Marie

[Simplement moi]

On rentre dans des considérations trop "catholiques" pour que je puisse avoir moi, peu catholique, tous les arguments pour ou contre.

Je ne doute pas que d'autres personnes soient dans ce forum bcp plus "savantes" que moi pour répondre ou poursuivre la discussion.

Mon raisonnement et mon vécu me montrent "tout simplement" que c'est Jesus et au delà Dieu que les personnes qui ont une dévotion pour Marie veulent atteindre en la priant.

En aucun cas j'ai vu une diminution de foi en Jésus ou un écartement de Dieu de ce fait.

C'est ce que l'on pourrait reprocher, mais cela n'est pas le cas, et les textes que j'ai lu n'abondent pas dans ce sens bien au contraire.

Dire donc que c'est adorer une autre divinité serait, si j'étais catholique, de toute façons un blasphème.

C'est une démarche simplement humaine et je ne pense pas que celui ou celle qui fait une prière comme l'Ave Maria, dans son texte et dans son intention, puisse être blâmable par Dieu ni par Jésus.

Mais comme je disais plus haut je laisse de vrais catholiques suivre la discussion.

Amicalement

[issa]

je sais simplement moi tout comme bon nombre d idolatre en priant les idoles avait parfois comme raison d "atteindre " la divinite supreme par le biais de lintercession des idoles meme principe des que tu prie quelqu un d autre que dieu il y a associations

[catherine]

Mon raisonnement et mon vécu me montrent "tout simplement" que c'est Jesus et au delà Dieu que les personnes qui ont une dévotion pour Marie veulent atteindre en la priant.

En aucun cas j'ai vu une diminution de foi en Jésus ou un écartement de Dieu de ce fait.

C'est ce que l'on pourrait reprocher, mais cela n'est pas le cas, et les textes que j'ai lu n'abondent pas dans ce sens bien au contraire.

Dire donc que c'est adorer une autre divinité serait, si j'étais catholique, de toute façons un blasphème.

C'est une démarche simplement humaine et je ne pense pas que celui ou celle qui fait une prière comme l'Ave Maria, dans son texte et dans son intention, puisse être blâmable par Dieu ni par Jésus.

Tu n'es peut-être pas catholique, mais tu dis exactement ce qu'un catholique dirait.

Je ne crois plus en Dieu, mais, j'ai été baptisée catholique et j'ai eu une éducation catholique. Donc, je peux confirmer que les catholiques n'adorent pas les saints et Marie.

Les prières adressées à Marie sont toujours pour Jésus son Fils. Car, Marie a une place plus qu'immense dans le coeur de son Fils. Si, la prière est entendue par Marie, la prière sera forcément entendue par son Fils Jésus.

L’Église romaine ne s’est pas contentée d’établir Marie comme Reine du ciel, des anges, des patriarches, des prophètes et des saints, comme Avocat et Médiatrice souveraine auprès du Père et du Fils, elle a rempli le ciel d’une foule d’autres médiateurs. Ce sont des hommes qu’elle nomme les saints, qu’elle invoque et qu’elle prie, afin qu’ils intercèdent auprès de Dieu pour les hommes ; et elle a fait des anges mêmes, et particulièrement de l’archange Michel, des intercesseurs et des objets de culte.

Pourquoi faut-il donc que les chrétiens aient si peur de la dévotion à la Vierge ? Marie, vue dans la ligne biblique paraît être exactement cela, le personnage à qui nous présentons nos requêtes pour qu'elle les transmette à Dieu qui est son Fils.

[desertdweller]

Bonjour,

Il n'y a pas de cela pourrait vouloir dire.....!

1 Timothée 2:5  Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir Jésus-Christ homme;

pas de Marie médiatrice ni de saints.

Parler aux morts est une abomination aux yeux de Dieu, Marie est morte, les saints sont morts:

Il ne se trouvera au milieu de toi... ni devin qui se mêle de divination, ni pronostiqueur, ni enchanteur, ni magicien, ni sorcier, ni personne qui consulte les esprits, ni diseur de bonne aventure, ni personne qui interroge les morts; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel» (Deutéronome 18 v.10-12).

Marie : l'intercesseur
Beaucoup de catholiques prient de manière fervente la vierge Marie, croyant qu'elle est la médiatrice qui intercède de leur part auprès du Père :
"C'est pourquoi la bienheureuse Vierge Marie est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice."

Quatre titres spécifiques sont attribués à Marie. Remplit-elle ces rôles ?
Regardons donc chacun d'entre eux :

Avocate
La croyance en une Marie avocate auprès du Père est une autre tradition humaine, non supportée par les Ecritures. De plus, la Bible défie la doctrine catholique en déclarant que Jésus, et non Marie, est le seul avocat :
" ... Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste." 1 Jean 2.1

Auxiliatrice
Ceci est encore une tradition humaine. La Bible ne qualifie personne d'auxiliatrice, pas même Marie

Secourable
Une fois encore, la Bible contredit le catholicisme en déclarant que Jésus, et non pas Marie, est le seul être 'supernaturel' secourable :
" Voici, Dieu est mon secours, ..." Psaume 54.4 "C'est donc avec assurance que nous pouvons dire : Le Seigneur est mon aide, je ne craindrai rien ; Que peut me faire un homme ?" Hébreux 13.6
" Le malheur atteint souvent le juste, Mais l'Éternel l'en délivre toujours." Psaume 34.19

Nulle part dans la Parole de Dieu Marie n'est qualifiée de secourable...

Médiatrice
La Bible n'élève jamais Marie à la position de médiatrice, mais elle présente Jésus comme le seul et unique médiateur :
" Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," 1 Timothée 2.5
" Et c'est pour cela qu'il [Christ] est le médiateur d'une nouvelle alliance ..." Hébreux 9.15

Intercesseur
La fonction de médiateur et d'avocat consiste à intercéder pour les autres. La tradition catholique assigne cette charge à Marie, alors que la Parole de Dieu désigne le Seigneur Jésus-Christ comme le seul intercesseur :
" Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, ... mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu." Hébreux 9.24
" C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur." Hébreux 7.25

Les Ecritures ne peuvent être plus claires quant à l'identité du véritable intercesseur :
" Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !" Romains 8.34
" et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." Romains 8.27


La Bible révèle que quiconque accède au Père doit passer par le Fils :
" car par lui [Jésus] nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit." Éphésiens 2.18
" selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur, en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance." Éphésiens 3.11-12

Marie n'est jamais mentionnée en tant qu'intercesseur.
Jésus à nouveau abaissé
La Bible est très claire. Jésus est le seul avocat, secourable, médiateur et intercesseur auprès du Père.
Pourtant, la tradition catholique lui vole ces quatre titres et les attribue à Marie ... Pourquoi ?
Pourquoi Jésus est-Il abaissé à chaque occasion ?
Pourquoi le catholicisme est-il déterminé à enlever à Jésus tous les attributs que la Bible lui donne pour les remettre à quelqu'un d'autre ?

Si Marie doit être élevée, pourquoi certains personnages de la Bible comme l'apôtre Paul déclarent-ils :
" Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié." 1 Corinthiens 2.2

Conclusion
Maintenant vous connaissez les positions de la Bible et de la tradition catholique. Allez-vous rejeter la Parole de Dieu et rendre gloire à Marie ? Ou bien rejetterez-vous la tradition des hommes et donnerez-vous gloire à Jésus-Christ ?
" Mais maintenant il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses." Hébreux 8.6


amitié et A+

Ostervald,
Quand tu apportera les versets de la Bible qui justifient le droit de greve, qui servent de base a l'ethique de la technologie de la reproduction, on pourra parler de la Bible. En attendant, la Bible est un livre qui donne des lignes de conduites et pas un livre de recettes de cuisine.
Si les Cathos ont decide de donner a Marie un statut special, c'est parce qu'ils se sont rendu compte que l'humanite en avait besoin. Et jusqu'a present, le culte Marial a apporte des benef: plus de Chretiens IN que de Chretiens OUT. Plus de bien que de mal. Plus d'espoir que de desespoir, plus de paix que de haine.
En fin de compte, quand on voit ce que ca a apporte, si le culte marial n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Maintenant, une petite question, Ostrervald: Si tu crois a l'Esprit, pense tu qu'il aurait ete incapable d'etre derriere tout ca. Tu le sous estime donc tant que ca.
Maintenant, pour ceux qui seraient tentes de voir le grand Belzebuth derriere tout ca, je voudrais vous rappeler que dans le culte Marial, Marie est le pire ennemi de Satan.

[desertdweller]

je sais simplement moi tout comme bon nombre d idolatre en priant les idoles avait parfois comme raison d "atteindre " la divinite supreme par le biais de lintercession des idoles meme principe des que tu prie quelqu un d autre que dieu il y a associations

Je sais simplement moi que quand on ne sait pas de quoi on parle, on evite de faire des affirmations gratuites.
Issa, tu ne rate pas une ocasion de dire des sophismes, mais alors pas une.
PS. compte pas sur moi pour changer plus.
Je voudrais te faire remarquer que quand Ryu machin a insulte mon integrite personelle tu n'a pas pipe mot. C'est ca ce que tu appelle objectivite?

[issa]

tu te calme ,tu te sens bien?je suis pas trop frere ou ton ami! reste poli tu te crois ou ici?

ques ce qu il va pas? t as pas aimer que je faisse l amalgame entre vos pratique et les idolatre de la mecque (qui quoi que tu dise cherchait bien ,entre autre raison ,a s attirer les faveur de la divinite supreme par "intercession") et bien tant mieux ca prouve que j ai toucher juste en tout cas surveille ton language comme je te l ai dit plus haut je suis ni ton frere ni ton ami j espere ne pas le repeter!!!

[Forum-Religion]

Salut desertdweller je te demande d’édité ton texte pour ne plus jamais utiliser un pareille langages envers issa ou un autre utilisateur de se forum. Il n’y a que les stupides selon la Bible qui vont continue de pratiquer de pareille chose tout en le savant très bien que sa se fait pas. Je peux comprendre que certain on du mal a dialoguer inter-religion et que selon leur précepte il ne preuve pas sortir autrement que vainqueur. Je ne crois pas que se soit glorifiant aux yeux de gens sensé que de rabaisser les autres comme tu viens de le faire. Édite ton message et n’utilise plus jamais des mats pour rabaisser les autres.
Sa ce ne fait pas ici.

Je sais simplement moi que quand on ne sait pas de quoi on parle, on la ferme.
Issa, tu ne rate pas une ocasion de dire des conneries, mais alors pas une.

Amicalement

[desertdweller]

tu te calme ,tu te sens bien?je suis pas trop frere ou ton ami! reste poli tu te crois ou ici?

ques ce qu il va pas? t as pas aimer que je faisse l amalgame entre vos pratique et les idolatre de la mecque (qui quoi que tu dise cherchait bien ,entre autre raison ,a s attirer les faveur de la divinite supreme par "intercession") et bien tant mieux ca prouve que j ai toucher juste en tout cas surveille ton language comme je te l ai dit plus haut je suis ni ton frere ni ton ami j espere ne pas le repeter!!!

Si tu t'amuse a faire des amalgames, alors accepte que nous en fassions aussi sans immediatement nous traiter d'Islamophobes haineux.

[kate]

Je ne prie pas Marie avec adoration. Je la prie car je sais que Jésus m'entendra à travers la prière que j'adresse à sa Mère.

Il faudrait m'expliquer pourquoi Jésus n'accorderait pas à sa Mère très chérie par Lui, une place privilégiée. Déjà, Dieu le Père l'a fait en la faisant naître sans péché et en permettant au Verbe de s'incarner en Elle. Dieu le Fils ne peut pas faire mieux, ni moins bien que Dieu le Père.

Marie a et aura toujours, éternellement, une place qui la mettra, non pas à égalité avec Dieu, mais au dessus de tout homme, de tout saint, de tout ange. C'est Elle qui écrase le serpent, le Mal. Son Fils lui a donné beaucoup de pouvoirs.

Elle a pour les hommes un Amour immense et son coeur de Mère, de Femme, de Sainte, fait, que si on la prie, on peut obtenir ce que l'on demande. Si Elle est touchée, le Christ son Fils le sera aussi.


Ceux qui se privent de son appui, chrétiens ou autres, se privent de beaucoup de choses. Moi, je n'ai pas envie d'être privée. L'Amour que j'éprouve pour Marie est grand, celui que j'éprouve pour son Fils, Jésus, est infini. Et je sais qu'Ils m'aiment d'un Amour immense eux aussi.

Quand je vois le dénigrement systématique et insistant que fait issa en parlant de Marie ou de son Fils Jésus, cela me fait une peine immense. MAIS, en tant que musulman, il a le droit, puisque le Jésus et la Marie du coran, n'ont rien à voir avec les Evangiles, ma croyance et ma religion. Ce qu'il croit est en fait ce que l'islam diffuse, ni plus, ni moins.

Il est évident que le dieu de l'islam n'a absolument rien en commun avec le Dieu des chrétiens. issa et la oumma le démontrent tous les jours.

[desertdweller]

Je ne prie pas Marie avec adoration. Je la prie car je sais que Jésus m'entendra à travers la prière que j'adresse à sa Mère.

Il faudrait m'expliquer pourquoi Jésus n'accorderait pas à sa Mère très chérie par Lui, une place privilégiée. Déjà, Dieu le Père l'a fait en la faisant naître sans péché et en permettant au Verbe de s'incarner en Elle. Dieu le Fils ne peut pas faire mieux, ni moins bien que Dieu le Père.

Marie a et aura toujours, éternellement, une place qui la mettra, non pas à égalité avec Dieu, mais au dessus de tout homme, de tout saint, de tout ange. C'est Elle qui écrase le serpent, le Mal. Son Fils lui a donné beaucoup de pouvoirs.

Elle a pour les hommes un Amour immense et son coeur de Mère, de Femme, de Sainte, fait, que si on la prie, on peut obtenir ce que l'on demande. Si Elle est touchée, le Christ son Fils le sera aussi.


Ceux qui se privent de son appui, chrétiens ou autres, se privent de beaucoup de choses. Moi, je n'ai pas envie d'être privée. L'Amour que j'éprouve pour Marie est grand, celui que j'éprouve pour son Fils, Jésus, est infini. Et je sais qu'Ils m'aiment d'un Amour immense eux aussi.

Quand je vois le dénigrement systématique et insistant que fait issa en parlant de Marie ou de son Fils Jésus, cela me fait une peine immense. MAIS, en tant que musulman, il a le droit, puisque le Jésus et la Marie du coran, n'ont rien à voir avec les Evangiles, ma croyance et ma religion. Ce qu'il croit est en fait ce que l'islam diffuse, ni plus, ni moins.

Il est évident que le dieu de l'islam n'a absolument rien en commun avec le Dieu des chrétiens. issa et la oumma le démontrent tous les jours.

Tu as lu ca Issa!
Ca s'appelle de l'idolatrie ca, Issa.

[issa]

le probleme c est que la ce que j ai dit c est pas un amalgame c estl a realite,ne priez vous pas quel qu un d autre que dieu? oui? bon c est pas moi qu il l invente c est vous qui le faites je nen peux rien moi si vous le faites c est pas ma faute


pour ton texte let ta question qu est ce que tu veux que je te dise dis moi? elle croit que jessu et marie c est pas jesus et marie et que dieu dans le coran c est pas dieu? ben si elle se rasure comme ca moi je sais rien dire d autre cependant ce qu a soulever nasser est interressant comme point et personne a repondu; vous dites tj jesus a dit amour,amour, pas de punition , pas de combat etc etc mais quand je vous donne des exemple bibliques vbous me dites " ah mais ca c est l ancien testament ,pas le nouveau " et je demande si jesus est dieu comme vous l affirmer il est donc bien le meme dieu que l ancien testament non? si il est dieu il est jesus et donc de fait elohim n est pas? donc c est jesus qui a ordonne a moise de combattre,de tuer les infideles ,de lapider les adulteres etc etc alors tu vois le dieu de la bible est il si different du coran? oui en fait oui dans le coran dieu est dieu l unique sans associer et jesus est son messager et son serviteur ,chacun a la place qui lui convient et qui sied a son role

[kate]

Tu ne vas pas recommencer issa. On t'a déjà expliqué maintes et maintes fois de Jésus. Tu es lassant.

Ce post est sur Marie, donc, parlons de Marie.

[issa]

ok parlons de marie et repondez donc a l affirmation de nasser que j ai remise ci dessus dans le poste corespondant alors

[kate]

Marie du coran :

Sur l'enfance de Marie, le Coran adopté la ligne du Protévangile de Jacques. Avant même la naissance de Marie, sa mère qui l'attend voue à Dieu ce qu'elle porte en elle et par la suite elle met sa fille et la progéniture qui naîtra d'elle sous la protection de Dieu contre Satan le lapidé (3, 35-36). L'enfance de Marie se déroule au " sanctuaire" (sans précisions) où le vieillard Zacharie s'occupe d'elle et la trouve toujours pourvue de nourriture. Dieu fait à Zacharie la grâce d'avoir un fils Jean (Yahya en arabe) (cf. 3, 38-41 et surtout 19, 1-15 qui rappelle le début de l'Evangile selon saint Luc, avec la stérilité antérieure de sa femme et le signe du mutisme). Le Coran fait allusion au tirage au sort dont parle le Protévangile de Jacques pour savoir qui s'occupera de Marie devenue femme (3, 44).

L'Annonciation et la naissance de Jésus sont évoquées en deux passages différents. Un messager, l'Esprit de Dieu qui a pris forme humaine vient trouver Marie: la tradition unanime voit Gabriel dans cet esprit de Dieu car en arabe, l'Esprit, même lorsque les musulmans parlent de l'Esprit Saint, est toujours une créature angélique. Le récit est fait d'un bout à l'autre pour souligner les miracles de Jésus, le premier étant celui de sa naissance virginale. L'insistance sur la virginité et la pureté de sa mère est une manière de souligner le miracle. La mission de Jésus n'est guère précisée: il sera " un signe pour les hommes et une miséricorde de Dieu " (19, 21). Plus loin Jésus nouveau-né se mettra à parler. " Je suis un serviteur de Dieu. Il m'a remis I'Ecriture et m'a fait prophète! Il m'a béni où que je sois et m'a prescrit la prière rituelle et la dîme tant que je vivrai, ainsi que la piété filiale envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent, ni malheureux" (19, 30-32).

La naissance elle-même a lieu au pied d'un palmier dont Marie mangera miraculeusement les dattes et qui laissera sourdre un filet d'eau sur le sol (19,23-26). Le cadre et le prodige sont les mêmes que lors de la fuite en Egypte, dans l'évangile du pseudo-Matthieu (2). Ce texte date de la Mekke et ne contient pas encore les indications plus précises que le Coran devait avoir à Médine sur les titres et la mission de Jésus.

[desertdweller]

le probleme c est que la ce que j ai dit c est pas un amalgame c estl a realite,ne priez vous pas quel qu un d autre que dieu? oui? bon c est pas moi qu il l invente c est vous qui le faites je nen peux rien moi si vous le faites c est pas ma faute


pour ton texte let ta question qu est ce que tu veux que je te dise dis moi? elle croit que jessu et marie c est pas jesus et marie et que dieu dans le coran c est pas dieu? ben si elle se rasure comme ca moi je sais rien dire d autre cependant ce qu a soulever nasser est interressant comme point et personne a repondu; vous dites tj jesus a dit amour,amour, pas de punition , pas de combat etc etc mais quand je vous donne des exemple bibliques vbous me dites " ah mais ca c est l ancien testament ,pas le nouveau " et je demande si jesus est dieu comme vous l affirmer il est donc bien le meme dieu que l ancien testament non? si il est dieu il est jesus et donc de fait elohim n est pas? donc c est jesus qui a ordonne a moise de combattre,de tuer les infideles ,de lapider les adulteres etc etc alors tu vois le dieu de la bible est il si different du coran? oui en fait oui dans le coran dieu est dieu l unique sans associer et jesus est son messager et son serviteur ,chacun a la place qui lui convient et qui sied a son role

NON on ne prie pas Marie dans le sens de prier Dieu. On ne va pas l'expliquer 20 fois.
Si tu n'es pas capable de faire la difference, c'est pas notre probleme.
Adore tu le Coran? Non? On va voir.
Comment vas tu reagir si j'utilise le Coran comme du papier chiotte. Un peu glissant m'enfin, avec un peu d'imagination.
Si j'imprime Allah en dessous de mes chaussures, comment vas-tu reagir? Blaspheme? Mais ce ne sont que des lettres. A ma connaissance, Allah c'est autre chose que des lettres, non?
Peux tu imaginer que j'aille pisser contre la Khaba? Non? Pourtant ce n'est qu'un paquet de pierres.
Alors Issa, avant de traiter les autres d'idolatres balaye ta propre cour.
Maintenant, si tu veux utiliser mon Missel pour te torcher le cul, aucun probleme a condition que tu m'en paye un autre. Mon Dieu n'est pas un livre.
Si tu veux pisser contre l'eglise du coin, aucun probleme. Il y a un paquets de chiens qui l'ont fait avant toi et tu crois que mon Dieu s'en preocupe. Non, il est au dessus de ca.