Le personnage

[Mic]

Ben pour moi ça l'est. Si il est impossible pour moi de décrire ce que je vis alors qui le fera ? Personne. Techniquement, c'est donc une impossibilité universelle de mon point de vue.

Oui bien sur, je parlais du fait de decrire, soi, ce que l'on ressent et pas ce que ressent l'autre , qui restera souvent à jamais un mystere.

[gzabirji]

Ben pour moi ça l'est. Si il est impossible pour moi de décrire ce que je vis alors qui le fera ? Personne. Techniquement, c'est donc une impossibilité universelle de mon point de vue.

Très bien raisonné, bravo !

[J'm'interroge]

Un etre conscient doté d'intelligence et de volonté

Tout comme moi, et j'ajoute qu'il s'agit d'un être individuel.

Une personne = un être intelligent et conscient individuel.

Autrement dit : être une personne implique d'être un esprit.

J'avais oublié de préciser : "doté d'une intentionnalité propre", mais ça va avec le coté individuel.

Une personne = un être intelligent et conscient individuel, doté d'une intentionnalité propre.

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Pourquoi je dis ça ? Parce que devant l'incapacité de gzabirji de verbaliser ce qu'il vit, on l'accuse de ne pas le vivre. C'est peut-être aller un peu vite en besogne non ?

Non, tu n'y es pas, il ne s'agit pas de ça. Je ne nie pas que gzabirji vivrait ce qu'il vit, je nie que gzabirji vivrait certaines choses qu'il dit vivre, car certaines de ces choses dont il parle sont de toute évidence des interprétations qui se réduisent à des constructions verbales abstraites, comme quand il dit être Tout. Or, on ne vit pas des interprétations ou des abstractions de ce genre, lesquelles n'existent justement que dans et par le langage qui les exprime.

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Gza ne parle pas d'incapacité mais d'impossibilité pour cause d'indescriptibilité absolue. Selon lui, traduire en mots ce qu'il appelle CQNSR est universellement impossible.

Mystification.

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J'ai toutes les peines du monde à tenir un argumentaire aussi construit qu'un J'm'interroge parce que je vis les choses, je ne les intellectualise pas. Si vous me demandiez de vous décrire ce que je vis à l'heure actuelle, j'en serais incapable. Pourtant, je le vis. Chaque minute, chaque seconde.

T'inquiète, je suis serais moi-même bien en peine de verbaliser certains de mes vécus. Mais je ne dis pas que ce soit impossible.

Tout ne peut pas se verbaliser, on ne peut pas tout intellectualiser ni rationaliser, il y a des choses qui nous échappent.

Là il y a deux idées différentes :

- Tout ne peut pas se verbaliser, on ne peut pas tout intellectualiser ni rationaliser. ------> Ce n'est pas le problème. Gzabirji lui, verbalise. Or, ce qui dit n'est pas toujours cohérent, ni vrai.

- Il y a des choses qui nous échappent -----> Il y a en effet des choses qui échappent à notre compréhension. Et c'est le cas notamment parce qu'on n'est pas en capacité de les formaliser.

L'amour par exemple, ça ne s'intellectualise pas, ça se vit au quotidien.

Ce n'est pas un bon exemple car s'il est vrai que c'est avant un vécu, l'on peut néanmoins en dire des choses cohérentes.

On ne peut pas les expliquer, on ne peut pas les décrire, mais ce qui est bien réel, c'est qu'on les vit.

Ça, ça se discute. (Ça reste à démontrer.)

Alors se baser sur l'incapacité de gzabirji de rationnaliser ce qu'il vit pour dire que c'est la preuve qu'il ne le vit pas, je trouve que c'est prendre un grand raccourci. C'est même assez sophistique (ou paralogique ?) Personnellement, je préfère lui laisser le bénéfice du doute.

Ce n'est pas du tout le problème que je soulève, ni ce que je fais.
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[Mic]

- Qu'est-ce que c'est, cette fameuse "volonté" qui s'immisce entre le désir et l'action ?
Comment la définirais-tu ?

(je t'invite à bien regarder en toi-même pour répondre à cette question. Tu pourrais sans doute formuler une réponse strictement intellectuelle, mais elle serait de moindre valeur)

Pour moi la volonté est la determination d'une action initiée par un désir et visant à assouvir ce désir. Est ce intellectuel ? Et si oui, pourrais tu me donner une reponse que tu qualifierais de non intellectuelle ?

[gzabirji]

Pour moi la volonté est la determination d'une action initiée par un désir et visant à assouvir ce désir. Est ce intellectuel ?

Bah, un peu trop abstrait en tout cas.
J'ai chez moi des limaces qui viennent bouffer les croquettes de mon chat. Et je t'assure qu'elles déploient de nombreux efforts pour y parvenir, de véritables acrobates.
Mais je n'en suis pas au point de parler de "volonté" sans y voir immédiatement un anthropomorphisme, c'est à dire une projection sur un animal d'un attribut typiquement humain.

Et si oui, pourrais tu me donner une reponse que tu qualifierais de non intellectuelle ?

C'est ce que je viens de faire.
Si tu regardes en toi-même, tu découvriras que ce que tu appelles "volonté" est une invention humaine totalement arbitraire.
Elle n'est même pas d'ordre scientifique, mais plutôt philosophique.
Or, je me permets de douter que mes limaces carnivores soient douées en philosophie.

Elles ne font que répondre à un instinct qui se résume à ceci :
Désir ---> Action
Placer une supposée "volonté" dans le processus, c'est simplement y introduire un concept mental, produit de l'imagination humaine.

[Gérard C. Endrifel]

Elles ne font que répondre à un instinct qui se résume à ceci :
Désir ---> Action
Placer une supposée "volonté" dans le processus, c'est simplement y introduire un concept mental, produit de l'imagination humaine.

Ou bien c'est tout ce qu'il y a de plus réel et c'est ce qui nous différencierait de ces fameuses limaces carnivores (et des animaux en général). Ou bien j'ai mal compris et vous parliez d'une supposée volonté des limaces ? Dans ce cas oui, je suis d'accord, on se projette beaucoup sur les autres, animaux inclus.

[gzabirji]

Ou bien c'est tout ce qu'il y a de plus réel et c'est ce qui nous différencierait de ces fameuses limaces carnivores (et des animaux en général). Ou bien j'ai mal compris et vous parliez d'une supposée volonté des limaces ? Dans ce cas oui, je suis d'accord, on se projette beaucoup sur les autres, animaux inclus.

Tu as plutôt bien compris, semble-t-il.

Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action

[ronronladouceur]

Il l'a bien dit, voir la vidéo suivante à 6 minutes https://m.youtube.com/watch?v=aAZPrgYHT ... F5YQ%3D%3D

Perso je le dis depuis que gzabirji est venu sur le tchat il y a des mois et des mois en disant "nous les éveillés" ou "moi en tant qu'eveillé". Cela m'a fait pouffer instinctivement. Et ça me le fait à chaque fois qu'il le dis.

Après j'ai trouvé cette vidéo où Krishnamurti dit comme moi.

C'est l'évidence même. D'ailleurs même Krishnamurti ne s'étend pas sur la question tellement c'est évident.

J'en comprends que gzab en est à l'enfance de son état et qu'il a à grandir comme l'entend Spira ou comme on le constate d'évidence nous-mêmes. Même qu'on devine cet aspect dans les propos de Krishnamurti qui suivent immédiatement ceux dont on parle ici quand il évoque le concept d'illumination suprême, etc.

J'imagine aussi la question provenant de l'auditoire : Et vous Monsieur Krishnamurti, vous considérez-vous comme un éveillé? Je n'imagine pas sa réponse commençant par : «Ce n'est pas pour me vanter, mais...»

À cet égard, dans la vidéo, les propos exacts de Krishnamurti sont : ''Les soi-disant personnes éveillées, mais qui ne le sont pas, parce que dès l'instant où elles se disent éveillées, elles ne le sont pas. C'est de la vanité.''

Il dit bien : Les soi-disant personnes éveillées... Je suis d'accord cependant qu'un flou demeure...

Demande à Tchat Gpt

@ ChatGPT : Dès l'instant où quelqu'un se dit éveillé ==> il ne l'est pas. C'est de la vanité- Vrai ou faux?

ChatGPT a dit :

La déclaration "Dès l'instant où quelqu'un se dit éveillé, il ne l'est pas. C'est de la vanité" peut être considérée comme vraie si on l'interprète dans le contexte de nombreuses traditions spirituelles, mais cela dépend des perspectives philosophiques et de la définition de l'éveil.

Pourquoi cette affirmation est considérée comme vraie dans certaines traditions :

Dans le bouddhisme et l'Advaita Vedanta :
L'éveil (ou illumination) est souvent décrit comme un état transcendant l'ego. Se proclamer éveillé peut être vu comme un acte de l'ego lui-même, ce qui est contradictoire avec l'essence même de l'éveil, qui suppose l'absence d'attachement au "moi" ou à la vanité.
Dans ces traditions, l'éveil est souvent reconnu par les autres (des maîtres ou des disciples) plutôt que revendiqué par soi-même.

Dans l'enseignement de Krishnamurti :
Krishnamurti a critiqué l'idée de se définir par des titres spirituels ou de s'attacher à des notions telles que "je suis éveillé". Pour lui, l'éveil est un état de liberté intérieure qui ne nécessite pas de proclamation.
En disant qu'on est éveillé, on risque de créer une séparation entre soi et les autres, ce qui est en contradiction avec la compréhension unifiée qu'apporte l'éveil.

La vanité comme obstacle :
La vanité implique un attachement à l'ego et au désir de reconnaissance, ce qui est un obstacle majeur à l'éveil dans presque toutes les traditions spirituelles.

Pourquoi cela pourrait être nuancé ou faux dans certains cas :

Revendication sincère : Si une personne est vraiment éveillée, elle pourrait simplement déclarer son expérience, sans prétention ni vanité, dans le but d'inspirer ou d'enseigner.
Reconnaissance nécessaire : Dans certains contextes, comme les enseignements spirituels, un maître peut avoir besoin d'exprimer qu'il a atteint l'éveil pour établir sa crédibilité et aider ses disciples.

Conclusion :

Dans la plupart des contextes spirituels, l'idée qu'on ne peut pas "se dire éveillé" sans tomber dans la vanité est considérée comme vraie. Cependant, il existe des cas où une telle déclaration pourrait ne pas être vue comme vaniteuse si elle est faite dans un esprit d'humilité ou de service. Ce qui compte n'est pas tant la déclaration elle-même, mais l'état d'esprit dans lequel elle est faite.

[Gérard C. Endrifel]

Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action

Effectivement, ça va coincer. On peut avoir le désir et pourtant se retenir d'agir. Ce que ne peut pas faire une limace. Le schéma désir/action n'est pas systématique chez l'humain. D'où vient cette retenue si ce n'est par la volonté ? Mais je crois que je vois où vous voulez en venir. Il est plus facile de considérer qu'on ne dispose pas de libre arbitre lorsqu'on est convaincu de n'avoir aucune volonté.

[J'm'interroge]

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Pour un peu plus de sérieux :

Une personne est un être intelligent et conscient, un esprit capable de penser, de ressentir et d'orienter ses actions vers des objectifs, des idées ou des objets concrets. Cette capacité à diriger ses actions vers quelque chose de spécifique s'appelle l'intentionnalité. Par exemple, lire un livre ou penser à quelque chose implique que l'esprit est dirigé vers un objet précis, qu'il soit concret ou abstrait. Les actions intentionnelles, qu'elles soient mentales ou physiques, sont toujours orientées vers un but. L'intentionnalité fait de chaque individu un être autonome dans ses choix et unique dans son rapport au monde.


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Ajouté 23 minutes 24 secondes après :

Dans le bouddhisme et l'Advaita Vedanta :
L'éveil (ou illumination) est souvent décrit comme un état transcendant l'ego. Se proclamer éveillé peut être vu comme un acte de l'ego lui-même, ce qui est contradictoire avec l'essence même de l'éveil, qui suppose l'absence d'attachement au "moi" ou à la vanité.
Dans ces traditions, l'éveil est souvent reconnu par les autres (des maîtres ou des disciples) plutôt que revendiqué par soi-même.

Dans l'enseignement de Krishnamurti :
Krishnamurti a critiqué l'idée de se définir par des titres spirituels ou de s'attacher à des notions telles que "je suis éveillé". Pour lui, l'éveil est un état de liberté intérieure qui ne nécessite pas de proclamation.
En disant qu'on est éveillé, on risque de créer une séparation entre soi et les autres, ce qui est en contradiction avec la compréhension unifiée qu'apporte l'éveil.

La vanité comme obstacle :
La vanité implique un attachement à l'ego et au désir de reconnaissance, ce qui est un obstacle majeur à l'éveil dans presque toutes les traditions spirituelles.

...] Cependant, il existe des cas où une telle déclaration pourrait ne pas être vue comme vaniteuse si elle est faite dans un esprit d'humilité ou de service. [...

En quoi se dire éveillé apporterait-il quoi que se soit aux autres ?
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[gzabirji]

Effectivement, ça va coincer. On peut avoir le désir et pourtant se retenir d'agir. Ce que ne peut pas faire une limace. Le schéma désir/action n'est pas systématique chez l'humain. D'où vient cette retenue si ce n'est par la volonté ?

La question est légitime.

En fait, la différence entre l'être humain et les autres animaux, c'est qu'il est souvent confronté à plusieurs désirs en même temps, et il choisit toujours celui qui lui semble le plus urgent à assouvir. C'est systématique.
Nous avons l'impression de faire un choix dicté par une volonté (imaginaire) alors que nous ne faisons que répondre à un instinct visant à assouvir notre désir le plus puissant.

C'est l'heure pour moi d'aller me coucher, mais je vais réfléchir à un exemple concret pour illustrer le phénomène.

[J'm'interroge]

Nous avons l'impression de faire un choix dicté par une volonté (imaginaire) [...

Ah non, pas moi. Je pense que tu te fais des idées.

...] alors que nous ne faisons que répondre à un instinct visant à assouvir notre désir le plus puissant.

Il n'y a pas que l'instinct ou mieux dit : il n'y a pas que les comportements instinctifs (automatiques). L'intentionnalité c'est autre chose.
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[Gérard C. Endrifel]

Sans volonté, pas de libre arbitre. Or, moi je suis convaincu que l'être humain est doté des deux donc forcément, on va pas aller loin.

[J'm'interroge]

Sans volonté, pas de libre arbitre. Or, moi je suis convaincu que l'être humain est doté des deux donc forcément, on va pas aller loin.

Je parlerais plutôt d'intentionnalité que de volonté.

Quant au libre-arbitre, bien sûr qu'il y en a un. Mais ce n'est pas forcément comme on croit.

J'ai déjà expliqué ce que j'entendais par là, et en quoi c'est aussi réel que le fait que nous sommes des participants et non une conscience impersonnelle unique et absolue solipsiste ou un témoin passif, c'est aussi certain que nous ne sommes pas le Tout et que nous sommes des individus.


Je vais laisser ChatGPT t'expliquer :

JMI fait un lien entre participation, libre-arbitre, intentionnalité et le fait que nous sommes des individus, en soulignant que notre liberté et notre capacité à agir (libre-arbitre) sont fondamentalement liées à notre nature d'individus conscients et actifs.

Selon lui :

1. Liberté et libre-arbitre : Le libre-arbitre existe, mais il n’est pas absolu comme souvent imaginé. Il est enraciné dans notre capacité d’agir de manière intentionnelle plutôt que dans une volonté purement arbitraire ou déconnectée.

2. Intentionnalité : Nos actions sont orientées vers des objets ou des buts (intentionnalité), ce qui fait de nous des agents actifs dans le monde, capables de choix et de décisions. Cette intentionnalité est un aspect fondamental de notre individualité.

3. Individus : Être un individu signifie être un actant conscient, capable de choisir et d'agir de manière orientée. L'individualité ici n'est pas passive, mais active, ce qui renforce l'idée de libre-arbitre comme une capacité d'agir de manière intentionnelle, en tant que participants conscients dans le monde.

En résumé, pour JMI, la liberté et le libre-arbitre sont intégrés à notre individualité : en étant des individus conscients et intentionnels, nous ne sommes pas des témoins passifs, mais des acteurs conscients et libres dans nos choix.
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[ronronladouceur]

En quoi se dire éveillé apporterait-il quoi que se soit aux autres ?

Je ne sais pas trop... Peut-être une certaine assurance, même s'il y a un certain danger pour celui qui l'affirme de se voir taxé de prétentieux ou de vaniteux...

Mais je me demande si l'éveillé serait porté à dire qu'il l'est, plutôt que de parler de l'état d'éveil... Parler des éveillés (eux) sous-tend péjorativement les endormis (nous), même si on nous dit que c'est notre état naturel.

Nous taper dessus est plutôt faire preuve de piètre pédagogie. Mais chacun fait ce qu'il peut compte tenu de ce qu'il est, l'ego étant toujours présent à un certain degré en arrière-plan et toujours susceptible de se retrouver au premier plan, les déclencheurs activés en ce sens...

Mais ce ne serait pas tant se dire éveillé en tant que tel qui importerait, mais de comprendre ce qui motive à témoigner...

Ça me fait penser à quelqu'un qui, sans nécessairement en être pleinement conscient, serait naturellement porté à transmettre des connaissances, réflexions, éclairages, témoigner même de sa foi, du meilleur de lui-même, de sa lumière...

En somme, éclairer son concept propre par sa propre lumière qui, au fond, aurait cette propension toute naturelle de s'épancher, voire ensemencer le réel, partager de son propre trésor, etc.