Dinosaure ou Oiseau: Le Défi transitionnel

[Leb]

Je me demande bien comment "11 fossiles" d'archéoptéryx peuvent démontrer un lien évolutif, qualifié de "chaînon manquant", entre les dinosaures et les oiseaux modernes. Cela me semble quand même évident que le pont à traverser est énorme avant d'en arriver à ça.

Justement Archæoptéryx n'est pas le seul fossile retrouvé faisant le lien entre dinosaures et oiseaux. En fait il existe divers fossiles de dinosaures à plumes, et divers fossiles d'oiseaux archaïques retenant des caractères non-aviens (dents, plaques dermiques ventrales, etc, etc...) mais étant déjà plus proches des oiseaux actuels que ne l'est Archæoptéryx. Ce qui m'amène donc à te reposer simplement la question. Car tu penses que Archæoptéryx n'est pas une forme transitionnelle. Ok d'accord, mais donc selon toi Archæoptéryx est-il un oiseau ou un dinosaure? En rappelant que la vidéo que tu postes ici la définit comme un dinosaure, mais aussi comme un oiseau et pour de bonnes raisons.

En fait tu as trois à quatre réponses possibles:

1. Archæoptéryx est un dinosaure: À ce moment là, tu reconnais l'existence de dinosaures à plumes ayant des caractéristiques d'oiseaux, c'est-à-dire bel et bien une forme transitionnelle. Ensuite on viendra avec des exemples d'oiseaux primitifs du Crétacé, ayant encore des dents ou des plaques osseuses dermiques ventrales, mais ayant déjà perdu leur queue ou aillant déjà un bec, et on te demandera si ces autres fossiles sont selon toi des oiseaux ou des dinosaures.
2. Archæoptéryx est un oiseau: À ce moment là tu reconnais l'existence d'oiseaux ayant des caractères propres aux dinosaures théropodes et dépourvu d'autres traits propres aux oiseaux modernes, donc bien une forme transitionnelle. Ensuite on te demandera si Vélociraptor ou Deinonychus, étaient des oiseaux ou des dinosaures.
3. Archæoptéryx n'est ni un oiseau, ni un dinosaure, c'est un animal à part: À ce moment là tu reconnais l'existence d'un animal à part ayant à la fois des caractères d'oiseaux et de dinosaures.
4. Archæoptéryx est un oiseau et un dinosaure: Réponse correct qui résout les contradictions des réponses précédentes.

Tu le remarques quelque soit la réponse que tu donnes, tu ne peux pas ignorer les mêmes éléments factuels, éléments factuels qui sont la mosaïque de caractères pour certains typiquement aviens et pour d'autres absents chez nos oiseaux contemporains, mais présents chez les dinosaures théropodes non-aviens. Or c'est cette mosaïque de caractères qui en fait une forme transitionnelle. La majorité des créationnistes nient bien sûr cela et qualifient Archæoptéryx d'oiseau sans lien avec les dinosaures, malgré ses traits typiques des dinosaures non-aviens. Mais alors si c'est le cas que dire de spécimens comme Vélociraptor, sont-ils eux aussi des oiseaux sans liens avec les dinosaures? J'attends encore une réponse à cette dernière question.

[Eliaqim]

Bonjour,

Ce qui m'amène donc à te reposer simplement la question. Car tu penses que Archæoptéryx n'est pas une forme transitionnelle.

À ma connaissance, je n'ai jamais participé à un sujet qui mentionne l'Archaeopteryx. (Je suis même allé le vérifier avec la recherche du forum)

Si tu me demandes à quoi ressemble cette image, elle est très semblable à une créature de Jurassic Park, donc avec une allure préhistorique, et toute la mise en œuvre subjective pour y croire et y penser :



Maintenant, si tu me demandes à quoi ressemble l'image suivante, je te réponds qu'elle n'a plus rien à voir avec celle du haut. Elle ressemble à une bestiole morte, semblable à ce que je retrouve en région côtière :



Les deux images proviennent de la même page issue du National Geographic (L’archéoptéryx : histoire d’une espèce clé reliant les oiseaux aux dinosaures). « L’archéoptéryx ressemblait d’ailleurs un peu à ce dernier, immortalisé dans le film de Steven Spielberg, Jurassic Park. Alors que tous les oiseaux modernes sont dépourvus de denture » — .

Donc, je ne peux pas répondre à ta question car je n'ai pas un grand choix d'images prises au naturel qui me permettrait de voir ce que je veux. Moi, qui vis en région côtière et ayant vu de nombreux oiseaux morts, je peux te garantir que l'aspect étrange et préhistorique nourrit l'imagination.

Salutations,

[Leb]

Je peux t'aider à y répondre, en effet il existe onze fossiles d'Archæoptéryx, y compris des spécimens bien mieux préservés que celui que tu postes ici, aussi voici un magnifique spécimen.



Tout est visible dont le plus important, à savoir les plumes, mais également la longue queue osseuse, les ailes aux doigts non-fusionnés et porteurs de griffes et plein d'autres détails surprenant. Quand j'aurai le temps je donnerai d'autres exemples et détails avec sources si nécessaire.

[Leb]

Deux espèces distinctes.

Re-salut Prisca

Je constate que tu n'as redonné suite à ma courte réponse où je me permettais, après avoir amené quelques précisions, tde te redemander si selon toi Vélociraptor, appartiendrait oui ou non au groupe des oiseaux.

Je ne le réalise pas souvent, mais parfois il m'arrive un peu trop technique dans mes réponses sans réaliser que les intervenants auxquels je réponds, n'ont pas étudié ces sujets autant que je l'ai fait. Aussi si tu n'es pas sûr de comprendre mes propos, n'hésite pas à poser des question pour que je précise ces derniers. Ne pas maîtriser un sujet n'est pas un signe de manque d'intelligence, de la même manière il existe divers domaine où je n'y connais pas grand chose voir carrément rien.

Il en va de même pour ma longue réponse dans le sujet que tu as ouvert. Si tu as des questions, n'hésite pas, je suis près à y répondre.

[prisca]

Re-salut Prisca

Je constate que tu n'as redonné suite à ma courte réponse où je me permettais, après avoir amené quelques précisions, tde te redemander si selon toi Vélociraptor, appartiendrait oui ou non au groupe des oiseaux.

Je ne le réalise pas souvent, mais parfois il m'arrive un peu trop technique dans mes réponses sans réaliser que les intervenants auxquels je réponds, n'ont pas étudié ces sujets autant que je l'ai fait. Aussi si tu n'es pas sûr de comprendre mes propos, n'hésite pas à poser des question pour que je précise ces derniers. Ne pas maîtriser un sujet n'est pas un signe de manque d'intelligence, de la même manière il existe divers domaine où je n'y connais pas grand chose voir carrément rien.

Il en va de même pour ma longue réponse dans le sujet que tu as ouvert. Si tu as des questions, n'hésite pas, je suis près à y répondre.

Bonjour Leb

En fait il y a des gens à l'affut qui ne cherche qu'à dire si untel est hors sujet ou pas, et lorsque je t'ai parlé plus haut, quelqu'un (que je ne nommerais pas a décrété que j'étais hors sujet alors que j'ai parlé des vélociraptors et non pas de ma grand mère) Donc maintenant j'y vais avec le dos de la cuillère et pardon donc de mon silence mais comme tu me sollicites, par courtoisie envers toi, et parce que ce sujet m'intéresse, je vais répondre, même si je risque encore de faire l'objet de délations mal attentionnées de quelque goujat qui cherche la petite bête. En fait pour moi le vélociraptor était un animal à part entière qui a disparu comme il est apparu, et les oiseaux sont des animaux à part apparus et qui sont toujours sur notre planète. Je ne fais aucun lien comme le font des Juifs entre l'un et l'autre.

[J'm'interroge]

En fait pour moi le vélociraptor était un animal à part entière qui a disparu comme il est apparu, et les oiseaux sont des animaux à part apparus et qui sont toujours sur notre planète. Je ne fais aucun lien comme le font des Juifs entre l'un et l'autre.

On devine par conséquent que selon toi un vélociraptor n'était pas un oiseau. C'est un début de réponse...

Mais on ne sait toujours pas si selon toi c'était un dinosaure ou non, ni comment tu distinguerais un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau, ni si selon toi l'archæoptéryx n'était ni un oiseau, ni un dinosaure mais un animal à part, ni si c'était un oiseau ou bien un dinosaure, ou encore si c'était un oiseau et un dinosaure.
.

[Leb]

On devine par conséquent que selon toi un vélociraptor n'était pas un oiseau. C'est un début de réponse.

On peut en effet dire que c'est même une moitié de réponse.

En fait pour moi le vélociraptor était un animal à part entière qui a disparu comme il est apparu, et les oiseaux sont des animaux à part apparus et qui sont toujours sur notre planète. Je ne fais aucun lien comme le font des Juifs entre l'un et l'autre.

J'm'interroge a déjà bien reformulé la question, je me permet encore une précision. Ici on ne parle même pas de faire des liens. On parle de classer les différentes espèces selon leurs caractéristiques communes. Par exemple on classer le pigeon dans la catégorie «Oiseaux» en raison des caractéristiques (plumes, bec, absence de queue et de dents, etc, etc...) qu'il partage avec tous les autres animaux rentrant dans cette catégorie.

Dès lors la question se pose avec un animal comme Vélociraptor qui partage la caractéristique «plumes» avec la catégorie «Oiseaux» mais pas de nombreuses autres. En effet l'inverse il partage de nombreuses caractéristiques avec d'autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire ces animaux du registre fossile qu'étaient ces dinosaures carnivores bipèdes. Dès lors selon toi si Vélociraptor n'était pas un oiseau, était-il en revanche un dinosaure?

[prisca]

Dès lors la question se pose avec un animal comme Vélociraptor qui partage la caractéristique «plumes» avec la catégorie «Oiseaux» mais de nombreuses autres. À l'inverse il partage de nombreuses caractéristiques avec d'autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire ces animaux du registre fossile qu'était ces dinosaures carnivores bipèdes. Dès lors selon toi si Vélociraptor n'était pas un oiseau, était-il en revanche un dinosaure?

Nous lisons sur le net que dinosauria (du grec ancien δεινός / deinós « terrible » et σαῦρος / saûros « lézard ») est le nom scientifique d'un grand ensemble d'animaux, également appelés dinosaures Ils forment un clade dit wikipédia et comme tu l'as dit toi même dans ton sujet Leb, clade extrêmement diversifié de sauropsides et dont les uniques représentants actuels sont les oiseaux.

A mon sens, la présence de plumes sur les dinosaures ne les désignent pas comme étant les précurseurs des oiseaux, ni même que les dinosaures et oiseaux fassent partie d'une même famille ou clade comme on appelle ce regroupement.

A mon sens l'ETERNEL a créé un dinosaure et a eu envie de lui mettre des plumes, comme par exemple si toi Leb tu avais la possibilité de créer un animal, et bien au gré de ton envie, tu peux lui mettre à la fois des écailles, à la fois des plumes, un peu de poils, enfin tout ce qu'il te passe par la tête.

[Erdnaxel]

Quand on parle du vélociraptor pas mal de gens comprennent que c'est l'animal portant ce nom dans des films de Jurassic Park mais cet animal par rapport à l'avancée des connaissances en paléontologie ce n'est pas vraiment le même https://youtu.be/HLUyjYsX5ew (JURASSIC PARK : voilà à quoi aurait dû ressembler le VELOCIRAPTOR dans le FILM )

[Leb]

Nous lisons sur le net que dinosauria (du grec ancien δεινός / deinós « terrible » et σαῦρος / saûros « lézard ») est le nom scientifique d'un grand ensemble d'animaux, également appelés dinosaures Ils forment un clade dit wikipédia et comme tu l'as dit toi même dans ton sujet Leb, clade extrêmement diversifié de sauropsides et dont les uniques représentants actuels sont les oiseaux.

A mon sens, la présence de plumes sur les dinosaures ne les désignent pas comme étant les précurseurs des oiseaux, ni même que les dinosaures et oiseaux fassent partie d'une même famille ou clade comme on appelle ce regroupement.

A mon sens l'ETERNEL a créé un dinosaure et a eu envie de lui mettre des plumes, comme par exemple si toi Leb tu avais la possibilité de créer un animal, et bien au gré de ton envie, tu peux lui mettre à la fois des écailles, à la fois des plumes, un peu de poils, enfin tout ce qu'il te passe par la tête.

En effet un créateur peut créer des combinaisons selon sa convenance. Mais justement ce n'est pas ce que l'on observe, j'en avais parlé ici via la notion de hiérarchie imbriquée. Les plumes n'existent que chez les oiseaux et les dinosaures, pire le registre fossile nous indique que plus les plumes sont élaborés et complexes, plus il s'agit de dinosaures dont la morphologie (et donc la phylogénie si l'on prend le paradigme évolutif) se rapprochent de celle des oiseaux.



On ne trouve jamais de plumes chez des animaux morphologiquement éloignés des oiseaux. Pourtant un créateur libre de créer les combinaisons qu'il souhaite, il aurait pu créer des serpents à plumes, des mammifères à plumes, tels des pégases. Ou même pourquoi pas, des lézards à plumes. Or non, les plumes se répartissent dans le monde du vivant d'une manière hiérarchique et ordonnée, correspondant à ce qu'on attendrait dans un modèle évolutif, c'est-à-dire une hiérarchie imbriquée. Mais si cela n'est toujours pas clair pour toi, prend en considération le point suivant. Dès le 19ème siècle, les paléontologues ont posé l'hypothèse d'une origine dinosaurienne des oiseaux, et cela bien avant que l'on sache que Vélociraptor et divers autres dinosaures, avaient des plumes. Dans les années 1970 un paléontologue nommé John Ostrom avait même prédit que les oiseaux étaient très étroitement apparenté à Vélociraptor (et à Deinonychus, découvert par John Ostrom un dinosaure très semblable à Vélociraptor), alors qu'aucune plume n'avait été encore retrouvé chez le dit Vélociraptor (ni chez Deinonychus d'ailleurs).

Or ô surprise, c'est précisément chez ces dinosaures dont la proximité avec les oiseaux avaient été déterminé par leurs seuls squelette, que l'on découvre qu'ils avaient des plumes complexes semblables en tous points à ceux des oiseaux modernes.

En fait c'est même pour cela que les oiseaux sont considéré comme des dinosaures, car il représentent un sous-ensemble d'animaux partageant de nombreux traits communs avec les dinosaures, de la même façon que les chauves-souris sont un sous-ensemble des mammifères.