Jésus explique enfin la Trinité

[Gérard C. Endrifel]

En réalité c'est plutôt la thèse contraire, à savoir "Le Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas D.ieu", béni soit-Il, qui semble tardive chez celles et ceux qui, en dehors du Judaïsme, se revendiquent clairement du Christ Jésus.

Vraiment ? Tardive ? Vous lisez comme moi ?

il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire. - 1 Corinthiens 8:6

Et Paul aux Corinthiens, c'est dans les années 50-55 de notre ère. Très franchement, si Paul lui-même soutenait la thèse d'un Jésus Dieu, alors dans ce verset il n'en aurait pas fait un Seigneur ni indiqué que le Père est l'unique Dieu.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Cite moi nous un verset des évangiles ou Jésus explique la doctrine de la trinité.
J'ai taper trinité sur une bible et voilà la réponse
Chercher trinité (Segond 1910)
Aucun verset ne correspond à la recherche.

Vous papillonnez autour d'un mot de la théologie.

C'est comme si on s'interrogeait quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait dit "Nouveau Testament", "christianisme" ou "sola scriptura"...

Expliquer la Trinité c'est déjà confesser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est D.ieu, béni soit-Il. Affirmation déjà présente dans le Nouveau Testament.

Néanmoins notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous propose des éléments de réponse les nombreuses fois où Il proclame l'unité du Père et du Fils.

Ou encore quand il interroge Ses contradicteurs au sujet du Psaumes 110:1 Psaume de David. Y.HWH ( יְהוָה ) a dit à mon Seigneur ( אדֹנִי ) : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie fait de tes ennemis le marchepied de tes pieds.

Matthieu 22:45 Si donc David l’appelle son Seigneur, comment est-il son fils ?


Au fait, vous ne m'avez pas répondu, donc je simplifie ma question :
"Quels sont les premiers Chrétiens non-juifs qui ont affirmé que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas D.ieu" ? béni soit-Il !

Je crois que je rédige de vraies réponses, pouvez-vous en faire autant, s'il vous plaît.

Très cordialement
votre sœur pauline

[medico]

tes versets ne prouve en rien que Jésus est Dieu.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire. - 1 Corinthiens 8:6

Je pense que vous aurez remarqué que c'est grosso modo le début du Credo de Nicée-Constantinople, plutôt trinitaire.

Et Paul aux Corinthiens, c'est dans les années 50-55 de notre ère. Très franchement, si Paul lui-même soutenait la thèse d'un Jésus Dieu, alors dans ce verset il n'en aurait pas fait un Seigneur ni indiqué que le Père est l'unique Dieu.

Si le saint apôtre Paul était vraiment contre la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, aurait-il laissé passer tout ça ?
Romains 9:5 et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.

2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

Et plus c'est très cohérent avec le saint apôtre et évangéliste Jean...



Très cordialement
votre sœur pauline

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour à toutes et à tous,


Je pense que vous aurez remarqué que c'est grosso modo le début du Credo de Nicée-Constantinople, plutôt trinitaire.

Non, mais alors pas du tout. S'il avait bien une occasion de faire Jésus Dieu, c'est dans ce passage. Il ne le fait pas.

Si le saint apôtre Paul était vraiment contre la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, aurait-il laissé passer tout ça ?
Romains 9:5 et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu

2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu. Vous êtes l'image de votre père, vous êtes père ?

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Même remarque que précédemment.

Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu. Pour rappel, la trinité affirme que Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit sont égaux. Là vous me citez un verset qui dit tout le contraire.

Maintenant on peut poser les choses autrement. Vous l'avez cité, Jésus est le premier-né de toute création, il a donc un commencement. Si donc nous avons un Dieu sans commencement et un autre avec, dans tous les cas de figures, nous avons deux Dieux. Or, la Bible dit qu'il n'en existe qu'un seul. Vous aurez beau faire toute la gymnastique mentale que vous voulez, vous aurez deux Dieux et vous contredirez la Bible.

[Mormon]

Maintenant on peut poser les choses autrement. Vous l'avez cité, Jésus est le premier-né de toute création, il a donc un commencement.

Pour être le premier né des esprits, cela se mérite.

On ne sait pas grand chose de l'éternité d'avant pour chacun de nous pour mériter de venir selon l'ordre de préséance - y compris pour Dieu lui-même dont nous avons été créés spirituellement à son image.

"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut." (Ps.82: 6)-

[medico]

Le sujet dérive les tenants de la trinité n'ont plus d'argument.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Au sujet de 1 Corinthiens 8:6 et du Credo de Nicée-Constantinople

Non, mais alors pas du tout.

Comparons :
1 Corinthiens 8:6
Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Credo de Nicée-Constantinople
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, et en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu…

.
Sur Romains 9:5 = et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu

.
Comment traduisez-vous le mot θεος ci-dessous ?
ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Et qui est au-dessus-de tout ?

.
Sur 2 Corinthiens 4:4 = pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu. Vous êtes l'image de votre père, vous êtes père ?

.
Ainsi vous comparez un père humain à notre Père ? Notre humanité à la divinité ?

Ceci dit, si mon père est une créature je suis une créature. Une créature peut-elle avoir un père divin ?
Bref, pour vous ce n’est qu’une métaphore.
Mais la métaphore reste à prouver.

N’est-ce pas bizarre d'user d'une telle métaphore pour un D.ieu, béni soit-Il, qui interdit les images ?

.
Sur Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Vous l'avez cité, Jésus est le premier-né de toute création, il a donc un commencement.

.
ος εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως
πρωτοτοκος = qui est enfanté en premier.
Comme nous l’avons déjà évoqué : l’enfantement conserve l’essence.

À vous de me dire où il est question de commencement pour le Logos.

Qui a tout créé ?
Vraiment tout, les invisibles comme les visibles jusqu’aux hiérarchies angéliques.

La Bible donne des réponses :
Par exemple :
Néhémie 9:6 C’est toi, Y.HWH, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu’elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l’armée des cieux se prosterne devant toi.

Y a-t-il deux créateurs ?

Ceci dit, le début de la Genèse le suggère, Élohîm et Y.HWH…
et Élohîm crée par Sa Parole...

.
Sur Philippiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu.

.
ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω

Je note que μορφη signifie
1 forme du corps, figure, beauté, extérieur ;
2 apparence en parlant de songes, de fantômes ;
3 sorte, espèce.

C'est quoi la forme de Dieu ? béni soit-Il.

Connaissez-vous des créatures qui ont la forme du D.ieu invisible ? Qu'il soit grandement béni !

.

Pour rappel, la trinité affirme que Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit sont égaux. Là vous me citez un verset qui dit tout le contraire.

Sur le dogme de la Trinité je crains que vous n’ayez pas pris la peine de dépasser Wikipédia.
Les trois personnes divines sont de même essence divine et ne sont pas égales dans l’absolu mais égales en gloire.
Si elles étaient égales en tout ce ne seraient que des apparences comme l'affirmaient la Docètes.

Par ailleurs, quel nom a vocation à être au-dessus de tout nom ?
Zacharie 14:9 Y.HWH sera roi de toute la terre ; En ce jour-là, Y.HWH sera le seul Y.HWH, Et son nom sera le seul nom.

Dans cet esprit, pouvez-vous me dire qui parle dans la seconde partie de ce verset ?
Révélation 21:3 Et j’entendis du trône une forte voix qui disait : "Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux."

Mais finalement,
si vous voulez me convaincre qu'il y a une meilleure interprétation des Très Saintes Écritures le plus simple est que vous développiez votre thèse :

Quelle créature a pu tout amener à l'être ?

Est-ce que le Logos est une créature ?
Quand a-t-il été créé ?
Quels sont les versets qui accréditent cette thèse ?

Est-ce que le Fils unique du Père est une créature ?
Quand a-t-il été engendré ?
Quels sont les versets qui accréditent cette thèse ?

Quel sens donnez-vous au sacrifice d'une simple créature sur une croix ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Au sujet de 1 Corinthiens 8:6 et du Credo de Nicée-Constantinople

Non, mais alors pas du tout.

Comparons :
1 Corinthiens 8:6
Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Credo de Nicée-Constantinople
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, et en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu…

.
Sur Romains 9:5 = et les pères, eux enfin de qui, selon la chair, est issu le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. Amen.

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu

.
Comment traduisez-vous le mot θεος ci-dessous ?
ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Et qui est au-dessus-de tout ?

.
Sur 2 Corinthiens 4:4 = pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu. Vous êtes l'image de votre père, vous êtes père ?

.
Ainsi vous comparez un père humain à notre Père ? Notre humanité à la divinité ?

Ceci dit, si mon père est une créature je suis une créature. Une créature peut-elle avoir un père divin ?
Bref, pour vous ce n’est qu’une métaphore.
Mais la métaphore reste à prouver.

N’est-ce pas bizarre d'user d'une telle métaphore pour un D.ieu, béni soit-Il, qui interdit les images ?

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Sur Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Vous l'avez cité, Jésus est le premier-né de toute création, il a donc un commencement.

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ος εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως
πρωτοτοκος = qui est enfanté en premier.
Comme nous l’avons déjà évoqué : l’enfantement conserve l’essence.

À vous de me dire où il est question de commencement pour le Logos.

Qui a tout créé ?
Vraiment tout, les invisibles comme les visibles jusqu’aux hiérarchies angéliques.

La Bible donne des réponses :
Par exemple :
Néhémie 9:6 C’est toi, Y.HWH, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu’elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l’armée des cieux se prosterne devant toi.

Y a-t-il deux créateurs ?

Ceci dit, le début de la Genèse le suggère, Élohîm et Y.HWH…
et Élohîm crée par Sa Parole...

.
Sur Philippiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ,
6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

Ce verset ne dit pas que Jésus est Dieu.

.
ος εν μορφη θεου υπαρχων ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω

Je note que μορφη signifie
1 forme du corps, figure, beauté, extérieur ;
2 apparence en parlant de songes, de fantômes ;
3 sorte, espèce.

C'est quoi la forme de Dieu ? béni soit-Il.

Connaissez-vous des créatures qui ont la forme du D.ieu invisible ? Qu'il soit grandement béni !

.

Pour rappel, la trinité affirme que Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit sont égaux. Là vous me citez un verset qui dit tout le contraire.

Sur le dogme de la Trinité je crains que vous n’ayez pas pris la peine de dépasser Wikipédia.
Les trois personnes divines sont de même essence divine et ne sont pas égales dans l’absolu mais égales en gloire.
Si elles étaient égales en tout ce ne seraient que des apparences comme l'affirmaient la Docètes.

Par ailleurs, quel nom a vocation à être au-dessus de tout nom ?
Zacharie 14:9 Y.HWH sera roi de toute la terre ; En ce jour-là, Y.HWH sera le seul Y.HWH, Et son nom sera le seul nom.

Dans cet esprit, pouvez-vous me dire qui parle dans la seconde partie de ce verset ?
Révélation 21:3 Et j’entendis du trône une forte voix qui disait : "Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux."

Mais finalement,
si vous voulez me convaincre qu'il y a une meilleure interprétation des Très Saintes Écritures le plus simple est que vous développiez votre thèse :

Quelle créature a pu tout amener à l'être ?

Est-ce que le Logos est une créature ?
Quand a-t-il été créé ?
Quels sont les versets qui accréditent cette thèse ?

Est-ce que le Fils unique du Père est une créature ?
Quand a-t-il été engendré ?
Quels sont les versets qui accréditent cette thèse ?

Quel sens donnez-vous au sacrifice d'une simple créature sur une croix ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[medico]

Une chose et sur Jésus à expliqué beaucoup de chose mais pas sur la trinité mot qui ne se trouve pas dans la bible.

[Gérard C. Endrifel]

N’est-ce pas bizarre d'user d'une telle métaphore pour un D.ieu, béni soit-Il, qui interdit les images ?

Nieriez-vous que Dieu en ait fait une ? Et d'autre part, maintenant Dieu interdit les métaphores ? L'image que j'ai prise est-elle taillée, sculptée, imprimée ? C'est une idole ? Vous êtes ridicule. Christ est l'image du Dieu invisible, qui adore cette image ? Vous ou moi ? Qui se retrouve en porte-à-faux en rendant un culte à quelqu'un d'autre - une image - que Dieu ? Certainement pas moi.

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Sur Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

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ος εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως
πρωτοτοκος = qui est enfanté en premier.
Comme nous l’avons déjà évoqué : l’enfantement conserve l’essence.

À vous de me dire où il est question de commencement pour le Logos.

En règle générale, quand on est le premier-né, c'est qu'on a... un commencement. Le sens du terme " né " vous échapperait-il ? Une personne sans commencement ne nait pas, je dis ça, je dis rien.

Connaissez-vous des créatures qui ont la forme du D.ieu invisible ? Qu'il soit grandement béni !

Soit vous êtes bête, soit vous posez des pièges. J'opte pour la seconde. Vous aimez jouer, on va jouer.
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Sur le dogme de la Trinité je crains que vous n’ayez pas pris la peine de dépasser Wikipédia.

Ah oui ? Athanase ne croyait pas que Jésus était l'égal de Dieu ?

Ne vous en déplaise : Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, ayant la même substance divine. Les trois personnes sont interdépendantes, en relation permanente de toute éternité à travers une relation appelée périchorèse. Cette idéologie n'est pas venue au Ier siècle, mais près de deux cent ans plus tard et après de nombreux développements jusqu'au tout premier Concile, elle a abouti à ce qu'on connait aujourd'hui.

En 325, l’égalité du Père et du Fils est affirmée officiellement par le concile de Nicée, mais avec des précisions importantes. Les évêques proclament que le Fils est : " engendré, non pas créé, consubstantiel (homoousios) au Père "

Cela signifie clairement :
- Même nature divine
- Pas inférieur en essence
- Pas une créature

Sur le plan de l’être (ontologie), le Père et le Fils sont donc égaux.

Alors ? Comment vous faites pour concilier votre interprétation de Philippiens 2:6 avec votre concept d'un Dieu le Fils qui ne cherche pas à être l'égal de Dieu le Père alors même que le dogme que vous soutenez affirme le contraire sans verser dans les dissonances cognitives ?

Vous croyez être la seule à maitriser le sujet ? Vous faites l'humble questionneuse mais à la moindre occasion, vous rabaissez votre interlocuteur ? Vous voulez jouer les sarcastiques ? Et bien on va jouer. J'espère que vous apprécierez ma rhétorique, elle va être très caustique.