La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

[Dr Jones]

Si .
C'est j'minterroge qui l'a affirmé ou a semblé l'affirmer quand il a parlé des marges d'erreurs possible des test pcr .
Et je lui ai répondu que (...)

Ce n'est pas à J'm'interroge que tu as répondu, mais à moi. La preuve :



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[spin]

Non, mais il a quand même dit que c'est Poutine qui a mondialisé le conflit et que c'est les russes qui ont chassé la France des pays africains !

Autre sujet. Il devient de plus en plus clair que la Russie défend ses intérêts objectifs et le respect des accords pris lors de l'effondrement du bloc soviétique, que si Poutine, quoi qu'il vaille par ailleurs (et à supposer que ce soit bien lui qui décide), ne les faisait pas respecter il serait vite balayé parce qu'il y a aussi un état profond en Russie.

Mais quel rapport avec le conspirationnisme ?

[J'm'interroge]

Non, mais il a quand même dit que c'est Poutine qui a mondialisé le conflit et que c'est les russes qui ont chassé la France des pays africains !

Autre sujet. Il devient de plus en plus clair que la Russie défend ses intérêts objectifs et le respect des accords pris lors de l'effondrement du bloc soviétique, que si Poutine, quoi qu'il vaille par ailleurs (et à supposer que ce soit bien lui qui décide), ne les faisait pas respecter il serait vite balayé parce qu'il y a aussi un état profond en Russie.

Tu me rappelles que Macron a aussi dit que c'était Poutine qui n'a pas respecté les accords de Minsk et d'autres énormités dans ce style.

Ce n'est pas un autre sujet. Qui contredirait ce que le président des français ce grand pays démocratique a dit publiquement, si ce ne sont des "complotistes" pro russes ?

Mais quel rapport avec le conspirationnisme ?

Les récits délirants dénoncés par les représentants officiels ?
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[Vladimir]

gens normaux ne se fichent pas du fait que leur pays soit la risée du monde entier car dirigé par un pédophile transsexuel qui tient sous sa coupe le président de la république.

Sans compter que si le peuple en avait été informé, il n'aurait jamais élu à deux reprises cette marionnette.

Les gens normaux ne se préoccupent pas de la sexualité des autres car ce qui compte pour eux c'est la compétence des autres, pas ce qu'ils font dans leur intimité.
Je ne sais rien de la sexualité de mon garagiste, ce qui m'intéresse c'est qu'il travaille bien.
Maintenant, faire comprendre ça à quelqu'un qui a trouvé normal de régenter les histoires de cul de ses ouailles, c'est impossible

[J'm'interroge]

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La possibilité même d'un complot réel devient inacceptable dès qu'elle n'est pas validée par les médias dominants, ce qui revient à exclure par principe toute enquête indépendante.

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[vic]

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La possibilité même d'un complot réel devient inacceptable dès qu'elle n'est pas validée par les médias dominants, ce qui revient à exclure par principe toute enquête indépendante.

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Non , l'idée du complot n'est pas acceptable à partir du moment où les personnes qui émettent cette idée du complot affirment qu'il y a complot sans en apporter la démonstration objective . Et c'est pratiquement tout le temps le cas .
Je ne vois pas pourquoi il faudrait croire à la possibilité d'un complot , alors que rien ne le démontre .
Et je ne vois du reste pas quel est l'intêret de soutenir le besoin d'une telle paranoïa gratuite .
C'est un peu comme si dans votre quotidien vous souteniez l'importance d'avoir une paranoïa sur tous vos amis , au cas où l'un d'entre eux serait votre ennemi . Vivre dans une parnanoïa du soupçon permanente n'a rien d'équilibrant en soi .
Ce genre de paranoïa pourrait même avoir des conséquences facheuses , tu te mettrais à penser la possibilité que si un de tes amis parle à ta femme , c'est parce qu'elle est son amant et qu'ils s'aiment entre eux . A certain stade , la paranoïa rendrait fou n'importe qui .
Je ne vois du reste aucune vertu au complotisme et à la pratique de la paranoïa collective et intensive .

[Dr Jones]

Je ne sais rien de la sexualité de mon garagiste, ce qui m'intéresse c'est qu'il travaille bien.

Pour ma part, si j'apprends que mon garagiste est un pédophile, alors j'en change.
Comme quoi, on ne réagit pas tous de la même manière.

[vic]

Pour ma part, si j'apprends que mon garagiste est un pédophile, alors j'en change.
Comme quoi, on ne réagit pas tous de la même manière.

Macron n'a plus aucun pouvoir , donc on n'a pas à se poser la question que tu te poses avec ton garagiste .
Et en plus brigitte macron ne dirige pas la france .
Dans tous les cas , ton sujet n'intéresse personne .

[J'm'interroge]

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La possibilité même d'un complot réel devient inacceptable dès qu'elle n'est pas validée par les médias dominants, ce qui revient à exclure par principe toute enquête indépendante.

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Non , l'idée du complot n'est pas acceptable à partir du moment où les personnes qui émettent cette idée du complot affirment qu'il y a complot sans en apporter la démonstration objective .

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Le Paradoxe du Complotisme

Un complot est considéré comme faux tant qu’il n’a pas été prouvé. Pourtant, pour accepter une preuve, encore faut-il accepter d’en envisager la possibilité. Ce paradoxe crée une dynamique où la vérité devient inatteignable dès lors qu’elle remet en cause un récit officiel.

Dans ce cadre, celui qui cherche à prouver un complot devient un « complotiste », non parce qu’il a tort, mais parce que l’étiquette lui interdit d’avoir raison. Peu importe la solidité des faits qu’il avance, son simple discrédit suffit à invalider ses preuves. À l’inverse, refuser ces mêmes preuves, même irréfutables, permet d’être perçu comme quelqu’un de raisonnable.

Ainsi, la notion de « complotisme » devient un outil de contrôle : qualifier une information de « théorie du complot » dispense de l’examiner. Plus une révélation est dérangeante, plus son messager sera attaqué, non sur la véracité de ses propos, mais sur son image. La vérité n’est alors plus jugée sur les faits, mais sur son alignement avec le discours dominant.

Dans ce système, la question n’est plus de savoir si un complot est réel, mais si l’on est autorisé à le considérer.

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- Un complot est considéré comme faux tant qu'il n'a pas été prouvé, mais l’acception des preuves qui le démontrent n’est possible que si l'on accepte d'en envisager la possibilité.
- Un « complotiste » ne peut pas prouver un complot réel, non parce qu'il n'existe pas, mais parce qu'on a décidé à l'avance qu'il a tort.
- Les « non-complotistes » ne peuvent admettre un complot même s'il est prouvé, du moment qu’il n’est pas reconnu officiellement.
- Accepter une vérité prouvée peut faire de toi un « complotiste » mal tourné. Refuser une vérité prouvée peut faire de toi quelqu’un de raisonnable.
- Pour ne pas être qualifié de « complotiste », il faut nier tous les faits qui prouvent la réalité d’un complot qui n’est pas l’un de ceux que dénoncent ou ont reconnu les autorités officielles.
- Ce qui est le plus difficile à prouver demande plus d’efforts, mais plus l’effort est grand, plus la découverte sera rejetée.
- Un complot est considéré comme faux tant qu'il n'a pas été prouvé, mais l’acception des preuves qui le démontrent n’est possible que si l'on accepte d'en envisager la possibilité.
- Accuser les « complotistes » d'affirmer sans preuve, parce que leurs preuves ne peuvent pas en être en raison du fait qu’ils ont forcément toujours tort, revient à appliquer la logique qu'on leur reproche et à un pratiquer une forme de déni.
- Un « non-complotiste » est soit naïf, soit en déni des complots avérés et des faits qui les démontrent.
- Un complotiste, à l'inverse, serait selon beaucoup, quelqu'un qui accepte les preuves d'un complot plutôt que de les rejeter.
- Si quelqu'un apporte des preuves irréfutables d'un complot mais qu'il est discrédité pour cela, alors la preuve devient une « théorie du complot » par le seul fait de l'étiquette.
- Une preuve de complot devient invalide si celui qui l'apporte a envisagé la possibilité du complot avant de la trouver.
- Une personne qui accepte un mensonge officiel sans le remettre en cause est considérée comme rationnelle, alors que celles qualifiées de « complotistes » qui donnent ou considèrent les preuves du mensonge ne sont pas considérées comme telles.
- Si un journaliste est qualifié de « complotiste », il perd sa crédibilité, et donc ses preuves sont ignorées, ce qui valide le discrédit.
- Plus une révélation est compromettante, plus celui qui la fait sera accusé de « complotisme », indépendamment de la solidité de ses preuves.
- On discrédite une thèse en la qualifiant de « complotiste » sans examiner si elle repose sur des faits, ce qui évite d'avoir à les vérifier.
- Etiqueter un individu de « complotiste », évite d'avoir à évaluer ses affirmations sur la base des faits qu’il présente.
- Un « non-complotiste » est soit naïf, soit en déni des complots avérés et des faits qui les démontrent.
- Pour ne pas être qualifié de « complotiste », il faut nier tous les faits qui prouvent la réalité d’un complot qui n’est pas l’un de ceux que dénoncent ou ont reconnu les autorités officielles.
- Pour ne pas être qualifié de « complotiste », il faut nier tous les faits qui récusent quelque information officielle que ce soit.
- Pour être qualifié de « complotiste », il suffit d’admette un seul fait qui récuse une seule information officielle.
- Pour être qualifié de « complotiste », il suffit de présenter une information, un fait ou une conclusion qui diverge de la vérité admise officielle.
- Un « complotiste » est accusé de partir d’un présupposé biaisé, même si ce présupposé repose sur des faits avérés.
- Une information peut être vraie, mais si nuit au récit officiel, elle sera rejetée non sur la base des faits, mais sur son potentiel de nuisance.

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Je ne vois pas pourquoi il faudrait croire à la possibilité d'un complot , alors que rien ne le démontre .
Et je ne vois du reste pas quel est l'intêret de soutenir le besoin d'une telle paranoïa gratuite .

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La Raison et le Complotisme

La perception du complotisme repose sur un paradoxe : celui qui envisage la possibilité d’un complot est jugé irrationnel, même si l’histoire regorge d’exemples prouvant que de telles manipulations existent. À l’inverse, accepter sans réserve une version officielle est perçu comme une marque d’intelligence et de raison.

Les complots reconnus sont souvent minimisés, réduits à des événements isolés et maîtrisés. Ainsi, toute suspicion d’un complot plus vaste est immédiatement qualifiée de délirante. Celui qui doute est perçu comme un paranoïaque, non parce qu’il a tort, mais parce que le simple fait de douter est devenu une faute.

Dans ce système, la pensée critique est à géométrie variable : refuser une vérité officielle est une preuve d’irrationalité, mais refuser une preuve gênante est une preuve de discernement. Pourtant, si des « complotistes » venaient à démontrer un complot réel, cela mettrait en échec la logique même qui les discrédite. Alors, qui est réellement irrationnel ? Celui qui questionne ou celui qui rejette toute question ?

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- Un « complotiste » n'est pas nécessairement irrationnel, c'est souvent simplement quelqu'un qui accepte qu'un complot puisse exister et être prouvé, mais il est néanmoins nécessairement considéré comme atteint d’une forme trouble délirant.
- Un complot passé reconnu est toujours décrit comme limité, donc soupçonner un complot plus grave est jugé paranoïaque, même si rien ne prouve que les complots doivent forcément être mineurs.
- Les complots officiellement reconnus sont rares, restreints, par la suite relativisé et atténués et donc soupçonner un complot en cours qui d’ampleur et qui serait plus grave est jugé délirant.
- Les complots sont jugés délirants tant qu’ils ne sont pas officiellement admis, mais une fois reconnus, ils sont considérés comme anecdotiques ou inoffensifs.
- Remettre en question la version officielle est jugé irrationnel, tandis que l'adhésion sans réserve à cette version ne l'est jamais.
- Supposer qu'on cherche à nous tromper, même si l'histoire prouve que cela arrive régulièrement, est considéré comme irrationnel.
- Douter d'une version officielle est vu comme irrationnel, mais accepter cette version sans questionnement est vu comme intelligent.
- Un « complotiste » est jugé irrationnel parce qu'il voit des complots même lorsqu'ils sont prouvés, alors qu'un « non-complotiste » reste rationnel même s'il nie l'évidence.
- Une suspicion de complot qui pourrait être légitime est condamnée a priori comme suspecte, irraisonnée, voire comme une perversion, le doute devient une faute logique.
- Remettre en question la version officielle est jugé irrationnel, mais adhérer sans réserve à cette version est vu comme une preuve d'esprit critique.
- Un doute sur une information officielle est vu comme un symptôme d'irrationalité plutôt que comme la preuve d’un esprit critique légitime.
- La frontière entre pensée critique et le « complotisme » jugé d'emblée comme irrationnel, n'est pas aussi claire qu'il n'y paraît.
- Si les « complotistes » sont des « fadas qui racontent n'importe quoi », alors si certains d’entre eux venaient à dénoncer un complot réel et le prouvent, cela contredirait immédiatement cette affirmation.

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[vic]

j'minterroge a dit : Un complot est considéré comme faux tant qu'il n'a pas été prouvé, mais l’acception des preuves qui le démontrent n’est possible que si l'on accepte d'en envisager la possibilité.

La différence entre un complotiste et un non complotiste , c'est que le non complotiste ne souffre pas de paranoïa permanente à voir des complots partout , même si ils ne sont pas démontrés .
Un non complotiste envisage l'idée de complot à partir du moment où il est démontré , ce qui fait toute la différence .
De même que je n'ai pas à envisager de suspecter que mes amis sont mes ennemis si rien ne semble le démontrer .
Ca serait de la paranoïa .
La paranoïa est une pathologie , qui n'a pas grand chose à voir avec la santé mentale .

J'minterroge a dit : La perception du complotisme repose sur un paradoxe : celui qui envisage la possibilité d’un complot est jugé irrationnel, même si l’histoire regorge d’exemples prouvant que de telles manipulations existent.

Dans ce cas là , il faudrait développer une paranoïa envers tous nos amis sous prétexte qu'il est déjà arrivé au moins une fois dans le monde qu'un ami de quelqu'un l'ait trompé et que ce phénomène existe .
Il faudrait en permanence faire une fixation sur l'idée que nos amis peuvent nous tromper à chaque instant et les mettre sous surveillance , même sans preuve . Paranoïa .
Le complotisme est le nom qu'on donne à de la paranoïa collective .
Le non complotiste comprend simplement le problème de santé mentale que poserait un monde où tout le monde deviendrait paranoïaque .
Et le complotisme crée la paranoïa collective dans le monde , avec ses effets délirants .

[J'm'interroge]

Un complot est considéré comme faux tant qu'il n'a pas été prouvé, mais l’acception des preuves qui le démontrent n’est possible que si l'on accepte d'en envisager la possibilité.

La différence entre un complotiste et un non complotiste , c'est que le non complotiste ne souffre pas de paranoïa permanente à voir des complots partout , même si ils ne sont pas démontrés .
Un non complotiste envisage l'idée de complot à partir du moment où il est démontré , ce qui fait toute la différence .
De même que je n'ai pas à envisager de suspecter que mes amis sont mes ennemis si rien ne semble le démontrer .
Ca serait de la paranoïa .
La paranoïa est une pathologie , qui n'a pas grand chose à voir avec la santé mentale .

La différence entre un esprit critique et un esprit conformiste, c’est que le premier envisage une possibilité avant qu’elle ne soit démontrée, tandis que le second attend qu’elle soit validée par une autorité pour lui accorder du crédit.

Un non-complotiste peut certes admettre un complot… une fois qu’il est officiellement reconnu. Mais ce raisonnement pose problème : si tous les complots passés reconnus l’ont été après avoir d’abord été niés, cela signifie qu’ils ont d’abord existé sans être « prouvés » aux yeux du grand public. Qui, alors, les a mis en lumière ? Ceux qui ont osé les envisager avant que la preuve ne soit admise.

Ne pas soupçonner ses amis sans raison est une chose. Mais appliquer cette logique aux sphères de pouvoir, où l’opacité et les intérêts cachés sont une réalité avérée, en est une autre. Se poser des questions n’est pas de la paranoïa, c’est de la vigilance. Et refuser d’envisager une hypothèse sous prétexte qu’elle n’a pas encore été validée par une instance officielle, c’est précisément le meilleur moyen qu’un complot puisse prospérer sans jamais être dévoilé.

La perception du complotisme repose sur un paradoxe : celui qui envisage la possibilité d’un complot est jugé irrationnel, même si l’histoire regorge d’exemples prouvant que de telles manipulations existent.

Dans ce cas là , il faudrait développer une paranoïa envers tous nos amis sous prétexte qu'il est déjà arrivé au moins une fois dans le monde qu'un ami de quelqu'un l'ait trompé et que ce phénomène existe .Ca s'appelle la paranoïa.
Le complotisme est le nom qu'on donne à de la paranoïa collective .
Le non complotiste comprend simplement le problème de santé mentale que poserait un monde où tout le monde deviendrait paranoïaque .

Vic, ton analogie avec l’amitié est séduisante, mais elle ne tient pas lorsqu’on l’applique aux sphères de pouvoir. Tes amis n’ont pas d’intérêt particulier à te manipuler sur une large échelle, contrairement aux gouvernements, aux multinationales ou aux institutions qui, par nature, fonctionnent avec des jeux d’influence, des stratégies et parfois des manœuvres secrètes.

Dire qu’il ne faut pas voir des complots partout est une évidence. Mais dire qu’il ne faut en envisager aucun sous prétexte que ce serait « paranoïaque », c’est un raccourci dangereux. Ce n’est pas de la paranoïa que d’observer les faits historiques et de reconnaître que des manipulations ont existé, existent et existeront encore.

Le véritable problème n’est donc pas la « paranoïa collective », mais le rejet systématique de toute remise en question sous prétexte qu’elle pourrait relever du « complotisme ». Ce rejet devient un outil bien pratique pour discréditer toute interrogation légitime, et c’est ainsi que des vérités dérangeantes peuvent rester invisibles, même lorsqu’elles sont sous nos yeux.
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[vic]

La différence entre un esprit critique et un esprit conformiste, c’est que le premier envisage une possibilité avant qu’elle ne soit démontrée, tandis que le second attend qu’elle soit validée par une autorité pour lui accorder du crédit.

Non c'est faux , on constate que le complotisme est très rarement basé sur un esprit critique, mais se fait passer comme tel ( affirmation sans fondement de preuves , raccourcis de la pensée , biais d'ignorance etc ) .
Le complotisme se nourrit essentiellement de la peur et d'affirmations non démontrées , pour faire remonter un climat de suspicion délirant généralisé (paranoïa collective ) .

j'minterroge a dit : Le véritable problème n’est donc pas la « paranoïa collective », mais le rejet systématique de toute remise en question sous prétexte qu’elle pourrait relever du « complotisme ». Ce rejet devient un outil bien pratique pour discréditer toute interrogation légitime, et c’est ainsi que des vérités dérangeantes peuvent rester invisibles, même lorsqu’elles sont sous nos yeux.

Si , le problème de la paranoïa collective due au complotisme est tout à fait sérieux .C'est un problème réel de société .
Balayer cela d'un revers de main ça n'est pas comprendre la psychologie .

[J'm'interroge]

Non c'est faux , on constate que le complotisme est très rarement basé sur un esprit critique, mais se fait passer comme tel ( affirmation sans fondement de preuves , raccourcis de la pensée , biais d'ignorance etc ) .
Le complotisme se nourrit essentiellement de la peur et d'affirmation non démontrées , pour faire remonter un climat de suspicion délirant généralisé .

Vic, tu fais ici une généralisation qui revient à dire que toute remise en question d’une version officielle est nécessairement irrationnelle et fondée sur la peur. Or, l’histoire montre que certains complots, autrefois qualifiés de "théories du complot", se sont avérés bien réels une fois les preuves mises en lumière (Watergate, MK-Ultra, Iran-Contra, etc.).

L’esprit critique ne consiste pas à tout accepter aveuglément, ni à tout rejeter en bloc, mais à examiner les faits avec rigueur. Si certaines théories sont effectivement infondées ou biaisées, cela ne signifie pas que toutes les suspicions de complot sont irrationnelles. De la même manière, rejeter une hypothèse simplement parce qu’elle dérange ou qu’elle ne correspond pas au récit dominant peut aussi être une forme de biais.

Qualifier tout questionnement de "suspicion délirante" revient à créer un tabou autour du doute légitime. Or, c’est précisément cette posture qui empêche parfois certaines vérités d’émerger. Un scepticisme sain devrait s’appliquer à toutes les sources, qu’elles soient officielles ou alternatives, plutôt que de fonctionner à sens unique.
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[Dr Jones]

Dans tous les cas , ton sujet n'intéresse personne .

C'est pourtant "le" sujet qualifié de complotiste qui fait le buzz actuellement sur les réseaux et jusqu'à l'international.

On est donc en plein dans le thème.

Et lorsque tu affirmes que ça n'intéresse personne, tu es encore dans le mensonge puisque nous sommes au moins deux ici que ça intéresse.

[vic]

J'minterroge a dit : L’esprit critique ne consiste pas à tout accepter aveuglément, ni à tout rejeter en bloc, mais à examiner les faits avec rigueur.

Le complotisme consiste à rejeter tout idée extérieure à son mouvement , considérant que les scientifiques sont corrompus et que les médias officiels sont corrompus . A partir de là , la réflexion devient circulaire . Ne devient vrai que ce que le complotiste déclare vraie , puisqu'il a retiré tout avis opposé au sien dans son raisonnement critique .
Donc je le répète , la prétention du raisonnement critique du complotiste n'est qu'une façade .