La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[spin]

Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle.

Bon, je reprends ce que tu as écrit :

En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.

Et je ne vois toujours pas en quoi un déterminisme "interne", à supposer qu'on puisse le distinguer de l'"externe", laisserait une place au choix. A moins que tu appelles "déterminisme interne" ce que j'appelle "libre-arbitre". Mais c'est jouer sur les mots.

[J'm'interroge]

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Je t'invite dans un premier temps à lire les explications que j'ai données ici à ce sujet. Et si après lecture tu as des objections, on en reparle.

Bon, je reprends ce que tu as écrit :

En fait non, rien n'empêche une authentique liberté ainsi qu'un réel libre-arbitre y compris dans un cadre complètement déterministe, la liberté résidant, comme je l'ai dit plus haut, dans les déterminismes internes, lesquels ne sont pas entièrement déterminés de l'extérieur. En effet, l'erreur commune est de considérer que tout est entièrement déterminé par des déterminismes externes, ce qui revient à sortir les déterminismes internes de l'équation et à ne pas considérer que ces derniers aussi sont déterminants.

Et je ne vois toujours pas en quoi un déterminisme "interne", à supposer qu'on puisse le distinguer de l'"externe", laisserait une place au choix. A moins que tu appelles "déterminisme interne" ce que j'appelle "libre-arbitre". Mais c'est jouer sur les mots.

Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.

Ensuite, le choix existe à partir du moment où il y a une délibération ayant abouti à une réponse sous la forme d'un acte ou d'un positionnement. Il est libre, dès lors que ce processus délibératif est interne à l'entité qui le produit ; autrement dit, dès lors qu'il lui est propre, et il l'est d'autant plus qu'il exprime ce qu'elle est dans sa particularité.

Enfin, le libre-arbitre est l'expression d'une liberté ; il ne définit pas la liberté en général, il n'est qu'une forme de liberté parmi d'autres. Il existe d'autres déterminismes internes, dont certains desquels il découle.

Rappel :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré.
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[spin]

Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractéristique.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.

Est-ce différent de la conception de Max Planck ? A savoir : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps".

Ecrit en 1948. La reconnaissance universelle se fait attendre. Comme dit Paul Watzlawick (Les cheveux du baron de Münchhausen) : "Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".

Edit : si le but est de réfuter le matérialisme pur et dur, l'homme neuronal, tout ça, c'est à côté de la plaque. Parce qu'il ne connait pas l'intérieur et l'extérieur.

['mazalée']

La liberté n'est qu'un mot. Jadis on l'a utilisé pour faire la distinction avec le fait d'être entravé ou réduit en esclavage ou à ceci ou cela.

L'utiliser pour dire qu'on aurait l'illusion d'agir ou décider selon ce que l'on est alors que c'est ce que l'on est qui détermine ses actions et agissements, est un l'enfantillage ou de l'obstination.

En revanche qu'il y ait conscience de tout cela et donc de s'en affranchir, après délibération (ok), quoi de plus raisonnable.

Pourquoi s'obstiner à utiliser le mot liberté ? C'est etrange. Alors qu'il il y en a d'autres, de mots

[J'm'interroge]

Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.
Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.

Est-ce différent de la conception de Max Planck ? A savoir : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps".

C'est proche, il était sur la voie. Mais, si je puis me permettre, mon approche est plus fondamentale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire : il n'y a pas de vue du dehors objective. Toute vue est toujours un point de vue interne, même lorsqu'on se projette à l'extérieur, ce n'est que de la visualisation.

Ecrit en 1948. La reconnaissance universelle se fait attendre. Comme dit Paul Watzlawick (Les cheveux du baron de Münchhausen) : "Si c'est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".

Ce n'est ni un faux problème, ni une fausse solution.

Edit : si le but est de réfuter le matérialisme pur et dur, l'homme neuronal, tout ça, c'est à côté de la plaque. Parce qu'il ne connait pas l'intérieur et l'extérieur.

L'homme neuronal est bien plus fondamental que le matérialisme. Et parler d'intérieur et d'extérieur est en réalité tout ce qu'il y a de plus objectif.


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La liberté n'est qu'un mot. Jadis on l'a utilisé pour faire la distinction avec le fait d'être entravé ou réduit en esclavage ou à ceci ou cela.

Avant d'être un mot, c'était une notion vague. Moi je m'occupe de la pertinence dialectique du concept.

L'utiliser pour dire qu'on aurait l'illusion d'agir ou décider selon ce que l'on est alors que c'est ce que l'on est qui détermine ses actions et agissements, est un l'enfantillage ou de l'obstination.

Je suis bien d'accord.

En revanche qu'il y ait conscience de tout cela et donc de s'en affranchir, après délibération (ok), quoi de plus raisonnable.

Nous sommes libres par notre liberté, esclaves par notre servilité.

Pourquoi s'obstiner à utiliser le mot liberté ? C'est etrange. Alors qu'il il y en a d'autres, de mots

On l'utilise même en mathématique (et pas seulement en statistique) et en physique, c'est pour dire !

Wikipédia :
- un degré de liberté est, en physique, un concept indiquant les diverses modalités suivant lesquelles l'état d'un système physique peut évoluer librement dans le temps ;
- un degré de liberté est, en génie mécanique, une notion plus restreinte, recouvrant la possibilité de mouvement dans l'espace ;
[...]
- un degré de liberté est, en mathématiques, un concept de statistiques qui désigne des variables aléatoires qui ne peuvent être déterminées ou fixées par une équation.
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[spin]

C'est proche, il était sur la voie. Mais, si je puis me permettre, mon approche est plus fondamentale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire : il n'y a pas de vue du dehors objective. Toute vue est toujours un point de vue interne, même lorsqu'on se projette à l'extérieur, ce n'est que de la visualisation.

Excuse-moi, j'ai toujours du mal à situer ce que tu soutiens, puisque tu affirmes, si j'ai bien compris (pas sûr), apporter quelque chose à la réflexion. J'aimerais comprendre mieux ce quelque chose puisqu'il semble recouper mes idées. Tu n'es ni dans le matérialisme pur (pas d'intérieur, pas de conscience à la limite) ni dans l'idéalisme pur tendant au solipsisme (pas d'extérieur), moi non plus, dont acte. Mais quoi ?

L'homme neuronal est bien plus fondamental que le matérialisme. Et parler d'intérieur et d'extérieur est en réalité tout ce qu'il y a de plus objectif.

Ben non, c'est un pari, incontournable mais pari.

Avant d'être un mot, c'était une notion vague. Moi je m'occupe de la pertinence dialectique du concept.

Dans le contexte du présent débat on utilise "libre-arbitre", il me semble, quoiqu'il puisse aussi avoir des connotations parasites avec les extrapolations théologiques.

['mazalée']

Je suis bien d'accord.

Sauf que toi tu appelles ça "liberté".

Je connais une femme qui "prévoit l'avenir".

Je lui ai demandé des explications et elle m'a répondu. :"je ne prévois pas l'avenir en realite, je vois ou sens ce qu'est la personne au moment où je parle avec elle et je dis ce qu'il est le plus probable qu'il arrivera selon ce qu'elle est".

- un degré de liberté est, en mathématiques, un concept de statistiques qui désigne des variables aléatoires qui ne peuvent être déterminées ou fixées par une équation.
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Contrairement à nous

[spin]

Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractéristique.

Un déterminisme implique pratiquement toujours une multitude de causes comme d'effets. En quoi le fait que certaines causes seraient externes et d'autres internes y changerait-il quelque chose, permettrait-il de sortir si peu que ce soit du déterminisme et d'apporter un libre-arbitre ?

Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.

Elles sont déterminées ou pas... ou plutôt, jusqu'à quel point le sont-elles ?

Ensuite, le choix existe à partir du moment où il y a une délibération ayant abouti à une réponse sous la forme d'un acte ou d'un positionnement. Il est libre, dès lors que ce processus délibératif est interne à l'entité qui le produit ; autrement dit, dès lors qu'il lui est propre, et il l'est d'autant plus qu'il exprime ce qu'elle est dans sa particularité.

Il peut y avoir délibération sans conscience, voir tout ce qu'un logiciel de jeu ou autre peut prendre en compte pour arriver à une décision.

Enfin, le libre-arbitre est l'expression d'une liberté ; il ne définit pas la liberté en général, il n'est qu'une forme de liberté parmi d'autres. Il existe d'autres déterminismes internes, dont certains desquels il découle.

Un libre-arbitre déterminé, quelque chose ne va pas.

- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré.

Idem.

[vic]

J'minterroge a dit : La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

La liberté c'est ce qui ne s'enferme dans aucun point de vue .

[J'm'interroge]

C'est proche, il était sur la voie. Mais, si je puis me permettre, mon approche est plus fondamentale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire : il n'y a pas de vue du dehors objective. Toute vue est toujours un point de vue interne, même lorsqu'on se projette à l'extérieur, ce n'est que de la visualisation.

Excuse-moi, j'ai toujours du mal à situer ce que tu soutiens, puisque tu affirmes, si j'ai bien compris (pas sûr), apporter quelque chose à la réflexion. J'aimerais comprendre mieux ce quelque chose puisqu'il semble recouper mes idées.

Ce qui n'est pas toujours évident, c'est de considérer ce qu'implique et n'implique pas un propos, et donc de ne pas l'extrapoler. Autrement dit : la difficulté est de ne pas faire dire à un propos ce qu'il ne dit pas.

Ma position sur la liberté et le libre-arbitre est un peu plus complexe que ce que j'expose ici. Ici, je fais de la pédagogie en prenant pour base de réflexion un déterminisme causal absolu simplifié, à chaines causales uniques non ramifiées, où un ensemble de causes ou de conditions considéré n'a qu'un seul lot de conséquences possibles.

Tu n'es ni dans le matérialisme pur (pas d'intérieur, pas de conscience à la limite) ni dans l'idéalisme pur tendant au solipsisme (pas d'extérieur), moi non plus, dont acte. Mais quoi ?

Déjà, le matérialisme - je parle de la position ontologique substantialiste et donc métaphysique, et non du matérialisme méthodologique qui porte très mal son nom - ainsi que la position idéaliste, sont des postures abusivement réductionnistes. Ce que l'une prend pour base, l'autre l'ignore simplement. Donc il faut développer une théorie qui intègre l'ensemble des constats, sans extrapoler à partir d'eux, et sans exclure l'une ou l'autre moitié du réel. Ensuite, la matière elle-même, telle que théorisée, n'est en l'état qu'un modèle théorique qui comporte encore de nombreuses formulations héritées de l'ancienne métaphysique du 18 ième siècle. Enfin, oui, ma position n'est ni matérialiste, ni idéaliste, mais ce serait un peu long de l'exposer en détail et ce n'est pas directement le sujet ici.

L'homme neuronal est bien plus fondamental que le matérialisme. Et parler d'intérieur et d'extérieur est en réalité tout ce qu'il y a de plus objectif.

Ben non, c'est un pari, incontournable mais pari.

Non, si c'est incontournable et d'une logique imparable et fondée sur les faits, et si la position contraire conduit à énoncer des absurdités, ce n'est pas un pari, c'est une base factuelle.

Avant d'être un mot, c'était une notion vague. Moi je m'occupe de la pertinence dialectique du concept.

Dans le contexte du présent débat on utilise "libre-arbitre", il me semble, quoiqu'il puisse aussi avoir des connotations parasites avec les extrapolations théologiques.

C'est ce qu'il faut éviter. Ma conception de la liberté et du libre-arbite ne repose pas sur des croyances religieuses.


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Je suis bien d'accord.

Sauf que toi tu appelles ça "liberté".

Voici ce que je nomme liberté :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

Je connais une femme qui "prévoit l'avenir".

Je lui ai demandé des explications et elle m'a répondu. :"je ne prévois pas l'avenir en realite, je vois ou sens ce qu'est la personne au moment où je parle avec elle et je dis ce qu'il est le plus probable qu'il arrivera selon ce qu'elle est".

Elle ne se trompe jamais ?

Je n'y crois pas.

- un degré de liberté est, en mathématiques, un concept de statistiques qui désigne des variables aléatoires qui ne peuvent être déterminées ou fixées par une équation.

Contrairement à nous

Comment ça ? Tu veux dire qu'une équation qui ne comporterait aucune variable aléatoire nous définirait ?
Vraiment ?
Si oui, indique la moi, je serais très intéressé de la connaître, car elle vaudrait des milliards de dollars 'mazalée'.

NB : Attention de ne pas confondre déterminisme causal absolu et déterminisme de la connaissance absolu. Le second est une impossibilité, cf le principe d'incertitude de Heisenberg.


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Je l'ai déjà expliqué : un déterminisme interne à une entité est un déterminisme qui lui est propre, qui la constitue et la caractérise.

Un déterminisme implique pratiquement toujours une multitude de causes comme d'effets. En quoi le fait que certaines causes seraient externes et d'autres internes y changerait-il quelque chose, permettrait-il de sortir si peu que ce soit du déterminisme et d'apporter un libre-arbitre ?

Il n'est pas question de s'affranchir du moindre déterminisme, cher spin. Ici, je considère que la thèse d'un déterminisme causal absolu est vraie, et montre en quoi celle-ci ne s'oppose en rien à une authentique liberté ou à la réalité d'un libre-arbitre bien compris.

La liberté résidant dans les déterminismes internes, les considérer au lieu de les ignorer, change tout.

Exemples : notre constitution interne, notre ADN, nos facultés cognitives, notre intentionnalité, etc.

Elles sont déterminées ou pas... ou plutôt, jusqu'à quel point le sont-elles ?

Elles sont déterminées, bien sûr. Elles le sont même entièrement : les déterminismes externes jouent sur, les déterminismes internes jouent en, et les les uns et les autres se déterminent mutuellement.

Ensuite, le choix existe à partir du moment où il y a une délibération ayant abouti à une réponse sous la forme d'un acte ou d'un positionnement. Il est libre, dès lors que ce processus délibératif est interne à l'entité qui le produit ; autrement dit, dès lors qu'il lui est propre, et il l'est d'autant plus qu'il exprime ce qu'elle est dans sa particularité.

Il peut y avoir délibération sans conscience, voir tout ce qu'un logiciel de jeu ou autre peut prendre en compte pour arriver à une décision.

Tout à fait. C'est pourquoi j'ai dit qu'une IA délibérative possède un libre-arbitre.

Enfin, le libre-arbitre est l'expression d'une liberté ; il ne définit pas la liberté en général, il n'est qu'une forme de liberté parmi d'autres. Il existe d'autres déterminismes internes, dont certains desquels il découle.

Un libre-arbitre déterminé, quelque chose ne va pas.

Dans le cadre d'une théorie posant un déterminisme extérieur absolu, oui, ça va pas, tu as raison sur ce point. Mais une telle théorie est biaisée.

Un déterminisme causal absolu intégrant les déterminismes internes, par contre, est tout a fait compatible avec une liberté et un libre-arbitre comme je les définis.

Il me semble que tu n'as pas encore intégré ce point clé.

- Le libre-arbitre : Le libre-arbitre est, quant à lui, un ensemble de déterminismes internes particuliers qui permettent à l'entité qui en dispose de faire des choix en fonction d'objectifs qu'elle se propose, et ainsi d'exprimer ou d'exercer sa liberté à un plus haut degré.

Idem.

Idem.

Comme je l'ai dit : un déterminisme causal absolu intégrant les déterminismes internes, est tout à fait compatible avec une liberté et un libre-arbitre comme je les définis.


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La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

La liberté c'est ce qui ne s'enferme dans aucun point de vue .

Un point de vue ? Un point de vue c'est vague. Je ne parlerai donc pas d' "un point de vue", mais d'une position intellectuelle sur la liberté.

Sachant que : une position intellectuelle sur une chose n'est certes pas la chose elle-même, mais cela n'empêche pas une position intellectuelle sur une chose d'être objectivement vraie, en ce qu'elle énonce des choses factuelles sur la chose considérée.
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['mazalée']

Voici ce que je nomme liberté :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

Sauf que ce que l'on est est le résultat d'autre chose qui n'est pas soi à la base. C'est une combinaison, un montage.
La seule liberté en la matière est de s'en rendre compte.

Tu auras beau me dire que c'est soi quand même, je te répondrai c'est ce que l'on nomme "soi". Comme toi tu nommes "liberté" ce qui n'est qu'un état de fait de faire les choses d'une façon parcequ'il n'y pas possibilité de faire autrement.

Même si tu me dis que cet autrement n'existe pas et que donc il faut faire avec ce qui est.

Elle ne se trompe jamais ?

Je n'y crois pas.

Elle dit de la personne qui consulte, si la réponse ne lui convient pas que rien n'est écrit. Mais en général elle tombe juste.

Comment ça ? Tu veux dire qu'une équation qui ne comporterait aucune variable aléatoire nous définirait ?
Vraiment ?
Si oui, indique la moi, je serais très intéressé de la connaître, car elle vaudrait des milliards de dollars 'mazalée'.

J'applaudissais à l'expression "variables aléatoires non déterminées"...

Bizarre que ça croise l'idée de liberté. Mais j'y connais rien de rien en math et en science en général.

[Inti]

La question du déterminisme c'est un peu comme voir son verre à moitié vide ou à moitié plein.

Soit on voit un déterminisme comme quelque chose qui empêche une action ou un choix ou quelque chose qui permet une action ou un choix.

Un déterminisme permet à un oiseau de voler mais pas à l'homme. Lui, il a dû s'inventer des ailes ...

Bref un déterminisme ou des déterminismes permettent certains actes et n'en permettent pas d'autres.

C'est dans cette espace de manœuvre possible et impossible que se situe le libre arbitre.

[J'm'interroge]

Voici ce que je nomme liberté :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

Sauf que ce que l'on est est le résultat d'autre chose qui n'est pas soi à la base. C'est une combinaison, un montage.

Sur le fait que nous sommes le résultat d'autres choses. Oui, c'est ainsi. Mais c'est le cas pour tout. Nous sommes des entités émergentes. Tout est conditionné : nous ne nous sommes pas engendrés de nous-mêmes à la base. À notre origine il y a une composition. Or, la liberté est dans la composition aussi, même dans le cas où ne pouvions pas ne pas être. En effet : nous sommes l'expression d'une possibilité réelle que rien n'a empêché. Cette possibilité exprime bien une liberté. C'est ce dont je parle.

Une fois composée ou produite, une entité n'en est pas moins ce qu'elle est, c'est-à-dire elle-même : un soi interdépendant.

La seule liberté en la matière est de s'en rendre compte.

Ce n'est là au mieux qu'une liberté parmi d'autres. Ta phrase ne permet pas de définir ni de comprendre de quoi il s'agit. C'est un peu comme si tu disais que la liberté c'est se libérer de l'impression de liberté.. C'est auto-référant.

Tu auras beau me dire que c'est soi quand même, je te répondrai c'est ce que l'on nomme "soi".

Bien sûr que c'est soi. Soi c'est soi, ce n'est pas autre chose. En raison de quoi n'y aurait-il pas de réel soi en réalité selon toi ? En vertu du fait qu'il n'existe que des entités interdépendantes ?
Mais cher Maz, il n'y a pas besoin d'être un "soi" inconditionné, pour être soi, voyons ! Rien n'a besoin d'être inconditionné pour être ce qu'il est.

Dans le cadre d'un déterminisme causal absolu il n'existe réellement que des soi interdépendants, qui sont eux-mêmes des productions interdépendantes comme disent les bouddhistes. Ce n'est pas parce que c'est conditionné que ce serait moins réel, Maz.

Comme toi tu nommes "liberté" ce qui n'est qu'un état de fait de faire les choses d'une façon parcequ'il n'y pas possibilité de faire autrement.

Ce n'est pas ce que je nomme "liberté".

Voici ce que je nomme liberté :

- La liberté : La liberté, fondamentalement, consiste précisément dans le fait, pour une entité, d’être ou d’interagir selon ce qu’elle est, en interdépendance avec le reste.

Je n'ai pas parlé de façon de faire.

Mais tu tu vises le libre-arbitre, tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que que le choix fait passe par une délibération, et que nul autre que soi le fait à notre place.
Mais si tu vises le libre-arbitre, alors tu ne comprends toujours pas le point clé : il réside dans le fait que le choix opéré passe par une délibération, et que nul autre que soi ne l'opère à notre place.

Tu fais comme si tu pouvais te regarder de l'extérieur, mais en niant extérieur et intérieur. C'est assez amusant.

Même si tu me dis que cet autrement n'existe pas et que donc il faut faire avec ce qui est.

Même remarque.

Elle ne se trompe jamais ?
Je n'y crois pas.

Elle dit de la personne qui consulte, si la réponse ne lui convient pas que rien n'est écrit. Mais en général elle tombe juste.

Ok, elle raconte donc tout et son contraire cette bonne femme..

Comment ça ? Tu veux dire qu'une équation qui ne comporterait aucune variable aléatoire nous définirait ?
Vraiment ?
Si oui, indique la moi, je serais très intéressé de la connaître, car elle vaudrait des milliards de dollars 'mazalée'.

J'applaudissais à l'expression "variables aléatoires non déterminées"...

Tu y voyais une contradiction ?

Si oui, c'est parce que tu n'as pas vu qu'il s'agissait dans cette phrase d'indéterminismes de la connaissance et non d'indéterminismes causaux.

Attention de ne pas confondre les deux.


(D'ailleurs, je pense que je vais faire une demande pour que le titre de ce topic soit remplacé par : "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre strict du Déterminisme Causal Absolu". Afin que les choses soient bien claires. )

Bizarre que ça croise l'idée de liberté. Mais j'y connais rien de rien en math et en science en général.

Ça peut te paraître bizarre, mais à bien y réfléchir, c'est tout à fait logique qu'un concept de liberté bien formulé se croise avec un concept mathématique.


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Soit on voit un déterminisme comme quelque chose qui empêche une action ou un choix ou quelque chose qui permet une action ou un choix.

Tout est là Inti. Je constate que tu l'as bien compris.

Bref un déterminisme ou des déterminismes permettent certains actes et n'en permettent pas d'autres.

Une autre définition que j'avais donnée de la liberté : la liberté est une possibilité réelle, c'est quelque chose que rien n'empêche, mais que tout concourt à exprimer.

C'est dans cette espace de manœuvre possible et impossible que se situe le libre arbitre.

Une manœuvre oui, mais pas dans l'hypothèse d'un déterminisme causal absolu à chaines causale unique non ramifiée.

Je considère aussi qu'une marge de manœuvre, aussi minime soit-elle, existe, mais ici, pour simplifier, l'on ne considérera pour le moment qu'un déterminisme causal cohérent simplifié, le plus limitateur possible.
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[spin]

(D'ailleurs, je pense que je vais faire une demande pour que le titre de ce topic soit remplacé par : "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre strict du Déterminisme Causal Absolu". Afin que les choses soient bien claires. )

Désolé, je persiste à voir dans cette "possibilité théorique" une énormité, peut-être encore plus ainsi formulée.

[J'm'interroge]

(D'ailleurs, je pense que je vais faire une demande pour que le titre de ce topic soit remplacé par : "La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre strict du Déterminisme Causal Absolu". Afin que les choses soient bien claires. )

Désolé, je persiste à voir dans cette "possibilité théorique" une énormité, peut-être encore plus ainsi formulée.

Si tu ne développes pas plus, ce n'est là qu'une opinion dans l'air, rien d'autre, qui n'apporte strictement rien au débat.
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