et spirituels, ils les opposent, lisez les versets 42 à 44.
  • Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Et c'est au verset suivant que l'opposition se poursuit entre le corps d'Adam et celui de Jésus, le physique contre le spirituel et jamais dans ce texte le physique avec le spirituel.

Remarquez la tournure de la phrase : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. Le mot "aussi" nous fait comprendre que ces deux corps sont différents et comme la suite nous dit que Jésus est devenu un esprit, avec un corps spirituel, il est impossible que ce corps soit physique car c'est précisément ce caractère physique qui le rend faible.

N'oubliez pas que Paul a bien dit que le corps physique devait mourir et qu'il n'était pas le corps spirituel qui devait renaître.verset 37.

Notez aussi ce qui est bien plus qu'un détail: la référence à la Genèse concerne la création d'Adam, à un moment où il n'avait pas encore péché et donc avec un corps parfait promis à la vie éternelle. Et donc, même avec un tel corps physique sans défaut, Paul écrit qu'il y avait quand même aussi un autre corps, différent, spirituel et bien plus glorieux et puissant..

Bref, pour résumer, Jésus est bien devenu un esprit. Or, les anges sont des esprits et Dieu aussi et personne n'imagine que le Dieu tout puissant mesure 1m80, pèse 80 kg et qu'il a créé le monde, l'univers, de ses propres mains littérales.

Mormon

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 10 avr.24, 22:27

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Bref, pour résumer, Jésus est bien devenu un esprit.
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai." (Luc 24:37-39)
Le Livre de Mormon online :
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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 10 avr.24, 22:50

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Curieuse ta méconnaissance de la croyance TJ, ça fait deux fois que tu te trompes.

L'organisation, comme tu dis, parle de 144000 humains choisis sur la terre pour devenir des esprits et, une fois au ciel, gouverner la terre selon Rév 5:9-10.
Elle ne dit pas qu'ils seront humains au ciel.
Non non je confirme, Estra a donné les citations juste au dessus de ton message. Ce sont bien des humains, et pas des esprits, qui règneront au ciel avec Jésus selon JW.org.

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Jésus n'a utilisé aucun stratagème, il n'en avait pas besoin : lis bien les textes, observe ce que fait Jésus, il prouve amplement qu'il a été ressuscité sans avoir besoin que Dieu fasse disparaître son corps.
Lis les premiers versets de 1 Cor 15 où Paul explique comment Jésus a prouvé sa résurrection. Il ne cite que ses apparitions.

C'était suffisant. Par contre, pour la suite, pour que le christianisme perdure, il fallait que le corps disparaisse sinon l'opposition aurait été trop facile. Il y avait donc une évidente logique à ce que Dieu fasse disparaître ce corps.

Tu peux ne pas y croire, mais tu ne peux pas dire que ce n'est pas logique.
Ce n'est surtout pas conforme au récit des témoins oculaires. Les anges se sont servis de l'absence de corps pour prouver aux femmes la résurrection. Si Dieu avait simplement dissimulé le corps pour éviter les soucis avec les autorités, alors cela fait des anges des menteurs ou des manipulateurs. L'absence de corps n'aurait prouvé en rien la résurrection de Jésus.
Jésus a aussi annoncé qu'il relèverait son corps au bout de 3 jours (Jean 2). Je crois qu'il a tenu sa promesse. Et toi ?
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Je t'ai cité 1 Pierre 3:18 et évidement tu en critiques la traduction.

en voici les mots : θανατωθεὶς (mis à mort) μὲν (en vérité) σαρκὶ (chair) ζωοποιηθεὶς (rendu vivant) δὲ (par contre) πνεύματι (esprit)

Il n'y a pas d'article défini devant le mot esprit et aucune majuscule. La lecture la plus littérale est donc: mis à mort, en vérité, chair, rendu vivant esprit.
Au mieux, d'après le contexte, Pierre parle de ce que Jésus a fait entre sa mort et sa résurrection corporelle (il est allé prêcher aux esprits des morts). Donc rien de probant.

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Mais cela ne vaut pas 1 Cor 15.

Dans 1 Cor 15, blablabla
Jésus aurait dû expliquer tout ça à Marie Madeleine, à Thomas et aux autres plutôt que de leur faire croire à un mensonge :face-with-hand-over-mouth:

D'ailleurs toi aussi tu trompes ton monde. En 1 Corinthiens 15 Paul n'oppose pas le corps physique/tangible au corps spirituel/intangible. Il parle ce qui anime ces deux corps. Il n'oppose pas les "enveloppes" mais le contenu.

https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong

Corps "psuchikos" versus corps "pneumatikos". "Animé par les sens charnels (animal, sensuel)" versus "animé par l'Esprit de Dieu".

La réponse de Paul à la question "avec quel sorte de corps ?" est en quelque sorte "avec un corps pleinement habité par l'Esprit de Dieu, à l'image de celui de Jésus Christ ressuscité". Il n'avait pas besoin de faire un dessin étant donné que tous les chrétiens contemporains savaient que Jésus était ressuscité avec un corps physique et tangible. Paul explique seulement ce qui était invisible à l'œil humain pour les témoins de la résurrection de Jésus. La question des Corinthiens montre qu'ils savaient que la résurrection impliquait forcément un nouveau corps similaire à l'ancien, ce que Paul ne réfute à aucun moment. La différence était ce qui se passait à l'intérieur de ce nouveau corps par rapport à l'ancien.

C'est comme cela que je le comprends et que le comprennent les protestants puisque, je le rappelle, nous sommes ici sur un forum d'enseignement.
agecanonix a écrit : 10 avr.24, 11:14 Bref, pour résumer, Jésus est bien devenu un esprit. Or, les anges sont des esprits et Dieu aussi et personne n'imagine que le Dieu tout puissant mesure 1m80, pèse 80 kg et qu'il a créé le monde, l'univers, de ses propres mains littérales.
Et pourtant c'est bien un homme (pas un esprit ou un ange) qui est notre médiateur (1 Tim 2:5), et c'est bien un homme, pas un esprit ou un ange, qui jugera le monde (Actes 17:31). Eh oui Paul (celui qui a écrit 1 Co 15), comme les protestants d'aujourd'hui, croyait bien que Jésus ressuscité, au ciel, est toujours un homme. 100% Dieu et 100% homme.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: les 2 espérances chrétiennes

Ecrit le 11 avr.24, 03:58

Message par agecanonix »

Pour info

  • En 1531, William Tyndale répond à Thomas More qui a critiqué sa traduction de la Bible en anglais vernaculaire : « En les faisant aller au ciel, en enfer ou au purgatoire, vous réduisez à néant les arguments avancés par le Christ et Paul pour prouver la résurrection.»


Oscar Cullmann: Immortalité de l'âme ou résurrection des morts ? - Le témoignage du Nouveau Testament, Neuchâtel - Paris : Delachaux & Niestlé, 1956
  • « Posez à un chrétien, protestant ou catholique, intellectuel ou non, la question suivante : qu’enseigne le Nouveau Testament sur le sort individuel de l’homme après la mort, à très peu d’exceptions près vous aurez toujours la même réponse : l’immortalité de l’âme. (…) Cette opinion, quelque répandue qu’elle soit, est un des plus graves malentendus concernant le christianisme. ”43“ Il existe une différence radicale entre l’attente chrétienne de la résurrection des morts et la croyance grecque à l’immortalité de l’âme. […] Le fait que le christianisme ultérieur ait établi, plus tard, un lien entre les deux croyances et que le chrétien moyen les confonde aujourd’hui purement et simplement, n’a pas pu nous inciter à nous taire sur ce qu’avec la grande majorité des exégètes nous considérons comme la vérité. […] Toute la vie et toute la pensée du Nouveau Testament [sont] dominées par la foi en la résurrection. […] L’homme entier, qui est réellement mort, est rappelé à la vie par un nouvel acte créateur de Dieu”44.

Le théologien Philippe-Henri Menoud : Le sort des trépassés d’après le Nouveau Testament, Neuchâtel - Paris : Delachaux & Niestlé, 1945.
  • « L’idée de l’immortalité de l’âme et la foi en la résurrection des morts ne sont pas deux affirmations plus ou moins équivalentes […] Ce sont, au contraire, deux conceptions situées sur deux plans totalement différents et entre lesquelles il faut choisir. L’espérance chrétienne n’a pas son point d’appui dans la croyance en l’immortalité de l’âme humaine. Le Nouveau Testament ne fait pas la moindre allusion à cette théorie. [Ce dernier] n’enseigne pas, à la manière de la philosophie grecque, l’immortalité naturelle de l’âme humaine, comme s’il suffisait d’être délivré du corps pour vivre éternellement45.
Jacques Ellul interviewé par le journal SDT, n° 503, Vie et Santé, mai 1985
  • « il y a eu une contamination par la pensée grecque, concernant l’immortalité de l’âme. Dans la pensée juive, la mort est totale. Juive ou chrétienne, de toute façon, puisque les deux Testaments de la Bible ne s’opposent pas du tout. Il n’y a pas d’âme immortelle. Il n’y a pas de division entre le corps et l’âme. Il n’y a, à la mort, aucune séparation entre ces deux choses. L’âme est mortelle, parce que le corps l’est. Mais il y a résurrection. […] Or la philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d’âme immortelle chez les théologiens. Puis, comme c’était une croyance répandue dans les religions populaires, elle va être intégrée au christianisme. Mais c’est une perversion totale par rapport à la pensée biblique46.

Richard Lehmann, docteur ès sciences religieuses: « La nature de l’homme et la résurrection », Spes Christiana, Vol. 21, Theologische Hochschule Friedensau, 2010, p. 68-70.
  • "Tous les théologiens sont d’accord (pour une fois), pour reconnaître que la croyance selon laquelle l’homme serait formé d’un corps mortel et d’une âme immortelle n’est pas biblique, mais qu’elle relève de la philosophie platonicienne qui s’est infiltrée dans la pensée chrétienne dès les premiers siècles et que Saint Augustin a systématisée. […] Si l’âme est immortelle et se réincarne ou s’envole au paradis ou en enfer, la foi en la résurrection des morts n’a aucun sens, celle de Jésus non plus, et l’espérance chrétienne n’est qu’une utopie"47.


Cela a le mérite d'être clair. [ Ce qui se passe après la mort]]

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