La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[J'm'interroge]

.
’mazalée’ :
"C'est sur la mesure de ton jugement qu'on te jugera"

J’m’interroge :
L'univers se cale sur nous individuellement.

’mazalée’ :
Il le fait intentionnellement ?

J’m’interroge :
Partiellement. L'univers étant aussi les êtres intentionnels qui en font partie.
Il n'y a pas les êtres intentionnels d'un côté et de l'autre l'univers.

Kapdehendel :
Les actes ne comptent que par l'intention. Comme ça, si on fait souffrir involontairement, on ne souffre pas en retour.

J’m’interroge :
Il n'y a pas d'acte sans intention, sinon on parlerait de simples réactions mécaniques.

’mazalée’ :
J’m’interroge a écrit : Il n'y a pas les êtres intentionnels d'un coté et de l'autre l'univers.
Peut-être qu'il n'y a rien d'intentionnel du tout...

J’m’interroge :
Je témoigne à chaque instant de ma nature intentionnelle. Chacun peut constater pour lui-même la même chose.

’mazalée’ :
@ J'm'interroge _ Tu insinues que nous traçons notre destinée ?

J’m’interroge :
Nous participons à la tracer.
Elle n'est pas définie/déterminée que de l'extérieur autrement dit.
C'est généralement ce que les gens ont du mal à comprendre.
Ils ont un mal fou à le comprendre.

’mazalée’ :
J'm'interroge a écrit : Elle n'est pas définie/déterminée que de l'extérieur autrement dit.
Qui n'est pas soumis à tout et à tous ? Question d'Yvan Karamazov...

J’m’interroge :
Je pense que la question est mal posée.

’mazalée’ :
Qu'elle serait la bonne façon de la poser ?

J’m’interroge :
La question cruciale est de savoir s'il n'existe que des déterminismes externes.

’mazalée’ :
(?)

J’m’interroge :
Pour y répondre, posons que tout, absolument tout soit déterminé et par conséquent qu'il n'y a rien qui ne le soit pas.

’mazalée’ :
Oui

J’m’interroge :
La question d'une liberté n'est pas résolue pour autant.

’mazalée’ :
Elle est même plutôt compromise.

J’m’interroge :
Non.
Seulement en théorie, si l'on part de la position biaisée qui est de considérer qu'une authentique liberté nécessite qu'elle échappe au moins partiellement à tout déterminisme.

’mazalée’ :
Il faut donc changer la définition du mot liberté ?

J’m’interroge :
Non pourquoi ?

’mazalée’ :
Donc il peut y avoir liberté au milieu du tout déterminisme ?

J’m’interroge :
Une liberté, même pour le commun, c'est toujours une marge de manœuvre ou un déterminisme interne Maz. Donc la réponse est donc possiblement oui.

’mazalée’ :
Possible.

J’m’interroge :
Rien ne l'empêche.

’mazalée’ :
Oui mais à condition de jouer à fond avec le déterminisme total.

J’m’interroge :
C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.

gzabirji :
'mazalée' a écrit : Donc il peut y avoir liberté au milieu du tout déterminisme ?
C'est hautement contradictoire.

J’m’interroge :
Pas du tout. En quoi ça le serait ?

gzabirji :
La Liberté ne peut se situer qu'au-delà de ce qui est déterminé.
Ou "en amont"...

J’m’interroge :
Non, puisque tout est déterminé. Ce qui ne signifie pas pour autant que la liberté serait une illusion contrairement à ce que tu affirmes.
La seule chose qui est discutable concernant la liberté c'est de savoir si elle peut être totale.

Kapdehendel :
La liberté de faire souffrir, n'est pas la liberté de ne pas faire souffrir. Ceux qui font souffrir, on les emprisonne.
On leur enlève leur liberté.

J’m’interroge :
Tout le monde n'a pas la même liberté.
Nul n'est également libre.
C'est un point à considérer.
Autrement dit : l'on peut l'être plus ou moins.

uzzi21 :
Je trouve les questions de 'mazalée' très pertinentes.
Il creuse bien.

J’m’interroge :
Oui. Maz est quelqu'un d'intelligent.

uzzi21 :
Oui.

J’m’interroge :
La liberté n'est pas au-delà des déterminismes, tout étant déterminé.
Ce qui ne signifie en rien qu'elle serait illusoire.
Le conclure, c'est l'erreur de beaucoup.

uzzi21 :
On ne peut autant pas parler de liberté concrète pour des humains restreints à leur conception corporelle, que des mouvements mécaniques d'un robot autonomisé.
On est libre qu'en esprit et en imagination.
C'est du moins la seule liberté réelle que l'on a toujours selon notre conception.

J’m’interroge :
Ce que tu dis là est discutable Flo.
Déjà, rien ne dit que nous soyons similaires en tout à des robots.

uzzi21 :
Ce que je dis, c'est que l'on est restreint à notre conception, tout simplement. D'ailleurs, je ne vois pas qui ou quoi pourrait être réellement libre.

J’m’interroge :
Et même, un robot pourrait très bien jouir aussi d'une certaine liberté. Pourquoi ce ne serait pas le cas ?
Le fait que tu ne vois pas en quoi ce serait une possibilité n'est pas un argument.
Quand on parle de liberté pour soi, on parle bien évidement de notre liberté en tant qu'esprit.
Mais, pour moi, la liberté est partout. Tout est libre.
Les possibles en soi sont libres.
En effet, comme je l'ai déjà dit ce sont des "quelques choses que rien n'empêche en compatibilité avec les autres".

uzzi21 :
Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que je ne vois pas qui ou quoi pourrait être réellement libre à partir du moment ou cet objet sera restreint à sa propre conception.

J’m’interroge :
D'accord, mais est-ce le cas ?

uzzi21 :
C'est ce que Mic disait à peu près, que l'on a aucun libre arbitre tant l'on est restreint à notre propre conception.

J’m’interroge :
Développe, je ne comprends pas bien ce que tu entends par "être restreint à sa propre conception".

uzzi21 :
Même la pensée n'est pas libre selon lui, car généré par un mécanisme cérébral.

J’m’interroge :
Ah. Tu parles d'un mécanisme qui peut être vu comme un mécanisme externe.
Mais la pensée n'est-elle que le produit de mécanismes et de déterminismes externes ? Là est la question.
Moi je réponds que non.
C'est toujours pareil. Les personnes qui nient une liberté propre, sont les mêmes qui ne comprennent pas que tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur.

uzzi21 :
J'ai parlé de mécanisme interne cérébral.

J’m’interroge :
Oui. Ce sont des mécanismes qui peuvent être vus comme des mécanismes externes. Internes au corps, mais externes à nous.
Mais même si ce n'était pas le cas, ça ne changerait pas grand-chose, car ils ne sont eux-mêmes - en tant que systèmes - pas entièrement déterminés de l'extérieur.

uzzi21 :
D'accord.

J’m’interroge :
En cela réside la confusion pour beaucoup, une confusion qui est celle aussi qu'entretient Mic.

gzabirji :
uzzi21 a écrit : Même la pensée n'est pas libre selon lui, car généré par un mécanisme cérébral.
Il a raison sur ce point-là, et c'est totalement validé par les neurosciences.

J’m’interroge :
Absolument pas. Bien au contraire !
J'm'interroge a écrit : Les personnes qui nient une liberté propre, sont les mêmes qui ne comprennent pas que tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur.

uzzi21 :
Il tient d'ailleurs cette idée des "éveillés spirituels" qu'il a fréquenté fut un temps.

J’m’interroge :
Voilà le problème.
Les adeptes de ce système de croyances croient en un déterminisme absolu externe. Autrement dit : ils croient que tout est déterminé entièrement de l'extérieur. Ils le croient, en plus de croire que la "Conscience" - avec une majuscule s'il vous plait - elle ne le serait pas... Cherchez l'erreur...
Non, tout est déterminé, et il n'y a rien qui ne le soit pas. Mais tout n'est pas entièrement déterminé de l'extérieur, il y a aussi les déterminisme internes.

uzzi21 :
Mic est persuadé depuis qu'il a fréquenté les "éveillés spirituels" que l'on a, ni ne peut avoir, aucun libre arbitre, tout est soumis à sa propre conception, elle-même entrainée et soumise à une infinité de facteurs extérieurs, et de plus, selon ce qu'il s'est produit, il ne pouvait en être autrement du fait qu'il en été ainsi. Il tient ça d'eux.

J’m’interroge :
Oui, il a probablement été influencé.

gzabirji :
Il dit vrai, et c'est totalement validé scientifiquement.

J’m’interroge :
Non, il répète juste la même ânerie en laquelle tu crois sans logique.
L'erreur réside dans le fait de croire que tout est déterminé entièrement de l'extérieur, en ignorant ainsi les déterminismes internes.
Tout détermine tout, mais tout n'est pas déterminé que de l'extérieur uniquement.
Les déterminismes internes eux aussi sont déterminants.
Je pense parler dans le désert...

gzabirji :
uzzi21 a écrit : Quoi que tu penses et fasses, tu le fait selon une infinité de facteurs venus entrainer tout ça, et il ne peut en être autrement, du fait que tu ne gères rien.
Absolument.
Totalement validé par la science.

J’m’interroge :
Tu prends tes désirs pour des réalités gzabirji.

uzzi21 :
C'est ce que je comprends de ce que dit Mic.

J’m’interroge :
Oui, lui non plus ne considère pas les déterminismes internes.

uzzi21 :
Explique Jmi, please.

J’m’interroge :
L'erreur réside dans le fait de croire que tout est déterminé entièrement de l'extérieur, en ignorant ainsi les déterminismes internes.
Mais s'il est vrai que tout détermine tout, il est néanmoins faux d'en conclure que tout ne soit déterminé que de l'extérieur uniquement.
Les déterminismes internes eux aussi sont déterminants. Ça va dans les 2 sens.

gzabirji :
Les chances de changer de religion sont donc très inégales, et totalement déterminées elles aussi.

J’m’interroge :
Pour dire que "puisque c'est déterminé ce ne serait pas libre", il faut pratiquer un raccourci de pensée qui est une erreur, celle consistant à affirmer qu'une authentique liberté devrait nécessairement échapper au moins partiellement à tout déterminisme. C'est une erreur.

’mazalée’ :
Le fait de comprendre les déterminismes est il un déterminisme ?

J’m’interroge :
Oui. Tout est déterminisme.

’mazalée’ :
Si les déterminismes internes sont du même acabit que les déterminismes externes à quoi bon discuter ?

J’m’interroge :
Tu n'as pas saisi. Si déterminismes internes il y a, il y a liberté.

'mazalée' :
Nous créons nos déterminismes internes ?

J’m’interroge :
Non. Nous les sommes.

'mazalée' :
Sont-ils hérités ?

J’m’interroge :
Nous ne sommes pas entièrement déterminés de l'extérieur, c'est ce qu'il faut bien comprendre.
Ainsi nous sommes des participants actifs.
Les héritages sont externes et internalisés. (Internalisés = faits soi.)

’mazalée’ :
Actifs de quoi ?

J’m’interroge :
Actifs.
Nous faisons partie du jeu.
Et nous y avons un rôle que nous nous y donnons aussi en partie.
La vision selon laquelle nous serions entièrement déterminés de l'extérieur - et donc passifs et ballottés - est simplement fausse.

’mazalée’ :
C'est prouvé scientifiquement ?

J’m’interroge :
Non. Mais le contraire non plus. Là on raisonne sur des propositions axiomatiques.
Axiome 1 : Tout est déterminé.
Gzzz n'est pas d'accord avec ça ceci dit, car il croit que la "Conscience" - avec une majuscule s'il vous plait - n'est pas déterminée. C'est une erreur qu'il commet.
C'est une erreur, car c'est contradictoire avec l'axiome 1.

’mazalée’ :
J'm'interroge a écrit : Et nous y avons un rôle que nous nous y donnons aussi en partie.
Si tu connais le rôle tu connais le but du rôle...

J’m’interroge :
Non, c'est l'inverse.
Le but c'est chacun de nous qui le déterminons.

’mazalée’ :
Tu connais le but et en détermines le rôle ?

J’m’interroge :
Qui connaît son but, connait son rôle.
Pas besoin de déterminer le rôle, il se détermine tout seul en conséquence.
C'est ce que j'appelle le positionnement en la Vie.

’mazalée’ :
Peut-il y avoir absence de but ?

J’m’interroge :
Non.
Le but se détermine individuellement et collectivement, intentionnellement et (donc) librement.
(Ce n'est pas pour me vanter, mais ce que je dis là est EXTRÊMEMENT profond, et très rares sont ceux qui le comprennent.)

’mazalée’ :
Tu détermines l'univers dans son moindre détail selon la vision qu'en a l'humain ?

J’m’interroge :
Non.
Tu extrapoles là.
Tu n'as donc rien compris à ce que je dis ?
C'est trop profond sans doute.


’mazalée’ :
J'essaie de connaître/comprendre tes intentions à l’intentionnalité.

J’m’interroge :
Ah. Est-ce que c'est important de la savoir ?

’mazalée’ :
Oui pourquoi l'intentionnalité serait la panacée ?

J’m’interroge :
Qui a dit que ce serait la panacée ?
La vue par exemple, est-ce une panacée ?
C'est juste une réalité fonctionnelle importante pour ce qui nous concerne.

’mazalée’ :
La vue ou la vie ?

J’m’interroge :
La vue.
Mais j'aurais pu dire l'intelligence.
On ne peut pas comprendre quoi que ce soit sans intelligence.
De même on ne peut pas être soi, un être individuel conscient, sans intentionnalité.

’mazalée’ :
Qu'y a t il au-dessus de tout cela (dont l'intentionnalité) ?

J’m’interroge :
Tu supposes que je place l'intentionnalité au-dessus du reste ? Si c'est le cas, tu fais erreur.
Prends le cas d'une voiture : il n'y a aucune pièce essentielle à la fonctionnalité d'une voiture qui soit "au-dessus" d'une autre en termes d'importance.
On ne peut pas vivre en tant qu'être conscient individuel et participant sans intentionnalité.

’mazalée’ :
Intentionnalité en tant que quoi ?

J’m’interroge :
Fais une recherche pour savoir de quoi je parle, recherche ce que signifie ce terme.

’mazalée’ :
Et pour arriver à quoi de précis ?

J’m’interroge :
Drôle de question...

’mazalée’ :
Si tu enlèves l'intentionnalité il reste quoi ?

J’m’interroge :
Rien. Elle fait partie intégrante du réel. Tu ne peux pas l'escamoter. Sans l'intentionnalité, il n'y aurait ni sujet ni conscience de quoi que ce soit.

"L’intentionnalité est un concept philosophique qui désigne la capacité de l’esprit à se diriger vers un objet, une idée ou un but. Formulée par Brentano, elle signifie que toute conscience est toujours conscience de quelque chose. Autrement dit, nos pensées, désirs ou perceptions visent toujours un contenu ou un objet, qu’il soit réel ou imaginaire. Ce concept est central en phénoménologie, notamment chez Husserl, qui l’explore pour comprendre la relation entre le sujet et le monde."

’mazalée’ :
C'est donc bien essentiel

J’m’interroge :
Tout à fait.

.

['mazalée']

C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.

A partir de quoi (=avec quels éléments nous constituant ?) engages-tu cette possibilité de liberté ?

Tu parles par ailleurs de "déterminisme interne". Mais là aussi il y a le mot "déterminisme", cela ne te gêne-t-il pas ?

[J'm'interroge]

C'est possible même dans le cadre d'un déterminisme total. Bien vu.

A partir de quoi (=avec quels éléments nous constituant ?) engages-tu cette possibilité de liberté ?

Tu parles par ailleurs de "déterminisme interne". Mais là aussi il y a le mot "déterminisme", cela ne te gêne-t-il pas ?

La distinction entre déterminismes internes et externes, telle que je la développe, interroge la capacité d’une entité à agir avec une certaine autonomie dans un cadre déterminé.

Tu poses une question cruciale : comment peut-on parler de liberté dès lors que tout semble gouverné par des déterminismes, y compris internes ? Cette interrogation porte sur la nature même de ces déterminismes et leur interaction. Le concept de "déterminismes internes" ne vise pas à nier la contrainte, mais à reconnaître qu’une entité, qu’il s’agisse d’un individu ou d’un système, agit aussi en fonction de ses propres structures et propriétés, et non uniquement sous l’effet de contraintes ou de pressions extérieures.


Afin que ce dont je parle soit bien clair pour toi, considère ceci :

• Je parle de déterminismes internes pour ceux d'une entité considérée, cela peut être "soi" en restant volontairement très vague ce ce que peut être "soi" ou n'importe quoi d'autre considéré en lui-même par rapport à son cadre ou plus généralement "au reste" ou à une autre entité en relation avec elle.

Comprends que j'utilise les concepts de déterminismes internes et externes dans un cadre strictement relationnel et relatif : ce qui est interne à une entité considérée par rapport à son environnement, ou à une autre entité en interaction avec elle.

Ainsi, quand je parle de déterminismes internes, je désigne ce qui appartient à une entité elle-même, dans les limites de ce qui permet de la distinguer des autres et par rapport à son environnement, ou plus généralement au reste. Il s’agit de considérations relatives et fonctionnelles : les déterminismes internes sont simplement ce qui émerge ou qui est présent en l'entité considérée, interagit à l’intérieur d'elle et part elle interagit avec l'extérieur, tandis que les déterminismes externes sont les influences ou contraintes qui viennent de l’extérieur, c’est-à-dire du reste, ou d’une autre entité en relation avec elle. Il s'agit donc simplement, à la base, de distinguer contraintes internes et contraintes externes.


Pourquoi cette distinction a du sens ?

Pour ce qu'il en est de chacun de nous personnes humaines, l’entité considérée comme "soi" implique des déterminismes internes tels que ceux qui correspondent à ses mécanismes, processus ou intentions, incluant sa mémoire, ses réflexions, ses désirs, etc...
En revanche, les déterminismes externes sont ceux qui résultent d’influences ou d’interactions venant de ce nous est extérieur (par exemple, des contraintes physiques, sociales ou environnementales).


Cette distinction n’est pas absolue mais relative au cadre de l’entité que l’on observe. Par exemple :

Si l’on considère un individu humain, ses pensées ou intentions sont internes, tandis que les normes sociales sont externes.
Si l’on considère une cellule dans un organisme, ce qui se passe dans son noyau est interne, tandis que les signaux hormonaux provenant du reste du corps sont externes.
De même, les déterminismes internes ne sont pas isolés des externes : ils émergent en interaction avec eux. Mais une fois formés, ils acquièrent une certaine autonomie. Par exemple, ma capacité à raisonner est influencée par mon éducation (externe), mais mes raisonnements eux-mêmes sont des processus internes.


En quoi cela change notre vision de la liberté ?

Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes. Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.

- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.

- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.

Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.


---


Prenons l’exemple d'un voilier qui navigue sur les flots, à la lumière de cette distinction entre déterminismes internes et externes, appliquée dans un cadre relationnel et dynamique :


Le voilier : une entité considérée en interaction avec son environnement


Déterminismes internes :

Le bateau possède des caractéristiques internes qui explique sa trajectoire et son comportement sur l’eau. Par exemple :

- Sa structure : sa coque, son gouvernail, ses voiles ou son moteur s'il en possède un.

- Ses mécanismes : la manière dont les voiles prennent le vent selon leur déploiement et orientation, la position de son gouvernail ou la puissance de son moteur en marche.

- Son état : une coque solide ou endommagée, lisse ou recouverte de balanes, des voiles bien ajustées ou déchirées.

- L'équipage et le capitaine, leurs décisions et leurs actions.

- Les objectifs de bord que le capitaine adapte aux situations rencontrées.

Etc.

Ces éléments relèvent du voiler lui-même, dans les limites de ce qui le constitue en tant qu’entité au sens large.


Déterminismes externes :

En revanche, le bateau est également soumis à des influences externes, qui ne proviennent pas de lui mais de son environnement ou d’autres entités en relation avec lui, par exemple :

- Le vent : sa direction et sa force.

- Les courants marins : qui peuvent le pousser ou le freiner.

- Les obstacles : des rochers, d’autres bateaux, ou les conditions météorologiques comme une tempête.

- Une directive de la marine nationale.

Etc.

Ces influences externes agissent comme des contraintes et influencent la trajectoire du bateau.


Interaction entre déterminismes internes et externes :

L’action conjointe de ces déterminismes produit la trajectoire effective du bateau :

Les déterminismes externes (vent, courant, autres bateau, directives extérieure, etc.) jouent un rôle déterminant, mais ce sont les déterminismes internes (coque, gouvernail, réglage des voiles) qui déterminent comment le bateau réagit.

Par exemple, un bateau à moteur peut avancer contre le vent, tandis qu’un voilier dépendra entièrement de l’orientation des voiles par rapport à ce vent.
Ainsi, le bateau n’est pas simplement poussé passivement par le vent ou les courants. Ses déterminismes internes lui permettent de réagir de manière spécifique et parfois même autonome, en fonction de son propre état.


Une analogie pour la liberté :

Si l’on considère le bateau comme une analogie pour un individu ou une entité quelconque :

- Les déterminismes internes sont comme les capacités et mécanismes propres de l’individu : sa réflexion, sa mémoire, ses désirs, ou encore ses traits biologiques.

- Les déterminismes externes sont comme les influences de l’environnement : les contraintes sociales, les pressions culturelles, ou encore les circonstances imprévues.

- La liberté du bateau réside dans sa capacité à utiliser ses déterminismes internes (gouvernail, voiles, moteur) pour naviguer dans un environnement donné, et pas simplement à être poussé passivement par le vent et les courants.


Cette liberté n’est pas l’absence de déterminismes, mais plutôt une marge de manœuvre dans leur interaction :

Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).

En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.

De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.

.

['mazalée']

[EDIT]

En quoi cela change notre vision de la liberté ?

ça change que tu utilises le même terme "déterminisme" pour montrer à quel point nous serions soumis au monde extérieur et pas à un monde intérieur dans, et avec lequel nous serions libres alors qu'il est lui aussi déterminé.

Je pourrais être d'accord que la liberté existe mais pas en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées.

Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes.

A condition de les connaître pour ce qu'ils sont. Soit comme des déterminismes.

Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.

Ils posent aussi le fait que nous sommes déterminés par nos déterminismes intérieurs comme nos préférences, nos obsessions, nos choix, nos envies, nos peurs...

- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.

- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.

Oui, mais en quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui le meut ?

Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.

Les anti libres-arbritistes te diront que les déterminismes internes sont le résultat de déterminismes externes : famille, éducation, histoire. Et y compris de notre appartenance à l'espèce humaine qui détermine que nous avons un cerveau et le corps humain qui fonctionne de telle façon et pas le cerveau eu le corps d'un éléphant.

"ça oblige à" quelque part...

[EDIT]

Une analogie pour la liberté :

Si l’on considère le bateau comme une analogie pour un individu ou une entité quelconque :

- Les déterminismes internes sont comme les capacités et mécanismes propres de l’individu : sa réflexion, sa mémoire, ses désirs, ou encore ses traits biologiques.

- Les déterminismes externes sont comme les influences de l’environnement : les contraintes sociales, les pressions culturelles, ou encore les circonstances imprévues.

- La liberté du bateau réside dans sa capacité à utiliser ses déterminismes internes (gouvernail, voiles, moteur) pour naviguer dans un environnement donné, et pas simplement à être poussé passivement par le vent et les courants.


Cette liberté n’est pas l’absence de déterminismes, mais plutôt une marge de manœuvre dans leur interaction :

Le problème c'est que ta liberté sera toujours par "rapport à". Et cela à tous les niveaux. Par ex, tu agiras toujours par rapport au fait que tu es un bateau. Après ce sera agir par rapport à l'humeur du capitaine. Si c'est Achab tu iras chasser la baleine blanche, si c'est un autre tu feras ce que les armateurs t'ont demandé de faire. Après tu agiras selon ton gabarit : si tu es un 3 mats tu pourras faire le tour du monde, si tu es un canot, tu n'iras pas loin...

A moins que l'idée soit d'accepter les déterminismes internes pour faire avec eux.

Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).

En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.

De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.[/size]

.

Oui mais à quel moment s'affranchit on de TOUT déterminisme ? Ainsi comment sais tu que ta réflexion n'est pas le résultat d'un traumatisme vécu à 2 ans ?

Liberté : Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie.

[Eliaqim]

@mazalée,

• Modération : Copiés-collés, citation (les quotes)
  C-40 [..] interrogeons-nous sur la pertinence dans lesquels interviennent le besoin des copiés-collés. Mesuré en termes de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse.

[J'm'interroge]

ça change que tu utilises le même terme "déterminisme" pour montrer à quel point nous serions soumis au monde extérieur et pas à un monde intérieur dans, et avec lequel nous serions libres alors qu'il est lui aussi déterminé.

Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous. Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.

Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables. Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.

Je pourrais être d'accord que la liberté existe mais pas en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées.

Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent. Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.

Dire que tout est déterminé ne signifie pas que tout le soit uniquement de l’extérieur. Sans considérer les déterminismes internes il est impossible de poser une quelconque liberté. La liberté n’est pas l’absence de déterminisme mais découle et repose entièrement sur ces déterminismes.

A condition de les connaître pour ce qu'ils sont. Soit comme des déterminismes.

Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.

Les ignorer c'est ce que font les "non libre-arbitristes". Leur erreur n'est pas de poser un déterminisme absolu, mais un déterminisme EXTERIEUR absolu.

Ils posent aussi le fait que nous sommes déterminés par nos déterminismes intérieurs comme nos préférences, nos obsessions, nos choix, nos envies, nos peurs...

Oui. Et bien sûr certains d'entre eux présentent des fenêtres à des manipulations ou à des pressions de l'extérieur.

Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.

- Ces déterminismes internes à l’entité font que ses réactions, réflexions ou actions sont les siennes et celle de nul autre et lui confère sa relative autonomie par rapport à ce qui l’influence de l’extérieur.

- Ils lui confèrent un rôle actif de participante dans ses interactions avec le reste.

Oui, mais en quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui le meut ?

Ah mais je n'ai pas dit ni supposé que notre liberté propre consisterait dans le fait d'avoir une sorte de maîtrise absolue de soi.

Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.

Ainsi, la distinction interne/externe montre qu’une entité n’est pas uniquement un produit passif des influences externes. Elle participe, par ses déterminismes internes, à ce qu’elle est et à ce qu’elle fait. C’est en cela que réside la possibilité d'une réelle liberté, même dans un cadre où tout est déterminé.

Les anti libres-arbritistes te diront que les déterminismes internes sont le résultat de déterminismes externes : famille, éducation, histoire. [...

Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.

Et y compris de notre appartenance à l'espèce humaine qui détermine que nous avons un cerveau et le corps humain qui fonctionne de telle façon et pas le cerveau eu le corps d'un éléphant.

"ça oblige à" quelque part...

Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre. Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien. D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.

Le problème c'est que ta liberté sera toujours par "rapport à". Et cela à tous les niveaux. Par ex, tu agiras toujours par rapport au fait que tu es un bateau. Après ce sera agir par rapport à l'humeur du capitaine. Si c'est Achab tu iras chasser la baleine blanche, si c'est un autre tu feras ce que les armateurs t'ont demandé de faire. Après tu agiras selon ton gabarit : si tu es un 3 mats tu pourras faire le tour du monde, si tu es un canot, tu n'iras pas loin...

A moins que l'idée soit d'accepter les déterminismes internes pour faire avec eux.

Dans mon exemple il s'agissait du système bateau + équipage + capitaine. Je considérais cet ensemble quand je parlais du voilier ou du bateau.

Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.

Un bateau bien conçu et bien entretenu (internes) aura plus de latitude pour ajuster sa trajectoire face au vent et aux courants (externes).

En revanche, un bateau sans gouvernail ou avec des voiles déchirées sera beaucoup plus dépendant des déterminismes externes et aura une capacité d’action réduite.

De même, un individu doté de processus internes solides (comme la réflexion ou l’autodiscipline) sera en mesure de mieux répondre aux déterminismes externes et d’exercer une certaine autonomie, même dans un monde déterminé.

Oui mais à quel moment s'affranchit on de TOUT déterminisme ?

L’affranchissement total de tout déterminisme est une illusion. Mais cela ne signifie pas que toute autonomie est impossible. La réflexion et l’action ne consistent pas à abolir nos déterminismes, mais à les utiliser comme leviers.

Ainsi comment sais tu que ta réflexion n'est pas le résultat d'un traumatisme vécu à 2 ans ?

Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.

Liberté : Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie.

Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.

La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.


J'ajoute en me répétant un peu qu'une liberté absolue n'existe pas et qu'une liberté ne se conçoit que comme limitée et relative, et qu'il en va de même pour toute autonomie.


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La liberté au cœur des déterminismes


1. Déterminismes internes et externes :

L'on semble opposer déterminismes internes et externes, mais je ne prétends pas que l'on ne soit pas soumis à nos propres déterminismes. Au contraire, nous y sommes intégralement liés. Cependant, être soumis à ce que l'on est est une expression absurde : il faudrait être un autre pour que cela ait un sens.

Quant aux déterminismes externes, je ne les nie pas non plus, mais les qualifier de "soumission" est incorrect, car cela impliquerait l'absence de toute influence interne dans nos réponses. La liberté ne consiste pas à s'extraire du cadre des déterminismes, mais à en tirer parti.


2. La liberté à l’intérieur d’un cadre déterminé :

L'on pourrait penser que la liberté ne peut exister "en restant et jouant depuis l'intérieur de choses déterminées". Mais c’est justement dans ces déterminismes internes que la liberté réside. Ces déterminismes ne sont pas de simples contraintes : ils portent en eux les conditions qui permettent à une entité de poser des choix et de se différencier.

Plutôt que de voir ces déterminismes comme des barrières, il faut les comprendre comme l'essence même de toute liberté : ce sont eux qui rendent possible une action libre, dans la mesure où ils permettent à une entité d’avoir un rôle actif et unique dans ses interactions avec son environnement.


3. Reconnaissance des déterminismes :

L'on insiste souvent sur l'importance de reconnaître nos déterminismes comme tels, et je suis entièrement d’accord. Les nier reviendrait à nier les conditions mêmes de notre liberté. Mais reconnaître ces déterminismes, c’est aussi comprendre qu’ils ne sont pas entièrement fixés de l’extérieur. Ils sont influencés, certes, mais ils se recomposent, s'adaptent, et deviennent inhérents à ce que nous sommes.


4. Autonomie et participation active :

L'on pourrait demander : "En quoi est-il garanti d'être l'auteur et décideur de tout ce qui nous meut ?" Je ne prétends pas que notre liberté consiste à maîtriser tout ce qui nous meut. Être un agent libre signifie reconnaître et travailler avec ces influences : discerner celles qui sont instinctives ou conditionnées, et les intégrer à des processus de réflexion ou d’adaptation qui nous sont propres.


5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :

Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.


6. La liberté comme art de composer avec les contraintes :

L'on affirme souvent que la liberté est toujours "par rapport à". C’est exact, mais cela ne la réduit pas à néant. Dire qu’elle est "par rapport à" signifie seulement qu’elle s’inscrit dans un cadre déterminé, mais ce cadre devient le terrain de jeu où s’exerce notre autonomie.

Un voilier est un bateau plutôt qu’un sous-marin ou une fusée. En maximisant ses capacités en tant que voilier, son équipage et capitaine tirent parti de ce qu’il est et leurs qualités. La liberté ne consiste pas à nier son cadre et ses conditions, mais à les utiliser pour s’orienter et s’adapter.


7. L’impossible affranchissement total :

L'on pourrait poser la question : "À quel moment s'affranchit-on de tout déterminisme ?" La réponse est simple : jamais. L’affranchissement total est une illusion. La liberté ne consiste pas à abolir les déterminismes, mais à les reconnaître et à les utiliser comme leviers.

Même si une réflexion actuelle est influencée par un traumatisme vécu à l'âge de deux ans, c’est la capacité à travailler avec cette influence et à l'intégrer ou à la dépasser qui définit la liberté. Nos processus internes permettent de moduler et réorienter ce qui nous meut, parfois en renforçant certains déterminismes au détriment d'autres.


8. Une définition ajustée de la liberté :

L'on peut proposer la définition : "Possibilité, pouvoir d'agir sans contrainte ; autonomie." Je peux l'accepter, à condition que l' "absence de contrainte" ne soit pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.

La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.


En résumé, une liberté absolue n’existe pas : toute liberté est relative et conditionnée. Mais loin de l'empêcher, c’est précisément cela qui permet son existence et son exercice. Toute liberté ne se conçoit que comme limitée et relative, et qu'il en va de même pour toute autonomie.

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['mazalée']

@mazalée,

• Modération : Copiés-collés, citation (les quotes)
  C-40 [..] interrogeons-nous sur la pertinence dans lesquels interviennent le besoin des copiés-collés. Mesuré en termes de volume, la forme et le contenu dans lequel sont copiés-collés les extraits citer, renvoient avant tout à la nécessité d’écarter l’information non pertinente dans la masse.

Bien reçu.

[J'm'interroge]

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Considération importante :

Je parle de déterminismes internes pour tous les facteurs intrinsèques à une entité considérée en elle-même, cela peut être "soi" - en restant volontairement très vague ce ce que peut être "soi" - ou n'importe quoi d'autre, du moment que l'entité est considérée en elle-même par rapport à son cadre, ou plus généralement par rapport "au reste", ou à une autre entité en relation avec elle.


Schéma : Interaction entre déterminismes internes et externes

1. **Entité considérée ("soi")**
- Représentée comme un cercle central.
- Contient les **déterminismes internes** (lois, structures, principes propres).

2. **Cadre ou environnement externe**
- Représenté comme un cercle plus large entourant l'entité.
- Contient les **déterminismes externes** (contexte, relations, interactions).

3. **Interactions entre l'entité et le cadre**
- Flèches bidirectionnelles entre les deux cercles.
- Indiquent une influence mutuelle :
- Le cadre peut transformer ou contraindre les déterminismes internes.
- L'entité agit sur le cadre via ses propres structures.

4. **Zones d'interférence ou de tension**
- Représentées par une zone floue entre les deux cercles.
- Montre l'espace où les déterminismes internes et externes s'entrelacent ou entrent en conflit.

5. **Niveaux d'analyse possibles**
- Sous-cercles ou subdivisions au sein de l'entité et du cadre pour indiquer :
- Les sous-composantes de l'entité (par exemple, biologie, psychologie, structure logique).
- Les dimensions spécifiques du cadre (sociale, physique, conceptuelle).

6. **Autres entités dans le cadre**
- Représentées comme des cercles distincts à l'intérieur du cadre.
- Chaque entité possède ses propres **déterminismes internes** et ses interactions spécifiques avec le cadre.
- Flèches bidirectionnelles entre les entités indiquent :
- Les influences mutuelles ou relations directes entre elles.
- Les possibles coopérations, conflits ou adaptations dans le cadre global.

7. **Interconnexions entre entités**
- Réseaux ou lignes reliant les cercles des autres entités.
- Illustrent les interactions systémiques ou émergentes découlant de l'ensemble des relations dans le cadre.


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Définitions :

• Déterminismes internes : Ce sont les facteurs intrinsèques à une entité considérée en elle-même. Ils incluent ses motivations, ses désirs, ses croyances ou toute autre caractéristique qui structure son être. L’entité peut être définie de manière large et contextuelle : un "soi", une cellule, un organisme, un collectif, ou toute autre entité ayant une cohérence propre.

• Déterminismes externes : Ce sont les influences ou contraintes issues du cadre de l’entité, c’est-à-dire "le reste" ou toute autre entité en relation avec elle. Ces influences peuvent conditionner mais ne définissent pas la liberté de l’entité.

• L’intentionnalité : L’intentionnalité est la capacité d’une entité à orienter ses actions ou ses états en cohérence avec ses déterminismes internes. Une action intentionnelle est donc une action qui traduit ces déterminismes, sans être simplement une réponse mécanique ou imposée par des influences ou des contraintes externes. - L’intentionnalité est vue comme une propriété émergente : elle est le produit de l’interaction entre les caractéristiques internes d’une entité et son cadre, mais elle se manifeste comme une dynamique propre à l’entité elle-même. - L’intentionnalité est considérée comme l'expression de déterminismes internes.


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Ébauche d'une théorie de la liberté intentionnelle fondée sur les déterminismes internes


Introduction :


Cette théorie propose une conception de la liberté ancrée dans l’intentionnalité et les déterminismes internes propres à une entité, telle qu’une personne humaine. Elle repose sur l’idée que la liberté d’un choix ou d’une action – qu'ils soient les seuls possibles ou non – dépend de leur alignement avec les déterminismes qui définissent intrinsèquement l’entité, c’est-à-dire ce qui la caractérise en propre.

Ces déterminismes internes ne forment pas un système isolé. Ils s’inscrivent dans une interaction et une interdépendance avec les déterminismes externes. La liberté intentionnelle se manifeste lorsque les actes ou décisions d’une entité expriment pleinement ses propriétés fondamentales tout en répondant aux contingences de son environnement.


Principaux axes de réflexion :


1. La liberté comme expression des déterminismes internes :

Les déterminismes internes regroupent les caractéristiques structurelles, principes ou lois qui définissent une entité. Ils forment le cadre à partir duquel, pour certaines d'entre elles, les intentions, choix et actions peuvent être considérés comme véritablement "libres". Une action ou un choix sont libres lorsqu’ils découlent directement de ces déterminismes internes, en cohérence avec l’essence propre de l’entité, même en présence de contraintes extérieures.


2. Interaction avec les déterminismes externes :

La liberté intentionnelle n’implique pas de nier ou d’ignorer les déterminismes externes. Elle ne s'y oppose pas, mais les intègre. Elle repose sur la capacité de l’entité à ajuster ses actions à ces contraintes tout en restant fidèle à sa propre nature. Cet ajustement crée un équilibre dynamique entre autonomie et adaptation.


3. Intentionnalité comme médiation :

L’intentionnalité est ici définie comme la capacité d’une entité à orienter ses actes en fonction de ses déterminismes internes, tout en sélectionnant parmi les influences externes et s'adaptant au contexte. Elle joue un rôle central en permettant de relier les actions concrètes aux caractéristiques essentielles de l’entité.


4. Reconnaissance de l'entité comme participante :

La question de la liberté pour une entité considérée implique la reconnaissance que celle-ci fait partie de la trame causale qu'implique la thèse d'un déterminisme absolu. Nous ne sommes pas isolés, mais des participants actifs, certes influencés et conditionnés par notre contexte, mais qui, par nos propres déterminismes internes et forces, disposons de la capacité d’agir de manière consciente et intentionnelle au sein de ce réseau causal.

Il s'agit pour nous de nous reconnaître comme faisant partie de la grande trame causale. Nous sommes des participants réels et non tes témoins passifs extérieurs à tout.


5. Une liberté nécessairement relative et conditionnée :

Toute liberté est, par nature, relative et conditionnée par des déterminismes internes et externes. Elle n’existe pas dans l’absolu, mais se définit par la relation entre les lois internes qui caractérisent l’entité et les contraintes du contexte extérieur qui la limite. La liberté intentionnelle ne consiste pas à échapper à ces conditions, mais à agir en fonction d'elles, selon les déterminismes propres à l'entité, ceux qui la caractérisent et qui la constituent.


6. Nous sommes nos déterminismes internes :

Les déterminismes internes ne sont pas des contraintes extérieures imposées à l’entité, mais l’expression même de ce qu’elle est. Ils constituent la structure fondamentale qui définit l’entité, son essence et sa manière d’exister dans le monde. Agir librement, c’est donc exprimer pleinement ces déterminismes internes, qui sont au cœur de notre identité.


7. La liberté comme ce que rien n’empêche en compatibilité avec le reste :

La liberté se manifeste lorsque rien n’empêche l’accomplissement d’un acte ou d’une intention, en compatibilité avec l’ensemble du système auquel l’entité appartient. Elle ne consiste pas en une indépendance absolue, mais dans la compatibilité entre l’expression de l’entité et le cadre causal global, où rien ne s’oppose à l’actualisation de son intentionnalité. La compatibilité entre l’expression des déterminismes internes et les contraintes externes est essentielle.

La liberté c'est quelque chose que rien n'empêche en compatibilité avec le reste.


8. Une liberté relationnelle :

Les déterminismes internes et l’intentionnalité d’une entité doivent être considérés dans leur contexte relationnel :

• Relation avec le cadre : Une entité est libre dans la mesure où elle exprime ses déterminismes internes malgré les influences de son cadre, en les intégrant dans son processus intentionnel sans en devenir le simple produit.

• Relation avec d’autres entités : La liberté d’une entité peut être comprise en relation avec d’autres, notamment lorsque ses déterminismes internes interagissent avec ceux d’une autre entité, générant des dynamiques intentionnelles complexes.

Exemple :
Une personne décide de marcher dans un parc. Son choix est influencé par des déterminismes externes (le parc est accessible, le temps est favorable) et internes (son envie de se détendre, son besoin de marcher). Ce choix est libre si cette action traduit son intentionnalité propre, c’est-à-dire sa cohérence avec ses déterminismes internes.

Implications :
Une cellule agissant en fonction de sa propre structure génétique et des signaux internes à son organisme peut également être considérée comme "libre" dans ce cadre, sans qu’il soit nécessaire de supposer une autonomie complète par rapport à l’environnement externe.

Conclusion :
La liberté est ici définie comme l’expression cohérente et intentionnelle des déterminismes internes d’une entité, dans un cadre qui inclut ses interactions avec l’extérieur. Cette approche dépasse la dichotomie entre déterminisme et libre arbitre en centrant la réflexion sur la relation dynamique entre l’entité, son cadre et ses propres déterminismes.


9. Critères d’une liberté intentionnelle :

• Alignement interne : Les choix ou les actions expriment les déterminismes propres à l’entité, sans contradiction fondamentale avec ses principes ou lois internes.

• Adaptation au contexte : Les choix ou actions sont influencés par des entités externes et/ou réalisés dans le cadre des contraintes imposées par le contexte, mais sans pour autant aliéner l’entité à ces influences ou contraintes.

• Actualisation de l’intention : La liberté intentionnelle implique l’actualisation des déterminismes internes dans les choix et actions, permettant à l’entité d’exprimer pleinement ce qu’elle est ou ce quelle décide d'être, tout en tenant compte de son contexte.


Implications philosophiques :


Cette conception de la liberté intentionnelle défie les visions dualistes opposant déterminisme et liberté en soulignant leur interaction complexe. Elle ouvre également des perspectives nouvelles pour penser la liberté dans des contextes variés, tels que :

• La psychologie et l’éthique :
- Comprendre la liberté individuelle comme l’alignement entre les choix d’un individu et ses valeurs internes.
- Explorer les conflits internes comme des dysfonctionnements dans cet alignement.

• Les systèmes complexes :
- Appliquer ces principes pour analyser la manière dont des entités (organismes, organisations, etc.) agissent librement dans des environnements contraignants.
- Identifier les mécanismes qui permettent l’adaptation tout en préservant l’autonomie.


Validation théorique et pratique :


Validation conceptuelle :

• Développer des modèles formels illustrant les interactions entre déterminismes internes et externes.

• Tester la cohérence de la théorie dans des cas concrets (par exemple, études de cas en psychologie ou analyse de systèmes).


Validation empirique :

• Appliquer des méthodologies scientifiques (enquêtes, expériences) pour évaluer la manière dont les déterminismes internes influencent les choix dans différents contextes.


Conclusion :

Cette théorie propose une approche compatibiliste de la liberté en réconciliant déterminisme et intentionnalité. Elle ouvre des perspectives pour comprendre comment les entités peuvent agir librement tout en étant inscrites dans un réseau de contraintes. En présentant les déterminismes internes comme le fondement de l’autonomie, tout en reconnaissant l’importance des influences externes, cette théorie établit un cadre dynamique pour penser la liberté dans des contextes variés.


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La liberté c'est fondamentalement et avant tout ce que rien n'empêche en compatibilité avec le reste. Ainsi, tout, absolument tout est libre, jouissant d'une liberté relative plus ou moins grande.


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Mic commence à tilter : NOUS FAISONS PARTIE DE LA TRAME CAUSALE.


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Même si des déterminismes externes, tels que l'héritage génétique, le conditionnement par l’environnement relationnel ou culturel influencent nos décisions, ce qui compte, c’est que l’action réalisée exprime une direction intentionnelle qui découle notre individualité personnelle et de ce qui la caractérise plutôt que d'une contrainte externe.

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['mazalée']

Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous.

Tu dis donc que nous sommes nos déterminismes, ce qui n'est pas faux en soi. Et que ce n'est pas de la soumission mais un état de fait. Est-ce cela ?

Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.

Il est vrai que l'homme a trouvé à résister à l'hostilité du milieu ambiant, pourtant si on ne prend que l'horloge biologique qui fait que personne ne vit cent mille ans, on aura beau avoir à redire, on mourra quand même en un temps que les statistiques pourront calculer... Il me semble.

Egalement s'il est vrai que l'on peut construire des immeubles anti sismiques en zone sensible, cela n'empêchera pas pour autant le tremblement de terre en question.

Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables.

Je ne les sépare pas, je les mets en relation. En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on utiliserait ce mot "déterminisme" qui signifie tout de même "ce qui détermine" donc quelque chose qui est le résultat d'une cause antérieure, pour dire que l'on serait libre malgré eux, ou selon eux (les déterminismes internes) puisque que ce qui est fait ou pensé est lui-même un résultat d'autre chose. Y compris donc ton envie, désir à toi d'être libre ou ta conclusion que nous le serions.

Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.

Oui, d'ailleurs qui a-t-il d'autre ?

Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent.

Possible, mais qui a la main sur eux ? Sur leur détermination...

Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.

Les déterminismes internes pour toi sont-ils un résultat ? Et si oui de quoi sont-ils le résultat ? Et s'ils ne les sont pas (un résultat) que sont-ils ?

Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.

Oui mais toi tu veux les reconnaître comme des déterminismes et en faire des bases de liberté. C'est un peu étrange.

Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.

Tu connais l'expression "chassez le naturel, il revient au galop" ? D'où cela sort-il ?
Sinon, tu dis que les déterminismes jouent et sont déterminants mais ils le font à partir de quoi, sinon d'une détermination ? On tourne en rond. Je ne sais plus qui a dit "on croit agir là où on est agit".

Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.

Tu as l'air de penser que les déterminismes internes seraient du solide capables de se construire quelque chose d'aussi solide. Or je te rappelle que ce sont des déterminismes !

Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.

Quoi d'autre détermine les déterminismes internes ?

Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre.

Parce qu'il n'est pas déterminé à avoir à le faire.

Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien.

On parle de liberté avant la connaissance du déterminisme, il me semble. C'est les grecs non qui ont amené cette idée.

D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.

Tout est. La notion de liberté est une lubie humaine.

Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.

La liberté résiderait elle dans l'acceptation de ce qui nous détermine ?

Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.

C'est optimiste sur les capacités humaines à se sortir d'embarras. Déjà nous sommes d'accord que pour être libre il faut le faire à partir des déterminismes, mais déjà il faut les reconnaître comme tels. Qui le fait réellement ? Qui peut le faire ? Et s'il ne peut pas, comment il fait pour être libre ? Choisit il alors de ne pas pouvoir être libre ? Manifestement non.

Beaucoup de gens ce sont sortis de leurs problèmes intérieurs grâce des aides psy, des psychanalystes, psychologues ou même des médicaments, donc pas en autonomie.

J'ai entendu dire qu'on ne pouvait pratiquement pas se sortir de la drogues ou de l'alcool seul, donc pas encore en autonomie.

Tu vas me dire que ce sont eux qui s'en sont sortis et personne d'autre mais cela est dû en grande parti à des déterminismes extérieurs (l'aide, l'époque en question car ce n'est pas au moyen âge en tant que paysan pauvre illettré qu'on pouvait non seulement s'aider de ses déterminismes internes mais seulement les connaitre...)

Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.

La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.

La liberté consiste t-elle en cela : faire des réajustements ? Soit courir après elle.

5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :

Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.

Comment peut on agir sur l'éducation qu'on a reçue puisque par définition elle est déjà donnée quand on la considère comme l'éducation reçue. En d'autre terme, on ne peut pas remonter le temps pour agir dessus. Idem pour la biologie, peut-on modifier son propre ADN ?

[vic]

Mic a dit : Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.

Si ce moi n'existe pas , il ne peut pas y avoir indéterminisme de ce moi ou même déterminisme .
Si le moi est une illusion , alors on ne sait plus très bien de quoi on parle , et on ne peut pas non plus parler de déterminisme ou non à partir de cette confusion de base .
J'avoue ne rien comprendre à ton raisonnement si on le pousse plus loin .

J'minterroge a dit : Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.

On peut effectivement tout à fait envisager l'existence d'un moi relatif ayant une liberté relative sans que cela entre en contradiction avec la logique .

[J'm'interroge]

Je pense que tu n'as pas bien saisi mon propos 'mazalée'. En effet, je ne dis pas que nous ne serions pas soumis à nos propres déterminismes, puisque nous les sommes. On ne peut pas être soumis à ce que nous sommes 'mazalée', il faudrait être un autre pour pouvoir être soumis à nous.

Tu dis donc que nous sommes nos déterminismes, ce qui n'est pas faux en soi. Et que ce n'est pas de la soumission mais un état de fait. Est-ce cela ?

Nous sommes nos déterminismes internes. Que pourrions-nous être d'autre dans le cadre d'un déterminisme absolu ? Es-tu aussi de ceux qui croient qu'ils n'existent pas ?

Quant à être soumis aux déterminismes externes je ne pense pas non plus que je l'ai suggéré, étant donné que l'idée de soumission implique que l'on ait pas "son mot à dire", pour le dire de manière imagée.

Il est vrai que l'homme a trouvé à résister à l'hostilité du milieu ambiant, pourtant si on ne prend que l'horloge biologique qui fait que personne ne vit cent mille ans, on aura beau avoir à redire, on mourra quand même en un temps que les statistiques pourront calculer... Il me semble.

Oui. La liberté dont nous jouissons est relative. Elle n'implique pas l'immortalité physique. Nous existons dans un contexte où la mort biologique n'est pas évitable, et même mieux : nous vivons dans un contexte où elle est nécessaire. Être libre ne signifie pas de pouvoir obtenir tout ce que nous voudrions comme nous le voudrions. Il n'a jamais été question de cela. Je propose d'envisager une liberté réaliste.

Oui. La liberté dont nous jouissons est relative. Elle n'implique pas l'immortalité physique. Nous existons dans un contexte où la mort biologique n'est pas évitable, et même mieux : nous vivons dans un contexte où elle est nécessaire. Être libre ne signifie pas pouvoir obtenir tout ce que nous voudrions comme nous le voudrions. Il n'a jamais été question de cela. Je propose d'envisager une liberté réaliste.

Egalement s'il est vrai que l'on peut construire des immeubles anti sismiques en zone sensible, cela n'empêchera pas pour autant le tremblement de terre en question.

En effet. C'est très juste et ça rejoint ce que je viens de dire. Si l'objectif est de protéger des vies, l'objectif est rempli.

Tu sembles séparer et opposer "déterminismes intérieurs" et "déterminismes extérieurs" comme s'ils étaient des cadres incompatibles ou interchangeables.

Je ne les sépare pas, je les mets en relation. En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on utiliserait ce mot "déterminisme" qui signifie tout de même "ce qui détermine" donc quelque chose qui est le résultat d'une cause antérieure, pour dire que l'on serait libre malgré eux, ou selon eux (les déterminismes internes) puisque que ce qui est fait ou pensé est lui-même un résultat d'autre chose. Y compris donc ton envie, désir à toi d'être libre ou ta conclusion que nous le serions.

Si tu considères les déterminismes internes et externes tels qu'ils sont : en relation mutuelle, tu devrais comprendre qu'ils se déterminent l'un l'autre.

Quant au fait que nous sommes en conséquence de ce que nous avons été et de ce qui, de l'extérieur, nous a aussi rendus autres, il s'agit exactement de la même situation : nous sommes déterminés par l'intérieur et par l'extérieur, et la liberté reste le fait de nos déterminismes internes. (Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.)

Encore une fois, il ne s'agit pas d'être libres de nos déterminismes internes, puisque c'est ce que nous sommes. Pour cela, il faudrait d'ores et déjà être un autre, ce que nous ne sommes pas. Et pour devenir quelqu'un qui nous corresponde mieux, il faut le vouloir à partir de ce que nous sommes, et y travailler.

Pourtant, je soutiens qu’il n’y a pas de contradiction à dire que la liberté repose sur des déterminismes internes, la liberté résidant précisément en ces derniers et en rien d'autre.

Oui, d'ailleurs qui a-t-il d'autre ?

Ce qu'il y a d'autre, c'est tout ce qu'il y a à l'extérieur, cher ami. Autrement dit : il y a tout ce qui constitue les déterminismes externes.

Tu oublies le principal point de mon propos : les déterminismes internes aussi sont déterminants, en cela ils jouent.

Possible, mais qui a la main sur eux ? Sur leur détermination...

C'est censément nous (déterminismes internes) et tout autre instance intelligente en capacité ou en situation de pouvoir y mettre la main (déterminismes externes).

Ils ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur et en tant que déterminants il déterminent aussi le reste.

Les déterminismes internes pour toi sont-ils un résultat ? Et si oui de quoi sont-ils le résultat ? Et s'ils ne les sont pas (un résultat) que sont-ils ?

J'ai déjà en partie répondu plus haut. Mais voici une réponse plus précise :
- Les déterminismes internes sont des résultats. Autrement dit : ce sont des conséquences, mais également des causes.
- Ils sont le résultats de déterminismes internes et externes.

Oui, il est crucial de les reconnaître comme des déterminismes si l'on veut l'on veut tirer toutes les implications de ce que je dis. Cela implique non pas de les nier ou de s’en abstraire, mais de les considérer et de bien comprendre en quoi ils sont essentiels.

Oui mais toi tu veux les reconnaître comme des déterminismes et en faire des bases de liberté. C'est un peu étrange.

Non, ce serait étrange s'il n'y avait que des déterminismes externes à considérer, mais ce n'est pas le cas.

Mais, l'erreur des non "libres-arbitristes" est de réduire les déterminismes internes à des effets mécaniques d’influences extérieures (éducation, biologie, etc.), sans voir que ces déterminismes internes, bien que parfois fortement influencés ou déterminés pour une plus ou moins grande part par des conditions ou pressions externes, leur offrent une certaines résistance homéostatique, se reconfigurant constamment, retrouvant ainsi d'autres positions d'équilibre et s'y adaptant. Autrement dit, étant intégrés, ils deviennent propres à cette entité au point de définir ce qu'elle devient. On peut parler de conditionnement ou d'adaptation.

Tu connais l'expression "chassez le naturel, il revient au galop" ? D'où cela sort-il ?
Sinon, tu dis que les déterminismes jouent et sont déterminants mais ils le font à partir de quoi, sinon d'une détermination ? On tourne en rond. Je ne sais plus qui a dit "on croit agir là où on est agit".

L'expression "chassez le naturel, il revient au galop" illustre que les déterminismes internes sont forts et qu'il ne suffit pas de se dire qu'on fera autrement pour que ça fonctionne immédiatement et sans efforts. Cela peut illustrer le fait qu'il existe des conflits internes qui peuvent s'opposer. C'est aussi ainsi que fonctionne la liberté. Et sans cette volonté de changer, il n'y aurait pas d'inflexion au changement.

Relativement à ton autre question, les déterminismes, qu'ils soient internes ou externes, sont des déterminations, évidemment. Et quant à dire que certains déterminismes sont internes, en expliquant en quoi ils sont libres, ce n'est pas du tout tourner en rond, puisqu'il n'y a rien de circulaire à les considérer comme déterminants, et d'en conclure que c'est en eux que résident la liberté et, à fortiori, le libre arbitre.

Mais ta question est intéressante : comment discerner entre les actions qui sont pleinement les nôtres et nos réactions instinctuelles ou conditionnées, ou de suggestions ou d'impulsions qui nous viendraient de l'extérieur ? C'est précisément là où la reconnaissance des déterminismes internes est fondamentale. Être un agent libre, ce n’est pas être exempt d’influences, mais c’est être capable de reconnaître ces influences ou héritages, afin de mieux s'en prémunir ou au contraire de s'y adapter afin d'en tirer profit pour soi et les orienter selon nos propres choix.

Tu as l'air de penser que les déterminismes internes seraient du solide capables de se construire quelque chose d'aussi solide. Or je te rappelle que ce sont des déterminismes !

Je ne comprends pas le sens de ce que tu essaies de m'expliquer ici. Pourrais-tu reformuler ton propos de manière plus précise afin que je puisse te répondre ?

Oui, c'est leur principale erreur : ainsi ils ne considèrent qu'un déterminisme absolu extérieur, amputé et impossible. En effet, ils ne comprennent pas que les déterminismes externes ne déterminent pas entièrement les internes, ni que ces derniers déterminent aussi les externes, bien qu'en partie, et donc que ça va dans les deux sens.

Quoi d'autre détermine les déterminismes internes ?

Les déterminismes internes s'auto-déterminent aussi.

Bien sûr. Mais l'on ne parle pas de libre-arbitre pour un arbre.

Parce qu'il n'est pas déterminé à avoir à le faire.

Il n'a pas d'intelligence délibérative que je sache.

Tout chose chose oblige à quelque chose, c'est le principe du déterminisme. Mais cela ne signifie pas que toute liberté soit exclue. Bien au contraire, la liberté ne se conçoit que dans un cadre déterministe, sinon l'on parlerait d'un rien.

On parle de liberté avant la connaissance du déterminisme, il me semble. C'est les grecs non qui ont amené cette idée.

Les deux concepts sont liés. Si l'on parlait de liberté indépendamment d'un concept de déterminisme, c'est qu'on parlait d'autre chose que ce dont je parle quand je parle de liberté. Ce n'est certainement pas l'impression de pouvoir faire ce que l'on veut dont il s'agit.

D'ailleurs, je considère que tout, absolument tout est libre, mais précisément parce que rien n'est entièrement déterminé de l'extérieur uniquement. Nuance subtile pour beaucoup, car les déterminismes internes sont ignorés.

Tout est. La notion de liberté est une lubie humaine.

La notion, sans doute, est une lubie, mais je ne parle ni de la notion de liberté, ni d'impressions. Je parle de ce que j'ai précisément défini et qui est réel.

Sinon, oui, la liberté s’exerce toujours dans un cadre déterminé. Mais dire que tout est "par rapport à" ne réduit pas la liberté à zéro : cela définit uniquement ses conditions. Être libre, ce n’est pas ignorer ce cadre, mais jouer avec et en tirer parti. Par exemple, le bateau, en acceptant qu’il est un voilier et non un sous-marin, maximise ses capacités propres au lieu de chercher à échapper à ce qu’il est.

La liberté résiderait elle dans l'acceptation de ce qui nous détermine ?

Non, c'est indépendant. La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix.

Même si ma réflexion avait été influencée par un traumatisme vécu à l'âge de 2 ans et que je l'aurais depuis intégré, c’est ma capacité actuelle à reconnaître et à travailler avec ces influences qui définit ma liberté. J'ajouterai qu'elle va jusqu'à agir par certains de mes déterminismes internes sur d'autres d'entre eux.

C'est optimiste sur les capacités humaines à se sortir d'embarras. Déjà nous sommes d'accord que pour être libre il faut le faire à partir des déterminismes, mais déjà il faut les reconnaître comme tels. Qui le fait réellement ? Qui peut le faire ? Et s'il ne peut pas, comment il fait pour être libre ? Choisit il alors de ne pas pouvoir être libre ? Manifestement non.

Certes, nombreux sont ceux qui conçoivent ou notionnent une liberté irréaliste.

Beaucoup de gens ce sont sortis de leurs problèmes intérieurs grâce des aides psy, des psychanalystes, psychologues ou même des médicaments, donc pas en autonomie.

L'aide extérieure, pour en recevoir une, peut se demander : c'est une démarche libre. Je pense n'avoir jamais suggéré qu'il faille tout régler par ses propres ressources intérieures uniquement.

J'ai entendu dire qu'on ne pouvait pratiquement pas se sortir de la drogues ou de l'alcool seul, donc pas encore en autonomie.

C'est possible, mais personne n'a dit que cela devrait toujours être facile. Encore une fois : la liberté comme je la définis, repose sur un concept réaliste. Ce n'est pas pouvoir obtenir ce que nous voudrions comme nous le voudrions.

Tu vas me dire que ce sont eux qui s'en sont sortis et personne d'autre mais cela est dû en grande parti à des déterminismes extérieurs (l'aide, l'époque en question car ce n'est pas au moyen âge en tant que paysan pauvre illettré qu'on pouvait non seulement s'aider de ses déterminismes internes mais seulement les connaitre...)

Mais cher ami, c'est toujours dans un contexte contraignant que la liberté s'exprime le mieux, et c'est toujours en rapport avec ce dont on dispose, que ce soit en termes de ressources matérielles, humaines, intellectuelles ou informationnelles.

Je ne suis d'accord avec cette définition que si l' "absence de contrainte" n'est pas comprise comme l’absence de tout cadre contraignant, mais comme une capacité à ajuster son action en fonction de ce cadre, et à le moduler autant que possible par des processus internes. Voilà où réside l'autonomie.

La liberté ne réside donc pas dans un indéterminisme et ce n'est certainement pas quelque chose qui leur échapperait, elle consiste en l’art de composer avec les influences et les contraintes extérieures, et dans l'expressions de ce que nous sommes par nos choix et nos actes.

La liberté consiste t-elle en cela : faire des réajustements ? Soit courir après elle.

Non, la capacité de faire des réajustements en autonomie, c'est une aptitude qui en découle.

5. Déterminismes internes et externes : une interaction bidirectionnelle :

Les non libres-arbitristes considèrent souvent les déterminismes internes comme des produits mécaniques des influences externes. Mais cette vision ignore que les déterminismes internes, bien qu’influencés par l’extérieur (éducation, biologie, etc.), agissent aussi sur ces influences externes, participant à une interaction constante et dynamique.

Comment peut on agir sur l'éducation qu'on a reçue puisque par définition elle est déjà donnée quand on la considère comme l'éducation reçue. En d'autre terme, on ne peut pas remonter le temps pour agir dessus.

A priori, l'on ne peut pas remonter dans le passé pour le modifier, c'est vrai. Mais l'action libre se fait dans un processus. L'éducation reçue ne devient un facteur interne que dans la mesure où elle a été intégrée et acceptée. Et même la façon dont une éducation est reçue n'est pas la même d'un individu à un autre. De plus, il est toujours possible de questionner son éducation et de prendre un certain recul vis-à-vis d'elle.

Idem pour la biologie, peut-on modifier son propre ADN ?

Il semblerait que oui. L'ADN est par certains mécanismes enzymatiques, capable de s'adapter à son milieu. Tout à fait. C'est ce que montre l'épigénétique.


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Ben le truc c’est que s’il y a déterminisme causal absolu, je considère qu’il n y a pas de moi, le moi est illusoire.

Si ce moi n'existe pas , il ne peut pas y avoir indéterminisme de ce moi ou même déterminisme .
Si le moi est une illusion , alors on ne sait plus très bien de quoi on parle , et on ne peut pas non plus parler de déterminisme ou non à partir de cette confusion de base .
J'avoue ne rien comprendre à ton raisonnement si on le pousse plus loin .

Si le moi est une illusion, comme tu le dis le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.

Oh.. Tu ne fais jamais de choix ? Vraiment ? Moi j'en fais continuellement.

On peut effectivement tout à fait envisager l'existence d'un moi relatif ayant une liberté relative sans que cela entre en contradiction avec la logique .

Oui, envisager un moi individuel, qui, comme tout le reste, serait une entité relative mais non illusoire pour autant, jouissant d'une liberté relative tout aussi réelle, est tout à fait logique, c'est envisager le contraire qui ne l'est pas.

Ce moi individuel n'est certes pas une entité absolue, ni la liberté dont il jouit, mais peu importe, puisqu'il n'existe rien d'absolu de toute façon.
.

['mazalée']

Si le moi est une illusion, comme tu le dis le déterminisme causale en est une aussi, car sans un moi réel conditionné sur quoi se baser pour parler d'un déterminisme quel qu'il soit ? En effet, cela n'aurait aucun sens. Le monde, l'univers serait lui-même dans son entièreté une illusion et toute causalité de même.

D'accord, donc en rapport à tout ce que tu m'as répondu et en rapport à cette réponse à Mic providentielle, si j'ai bien compris, pour toi, la liberté serait l'art pour l'Etre (car il est un fait que quelque chose en nous existe) de se réaliser en tenant compte des déterminisme externes et internes.

Et donc l'être, s'il veut exister d'une façon ou d'une autre doit jouer avec ce qui le compose aussi et ne pas se laisser mener en bateau tel que cela peut être le cas.

En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?

Est-ce cela ?

[vic]

Mazalée a dit : En tenant compte du fait qu'il est mortel et appartient à l'espèce humaine telle qu'elle se présente. Et toi tu vas jusqu'à dire qu'il ferait des choix entre plusieurs options vis à vis des determinismes ?

Le déterminisme peut sans doute aussi déterminer des fenêtres de choix pour la personne , je ne trouve pas le déterminisme contradictoire avec l'idée de choix .
Là on parlerait de choix relatif .

( je précise que le déterminisme dont je parle ici n'a rien à voir avec un dieu qui décide pour l'homme et qui crée l'univers )

Effectivement certains évènements ne pourraient pas être choisis , mais d'autres si sur un plan relatif, le déterminisme offrant une fenêtre pour le choix parfois à un moment donné .
Je suis d'accord avec j'minterroge , je ne comprends où vous comprenez que le déterminisme s'opposerait toujours radicalement à l'idée de choix libre sur un plan relatif .

['mazalée']

je ne comprends où vous comprenez que le déterminisme s'opposerait toujours radicalement à l'idée de choix libre sur un plan relatif .

Vic,

Tu es d'accord avec ça ? :

La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix.

[vic]

Mazalée a dit : Vic,

Tu es d'accord avec ça ? :
J'm'interroge a écrit :
"La liberté – ici je parle du libre arbitre – c'est accepter ou non ce qui nous détermine, du moment que c'est notre choix".

Moi je pense que la liberté est toujours relative .
je ne sais pas très bien ce que j'iminterroge a voulu dire .
Pour moi il y a plutôt des degrès de liberté à l'intérieur d'une certaine fenêtre qui le rend possible à un moment donné .
Donc oui, je pense que d'un point de vue relatif , la liberté dans cette fenêtre c'est d'accepter ou non ce qui nous détermine, mais dans une certaine mesure , dans une certaine fenêtre .