Eclaircissements sur le statut de Jésus selon les TJ

[prisca]

Les témoins de Jéhovah croient que Jésus est le Fils unique de Dieu, mais leur compréhension diffère de celle des autres confessions chrétiennes

Jésus comme Fils unique-engendré créé
La Bible dit deux choses qui s'opposent, à savoir que Jésus est "le premier né de la Création" et aussi que Jésus est "engendré"

Créé n'est pas engendré, et engendré n'est pas créé

Donc autant les catholiques ont fait un choix, ils ont préféré "engendré" pour désigner Jésus comme un vrai Fils et Unique de surcroit (sans frères et soeurs de son rang) comme le montre la trinité, à savoir D.IEU le Père et son fils conçu et non pas créé à ses côtés ---- que les témoins de Jéhovah ont choisi l'autre option "Créé"

Premièrement :
Comment expliquez vous que la Bible dise une chose et son contraire ?

Deuxièmement :
Comment expliquez vous que des gens choisissent une option et pas l'autre ?


Pour les témoins de Jéhovah c'est facile car, comme les catholiques, orthodoxes, protestants ont choisi l'option "engendré" (en parlant de Jésus, eux ont préféré se distinguer afin d'innover et se distinguer en ayant opté pour "créé")

C'est donc pour amener des gens à eux, pour leur plébiscite

Une décision prise par la plèbe réunie en comices sur une question proposée par un des leurs pour se distinguer des autres.


Les TJ considèrent Jésus comme donc "un Fils Unique" (unique en son genre c à d qu'il n'existe personne d'autre qui ne lui ressemble) lequel vivrait au Ciel toutefois avec son Père depuis les siècles et les siècles.

Donc un fils unique pas conçu par le Père mais fabriqué avec les mains du Père, comme Adam moulé dans l'argile

Ils considèrent que Jésus est le premier fabriqué avec les mains du Père, le tout premier en quelque sorte

Donc pour eux Jésus aurait été créé en cours d'humanité ? Car est ce que les TJ croient qu'il y ait plusieurs planètes "terre" ? Non ils croient que la nôtre est la seule à exister

Donc si comme ils disent que Jésus est "le premier de la Création" car oui la Bible le dit, et comme ils savent qu'Adam est le premier homme fils aussi de D.IEU (mais pas unique en son genre, à savoir tout à fait basique, un humain quoi) comment Jésus aurait il pu partir du Ciel pour venir sur terre pour sauver les humains, alors qu'il vivait avec Le Père si Jésus est le premier créé, mais qu'en réalité la Bible dit que c'est Adam ?

Il y a une zone d'ombre là aussi

L'autre zone d'ombre c'est que nous savons que D.IEU a conféré à Jésus le devoir de juger tous les humains.

Est ce que le Jugement des humains n'est pas un devoir à haute responsabilité qui ne peut être attribué qu'à D.IEU d'une part car il faut lire les coeurs pour juger les humains, et Jésus sait faire cela ?

Oui Jésus sait faire cela, la Bible le dit, mais Jésus sait lire le coeur de 8 milliards d'humains et procèderait au Jugement des 8 milliards en les mettant soit à gauche (les boucs) soit à droite (les brebis) ??

Un fils unique basique en soi mais unique en son genre quoi qu'il en soit il sait faire cela ?

Ou alors D.IEU le Père lui souffle à l'oreille : celui ci est un bouc, celui là une brebis, mais alors Jésus jouerait un jeu celui de savoir juger lui même alors que c'est son Père qui lui souffle tout ?

Non vous avez compris c'est ridicule.

Mais la Bible dit bien que le Jugement des humains sera procédé par Jésus, et ça c'est important.

Si c'est Jésus qui procèdera au Jugement des humains et pas D.IEU le Père, comment Jésus s'y prendra ?

Et bien obligatoirement Jésus sait lire les coeurs pour savoir ce qu'au fond les gens ont dans le ventre (c'est une expression pour ceux qui l'ignorent)

Et si Jésus sait lire les coeurs, non Jésus n'est pas un fils basique de D.IEU mais unique quoi qu'il en soit mais Jésus est bien un Dieu à part entière en tant que fils "conçu" et non pas fabriqué avec de l'argile comme Adam à savoir "créé".

Ah mais ça rejoint la Trinité ?

Oui parce qu'il faut être cohérent

Quelle option moi (prisca) j'ai choisi ?

► aucune des deux options

C'est à dire ?

C'est à dire que Jésus n'a été "ni créé" et "ni engendré"

Pourquoi ne pas avoir choisi entre "créé" et "engendré" ?

Parce que je pars du principe que si D.IEU nous laisse le choix entre deux options contradictoires, je peux aussi avoir l'option de ne rien choisir du tout.

[Chrétien]

Les témoins de Jéhovah croient que Jésus est le Fils unique de Dieu, mais leur compréhension diffère de celle des autres confessions chrétiennes

Jésus comme Fils unique-engendré créé
La Bible dit deux choses qui s'opposent, à savoir que Jésus est "le premier né de la Création" et aussi que Jésus est "engendré"

Créé n'est pas engendré, et engendré n'est pas créé

Prisca,

le premier né de toute création ne veut pas dire qu'il a été créé. Cela veut dire qu'il est né d'abord et la création ensuite. Il s'agit d'un ordre de choses et non de spécifier une nature.

En grec, prototokos peut signifier :

“premier-né” au sens d’ordre de naissance, mais aussi “celui qui a la primauté” ou “héritier”, c’est-à-dire prééminent par son rang.

Dans le contexte de Colossiens 1, Paul parle de Jésus comme : Celui par qui tout a été créé (Col 1:16 : " tout a été créé par lui et pour lui "). Celui qui précède toute chose et tient toutes choses ensemble comme ce qui est mentionné dans Col 1:17: "lui, il est avant tout,et c'est en lui que tout se tient ;".

Donc premier-né de toute création signifie plutôt : Celui qui a la primauté sur toute la création, et non celui qui a été créé.

[prisca]

[...}

Donc premier-né de toute création signifie plutôt : Celui qui a la primauté sur toute la création, et non celui qui a été créé.

Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. 18 Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Jouons la carte de la sincérité et disons les choses d'une manière très fidèle au message divin.

Si on parle de toute la Création, on parle de la matière.

Mais on peut parler aussi de l'au delà puisque D.IEU a tout créé.

Comme l'au delà renferme des mystères mais que tout porte à croire que l'au delà c'est de la matière aussi puisque la perfection cosmique qui est l'Oeuvre de D.IEU est tout à fait scientifique, on peut imaginer que D.IEU a créé Jésus plutôt au Paradis que sur la planète terre qui elle est, dans une échelle de valeurs, en deçà, inférieure, primaire.

Parce que bien évidemment si l'ETERNEL crée son Image Jésus, c'est déjà pour montrer son Image Jésus aux habitants du Paradis (qui n'est pas sur terre malgré ce que les témoins en Jéhovah en disent)

Parce que pour en revenir au Paradis, si les gens y vivent éternellement cela veut dire qu'il y a des lois de la physique qui assurent la pérennité du vivant et cela, la pérennité du vivant ça n'existe pas sur terre.

Il faut donc se montrer pragmatique.

Donc je suis d'accord avec toi pour dire que Jésus est celui qui a été créé comme étant Celui qui a la primauté sur tout ce qui existe au niveau cosmique et au niveau de la terre (sur le plancher des vaches)

Par conséquent en fait j'ai sondé les témoins de Jéhovah en attendant leur réaction lorsque j'ai dit qu'il y a comme une zone d'ombre entre le fait qu'Adam est celui qui est créé comme premier homme ce qui s'oppose au fait qu'à cet effet Jésus n'a pas été créé le premier.

Car moi je ne connais pas le niveau intellectuel des gens et je leur parle comme à des gens qui n'en savent pas beaucoup pour les faire réagir et tu l'as fait à leur place puisque tu gardes des souvenirs de lorsque tu étais TJ Chrétien.

Par conséquent je suis d'accord pour dire comme toi qu'être le Premier en parlant de Jésus c'est avoir existé en premier

Mais comme l'ETERNEL existe avant que Jésus n'existe, pourrait on dire que Jésus existe en second ?

Je te pose la question.

[Chrétien]

Sauf que là, on parle de Jésus, le Fils de Dieu, engendré par Lui. Il est donc venu avant toutes choses, avant même la première création.

[prisca]

On parle effectivement de Jésus.

Pour en revenir au fait que pour moi Jésus n'est ni engendré ni créé, je vais toutefois nuancer en apportant ma touche personnelle.

Je pourrais dire que D.IEU a engendré (synonyme) provoqué une situation par Jésus, c à d que D.IEU a engendré Jésus maintenant reste à savoir qui est Jésus pour pouvoir trouver un sens au mot "engendré".

Je réfute l'idée qu'engendré puisse signifier donner un sens filial à la relation qui existerait entre D.IEU et Jésus, un sens filial comme dire que D.IEU a donné à Jésus la vie comme un père donne la vie à un fils sauf que pour Jésus il n'y a pas de "mère déesse" comme si l'ETERNEL avait conçu un fils avec une déesse.

Mais pourquoi pas ? Si quand bien même vous êtes capables de dire que D.IEU a donné l'existence à un fils de Lui Même, et unique (sans frère ni soeur) pourquoi vous n'iriez pas aussi dire qu'au Ciel il y a une mère déesse puisque sacrilège pour sacrilège, allez y, ne vous gênez pas.

Un Fils Unique, une Mère Déesse, "une famille céleste" et où se situe votre monothéisme dans tout ça ?

Oui vous dites "mais prisca il n'existe pas d'autre Dieu que D.IEU et son fils même s'il est un Dieu par filiation divine il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'un seul D.IEU considéré par nous, à savoir Jéhovah.

Il n'y a qu'un D.IEU Jéhovah et son fils unique engendré depuis tous les siècles depuis Alpha est un dieu secondaire soit, mais il n'est pas D.IEU Le Père donc vous seriez monothéistes ?

"Mais non, prisca nous disons que Jésus est un Archange et Jésus est un fils tout comme nous humains sauf qu'il est unique en son genre ce fils"

Unique en son genre ? mais pas unique dans le sens qu'il n'a pas de frère ni de soeur ?

Oui pour être Unique Jésus est Unique, mais vous oubliez que Jésus n'a rien d'un humain puisque créé depuis Alpha avant même que la première terre n'existe et que ce n'est pas parce que Jésus fait le déplacement Paradis vers la terre que cela confère à Jésus la spécificité d'être un humain !

Donc non Jésus n'est pas "une créature" parmi les créatures que nous sommes donc Jésus n'est pas un fils comme nous nous le serions avec une spécificité d'être au dessus des anges, à savoir un Archange.

Car un Archange c'est un Archange, et le Fils Unique de D.IEU est le Fils Unique de D.IEU, ne mélangez pas tout.

"être au dessus des anges" cela veut dire que Jésus les commande.

Mais Jésus ne les commande pas en tant qu'Archange mais en tant que Fils Unique de D.IEU donc ne cherchez pas un moyen dévoyé pour éviter d'être polythéistes tout comme le sont les trinitaires.

"engendré" Jésus l'est par le fait que l'ETERNEL a engendré l'Image de Lui Même

"créé" Jésus l'est par le fait que l'ETERNEL a fait exister Jésus depuis le commencement.

"Mais prisca si quand bien même Jésus est l'Image de D.IEU il est aussi quelqu'un de distinct à savoir son Fils Unique"

Non car quelqu'un ne peut pas être quelqu'un et quelqu'un d'autre à la fois, ça n'existe pas.

[Chrétien]

Tes réflexions restent basée sur une réflexion humaine. Lorsque tu auras la compréhension de Dieu, fais moi signe et là, tu m'expliqueras. Et je t'écouterais volontiers.

[prisca]

Tes réflexions restent basée sur une réflexion humaine. Lorsque tu auras la compréhension de Dieu, fais moi signe et là, tu m'expliqueras. Et je t'écouterais volontiers.

Justement j'ai la compréhension de D.IEU et d'ailleurs, pourquoi je ne l'aurais pas ?

[Chrétien]

Justement j'ai la compréhension de D.IEU et d'ailleurs, pourquoi je ne l'aurais pas ?

Ca:

Mais prisca si quand bien même Jésus est l'Image de D.IEU il est aussi quelqu'un de distinct à savoir son Fils Unique"

Non car quelqu'un ne peut pas être quelqu'un et quelqu'un d'autre à la fois, ça n'existe pas.

Qu'est-ce que tu en sais ?

[prisca]

Qu'est-ce que tu en sais ?

Ce qui n'existe pas n'existe pas.

Ni sur le plan terrestre, ni dans la Bible

[Chrétien]

Ce qui n'existe pas n'existe pas.

Ni sur le plan terrestre, ni dans la Bible

Tu n'en sais rien dut out.

[kaboo]

Bonjour à tous.

Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes complètement hors sujet concernant le Forum la Watch Tower.

Cordialement.

[Chrétien]

On parle du statut de Jésus, Kaboo...

[kaboo]

C'est juste un constat.

[Chrétien]

C'est juste un constat.

Mais un constat qui n'est pas juste, mon Kaboo. On parle de Jésus là et de sa nature... Je ne vois pas où est le problème. Bon, j'arrête là, parce que sinon, on va m'accuser de troller.

[prisca]

Bonjour à tous.

Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, vous êtes complètement hors sujet concernant le Forum la Watch Tower.

Cordialement.

Non car nous parlons du statut de Jésus vu par les témoins de Jéhovah.

Après si tu veux déplacer ce sujet dans débats "chrétiens" ça ne dérange pas du tout.

Ajouté 13 minutes 53 secondes après :

Tu n'en sais rien dut out.

La position des TJ sur Jésus et D.IEU :
Jésus n’est pas Dieu Tout-Puissant disent ils (comme je l'ai dit précédemment) ils croient que Jésus est le Fils de D.IEU , mais qu’il est inférieur à D.IEU (Jéhovah). car ils s’appuient sur Jean 14:28 où Jésus dit : "Le Père est plus grand que moi". Un seul Dieu suprême disent ils mais Pour eux, seul Jéhovah est Dieu au sens absolu. Jésus est un être divin, un fils unique oui mais subordonné, créé par Jéhovah. Il n’est pas coégal ni coéternel. Cela permet aux Témoins de Jéhovah de maintenir qu’ils n’adorent qu’un seul Dieu véritable, le Père.

Jésus est une créature divine : Selon leur enseignement, Jésus est la première création de Dieu, un être spirituel puissant, mais distinct de Jéhovah. Il est considéré comme un dieu (avec une minuscule), mais pas comme D.IEU lui-même.

Jamais l'ETERNEL n'a dit qu'IL voulait que les humains Le considèrent comme seul Dieu véritable et que son fils doit considéré comme un dieu secondaire mais que l'important pour ne pas être polythéiste c'est de considérer Jéhovah comme Dieu véritable.

Mais je ne conteste pas que la Bible le dise seulement le tout est de savoir ce qu'est justement la Bible, de quelle nature est elle, et à qui elle s'adresse.

Si la Bible est une livre historique et à la fois romancée, parce que son Auteur D.IEU le veut, alors D.IEU a mis en scène l'histoire pour un but précis à atteindre, que la Bible soit un livre spécialement conçu pour les paiens de l'époque et jamais ce Livre n'aurait dû être pris au pied de la lettre mais considéré en partie comme visant le but de contraindre les paiens à édifier l'église afin qu'ils sortent du paganisme.

Donc les TJ eux suivent au pied de la lettre la Bible (tout comme toi tu le fais Chrétien) et c'est pour cela qu'il y a du polythéisme dans la Bible alors qu'en fait ce polythéisme visait les paiens qui eux sont friands de polythéisme.

Et second point Jésus comme "image de Dieu"
Les Témoins de Jéhovah reconnaissent que Jésus est l’" image du Dieu invisible " (Colossiens 1:15), mais ils interprètent cela comme une ressemblance morale et spirituelle, non comme une égalité ontologique. Jésus reflète les qualités de Dieu, mais il n’est pas Dieu lui-même.

Donc pour éviter de dire quelque chose qui n'existe pas les TJ ont joué la carte de la ressemblance.