Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,

Si ta référence à Voltaire vise seulement à montrer que le mot « omniscience » ne pouvait pas être dans la Bible, alors elle est triviale et sans enjeu : personne ne l’a jamais contesté. Le débat ne porte pas sur l’apparition lexicale du terme, mais sur le contenu conceptuel que tu projettes rétroactivement dans les textes. Là-dessus, Voltaire n’apporte rien, ni pour ni contre.

Tu expliques les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis par des genres littéraires, des projections anthropomorphiques, des « comblements de vide ». Très bien. Mais alors il faut être cohérent : tu neutralises ces textes quand ils contredisent l’omniscience, tout en citant en référence d’autres passages quand ils semblent selon toi la suggérer. Ce n’est pas une méthode critique, c’est un tri sélectif. Soit les textes ont une portée théologique forte, soit ils sont conditionnés par des projections humaines — mais tu ne peux pas choisir au cas par cas selon ce qui conforte ta thèse en choisissant des extrapolations qui vont dans ce sens.

Quand tu écris que « les textes disent ce qu’ils disent », c’est précisément faux au sens strict.
Les textes disent que Dieu connaît les intentions cachées, qu’il juge avec discernement, qu’il possède une connaissance étendue et supérieure à celle des humains. Ils ne disent nulle part que cette connaissance est totale, illimitée, ni même qu’elle épuise tout le connaissable.

Qu'il y soit question d'une « perception totale de la réalité » ou d'une « omniscience forte » est une interprétation, il ne s'agit pas un énoncé textuel. Le pluriel d’excellence suggère intensité, supériorité et diversité des champs, et non qu'ils s'étendaient à une totalité métaphysique. Là encore, tu ajoutes ce que le texte ne tranche pas.

Sur l'agnosticisme, Jung et “laisser intact ce qui me dépasse”, ta position personnelle est parfaitement respectable, mais elle est hors sujet ici. Dire « je ne prétends pas savoir » tout en soutenant une lecture maximaliste de l’omniscience au sens fort, revient à vouloir bénéficier de l'argument sans en assumer la charge critique.

Laisser intact ce qui dépasse, c’est un choix existentiel ou psychologique ; ce n’est pas un argument contre une analyse conceptuelle. Cela ne réfute rien, cela te permet simplement d'éluder la discussion.

Sur la “relativisation” de mon propos, je n’ai rien à relativiser. Mon propos est clair et constant :
– je n’affirme pas savoir ce qu’est Dieu,
– je n’affirme pas qu'un concept cohérent de Dieu ne puisse pas être produit,
– je montre que le concept d’omniscience forte, tel que tu l’emploies, n’est ni textuellement fondé ni conceptuellement cohérent.
Ce que tu appelles « relativiser mon propos » revient en réalité à me demander d’abandonner l’examen critique pour préserver une soi-disant intuition que tu reconnais toi-même ne pas pouvoir justifier.

En résumé : tu passes sans cesse de la philologie à la théologie, de la théologie à l’intuition, puis de l’intuition à l’agnosticisme, pour éviter de trancher là où la question est précise. Ce n’est pas de l’ouverture, c’est une indétermination stratégique.
Et c’est exactement ce que je conteste.

[ronronladouceur]

Tu expliques les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis par des genres littéraires, des projections anthropomorphiques, des « comblements de vide ». Très bien. Mais alors il faut être cohérent : tu neutralises ces textes quand ils contredisent l’omniscience, tout en citant en référence d’autres passages quand ils semblent selon toi la suggérer. Ce n’est pas une méthode critique, c’est un tri sélectif. Soit les textes ont une portée théologique forte, soit ils sont conditionnés par des projections humaines — mais tu ne peux pas choisir au cas par cas selon ce qui conforte ta thèse en choisissant des extrapolations qui vont dans ce sens.

Appliquez simplement le discernement, comme l’y invite aussi la Bible, et vous comprendrez... Là, vous chipotez...

Quand tu écris que « les textes disent ce qu’ils disent », c’est précisément faux au sens strict.

Les textes disent ce qu’ils disent. Quant au contenu de ce qui est dit, c’est autre chose...

Les textes disent que Dieu connaît les intentions cachées, qu’il juge avec discernement, qu’il possède une connaissance étendue et supérieure à celle des humains. Ils ne disent nulle part que cette connaissance est totale, illimitée, ni même qu’elle épuise tout le connaissable.

Voir la citation dans mon message précédent...

Qu'il y soit question d'une « perception totale de la réalité » ou d'une « omniscience forte » est une interprétation, il ne s'agit pas un énoncé textuel. Le pluriel d’excellence suggère intensité, supériorité et diversité des champs, et non qu'ils s'étendaient à une totalité métaphysique. Là encore, tu ajoutes ce que le texte ne tranche pas.

Je n’ajoute rien... Revoyez la citation. Votre lecture est sélective..

Sur l'agnosticisme, Jung et “laisser intact ce qui me dépasse”, ta position personnelle est parfaitement respectable, mais elle est hors sujet ici. Dire « je ne prétends pas savoir » tout en soutenant une lecture maximaliste de l’omniscience au sens fort, revient à vouloir bénéficier de l'argument sans en assumer la charge critique.

Mon point de vue est à caractère exploratoire sans que je n’arrive à une conclusion définitive... Je ne peux donc rien affirmer...

Et je ne vois vraiment pas comment vous pourriez arriver à quelque certitude vu votre cadre. Invoquer l’ouverture ne peut qu’affaiblir votre soi-disant certitude, voire la relativiser... En d’autre mots, vous êtes coincé...

Laisser intact ce qui dépasse, c’est un choix existentiel ou psychologique ; ce n’est pas un argument contre une analyse conceptuelle. Cela ne réfute rien, cela te permet simplement d'éluder la discussion.

Vous n’avancez vous-même qu’une interprétation, une croyance... La logique formelle doit ouvrir sur plus, vu le toujours à découvrir (cf. Gödel, et votre propre signature dont vous ne semblez pas avoir évalué la portée)...

Sur la “relativisation” de mon propos, je n’ai rien à relativiser. Mon propos est clair et constant
– je montre que le concept d’omniscience forte, tel que tu l’emploies, n’est ni textuellement fondé ni conceptuellement cohérent.
Ce que tu appelles « relativiser mon propos » revient en réalité à me demander d’abandonner l’examen critique pour préserver une soi-disant intuition que tu reconnais toi-même ne pas pouvoir justifier.

Je puis justifier, proposer une compréhension, sans affirmer (cf. Au fond, qu’en sais-je?)

Votre cohérence a ses exigences. Mais elle est relative à vos exigences ou aux exigences de votre cadre... Mais il y a plus... D’où cette relativisation inhérente à votre cadre, l’horizon étant ouvert...

En résumé : tu passes sans cesse de la philologie à la théologie, de la théologie à l’intuition, puis de l’intuition à l’agnosticisme, pour éviter de trancher là où la question est précise. Ce n’est pas de l’ouverture, c’est une indétermination stratégique.

J’apporte des précisions, je remets en perspective selon les propos tenus. Je cite les Écritures si vous y faites référence, sans que nécessairement je soutienne ce qui est pointé (là où vous extrapolez)... Je souligne le discernement intelligent, là où vous chipotez. Mon agnosticisme me situe quant à la posture qui s’impose naturellement après examen (cf. Pyrrhon)... Et je suis agnostique ascendant ouvert, là où vous-même devriez aussi être vu toutes nos considérations jusqu’à maintenant...

Donc je n’affirme pas, je présente un point de vue, selon ce qui se présente, et à ma manière...

Même vous, ne concluez pas dans une affirmation...

Je me trompe??

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,

Non, tu ne te trompes pas entièrement — mais tu confonds encore plusieurs niveaux, et c’est précisément ce que je pointe depuis le début.
Je clarifie point par point.

1. « Je n’affirme pas » n’est pas neutre :
Tu répètes que tu n’affirmes rien, que tu explores, que tu proposes des compréhensions. Mais dans l’échange réel, tu fais bien plus que suspendre ton jugement :
- tu défends certaines lectures contre d’autres ;
- tu m’accuses implicitement de lecture sélective (alors que c'est un reproche que je te fais), de “chipotage”, d’être “coincé dans mon cadre” ;
- tu mobilises maladroitement des autorités (Bible, Voltaire, Jung, Pyrrhon, Gödel) pour délégitimer mon analyse conceptuelle.
Autrement dit : tu refuses d’assumer une thèse explicite, tout en agissant comme si certaines interprétations étaient plus légitimes que d’autres. C’est une position asymétrique : tu critiques sans te soumettre aux mêmes critères de critique.
Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.

2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?
Refuser de répondre à cette question sous prétexte que « l’horizon est ouvert » ou que « tout reste à découvrir » revient à changer de sujet. L’ouverture n’est pas une réponse à une objection logique, tu invoque ici quelque chose qui n'a rien à voir avec une ouverture intellectuelle.

3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.

4. L'appel à Gödel, l’ouverture, et la confusion fréquente :
L’invocation de Gödel est révélatrice. Les théorèmes d’incomplétude disent quelque chose de très précis :
dans tout système formel suffisamment puissant, il existe des propositions vraies mais indémontrables dans ce système.
Ils ne disent pas :
- que toute exigence de cohérence est relative,
- que toute analyse logique est vouée à l’échec,
- ni que les concepts peuvent être immunisés contre la critique.
Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.

5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;
- ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.

Conclusion :

Tu dis vrai sur un point : personne ici n’atteint une certitude absolue. Mais c’est hors sujet.
Le cœur du débat n’est pas la certitude, mais la justification.
Et à ce niveau :
- ton agnosticisme te protège existentiellement,
- mais il n’immunise pas une interprétation contre l’examen rationnel ;
- ton appel à l’ouverture ne réfute pas l’argument selon lequel l’omniscience forte est une construction postérieure, non textuelle et conceptuellement fragile.
Tu explores, oui. Mais tu explores en contestant mon analyse sans en assumer les critères, et c’est cela — pas l’agnosticisme — qui pose problème ici.
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[ronronladouceur]

Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.

J'ai déjà apporté quelques éléments. Mais vous ne les acceptez pas. Je ne suis pas dans votre cadre, déjà cela en soi pose problème. Et je ne puis vous convaincre de changer de regard... Vous devez d'abord voir la limite et supposer qu'il y a autre chose non appréhendable par la logique, vous laisser interpeller...

Je suis aussi conscient d'emprunter ici et là ce qui convient à ma perspective... Je trouve que Gödel résume bien l'idée d'ouverture (regard en symétrie avec le mien), que je résume dans mon concept de toujours-plus, intuitionné il y a plusieurs années...

2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?

Dans la Bible, il l'est clairement. La citation l'a montré. D'ailleurs comment les croyants de ce temps-là ont-ils eu l'intelligence de cette toute intelligence? Ils n'avaient pas idée des 'ajustements fins', quoique si on s'arrêtait à cet aspect dans la Bible, je ne serais pas surpris d'en retrouver l'esprit... S'agit peut-être que certains croyants de ce temps-là aient eu un esprit à ce point fin qu'ils constataient certains ajustements et en déduisaient une intelligence tout de même dépassant l'entendement... J'extrapole peut-être, mais comment savoir, comment évaluer la dimension du regard et de l'émotion rattachée?

3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.

Ce n'est pas le sujet...

Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.

L'analogie vaut pour ce qu'elle montre : l'ouverture, le toujours-plus... Il faut donc en retenir l'esprit...

5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;

Un ajout de qui?

Et même là, pourquoi serait-il faux?

ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.

Et quand vous dites ne pas ''détenir'' une certitude métaphysique ultime'', ne sommes-nous pas frères en esprit?

[J'm'interroge]

Dire « je n’affirme pas » ne te place pas hors du champ rationnel ; cela te place dans l’obligation de justifier pourquoi certaines lectures seraient recevables et d’autres non. Or c’est précisément ce que tu ne fais pas.

J'ai déjà apporté quelques éléments. Mais vous ne les acceptez pas. Je ne suis pas dans votre cadre, déjà cela en soi pose problème. Et je ne puis vous convaincre de changer de regard... Vous devez d'abord voir la limite et supposer qu'il y a autre chose non appréhendable par la logique, vous laisser interpeller...

Dire que tu n’es « pas dans mon cadre » ne répond pas à l’objection.

Je ne te demande pas d’entrer dans mon cadre, mais d’expliciter le tien. Or ce que tu appelles ton « regard », ton « intuition », ton « toujours-plus », fonctionne précisément comme un cadre implicite, mais non formulé, non critérié et non contraignant. C’est là le problème.

Tu dis avoir « apporté quelques éléments », puis tu ajoutes que je ne les accepte pas. Ce n’est pas exact. Je les examine — et je constate qu’ils ne remplissent pas la fonction qu’ils prétendent remplir. Ce n’est pas un refus psychologique, c’est le constat d'une insuffisance argumentative.

Lorsque tu dis : « Il faut supposer qu’il y a autre chose non appréhendable par la logique », tu introduis une supposition sans critère. Or c’est précisément ce que je mets en question.
Supposer qu’il y a « autre chose » n’est pas en soi illégitime, ce qui l’est, c’est de l’utiliser pour disqualifier une analyse sans dire :
- ce que serait cet « autre chose »,
- pourquoi il devrait être admis,
- et selon quelles règles il interviendrait dans la discussion.

Sans cela, l’argument devient auto-immunisant : toute objection logique est rejetée au nom de ce qui échappe à la logique. Ce n’est pas une ouverture, c’est une sortie de piste.

-

Le « toujours-plus » peut être admis comme horizon, comme ouverture du réel ou de la connaissance, sans difficulté. Je ne conteste ni l’idée d’un excès du réel sur nos cadres, ni le fait que toute conceptualisation laisse un reste. Là-dessus, nous sommes d’accord.

Ce que je refuse, en revanche, c’est le glissement qui consiste à faire de cet horizon une licence argumentative. Le « toujours-plus » ne justifie pas :
- qu’un concept soit soustrait à l’analyse logique,
- qu’une thèse devienne irréfutable par principe,
- ni qu’on puisse affirmer implicitement ce qu’on refuse explicitement d’affirmer.

Autrement dit : le fait qu’il y ait plus que ce que nous pouvons saisir n’implique pas que tout ce que nous disons de ce plus soit recevable.

- Un horizon n’est pas un contenu.
- Une ouverture n’est pas une preuve.
- Et l’incomplétude n’est pas une autorisation à l’indétermination.

Si le « toujours-plus » sert à rappeler l’humilité de la raison, très bien.
Mais s’il sert à maintenir en jeu un concept — ici l’omniscience forte — tout en le mettant à l’abri de toute exigence de définition ou de cohérence, alors il ne s’agit plus d’ouverture, mais d’immunisation.

C’est à ce point précis que je m’arrête. Non par fermeture, mais parce qu’au-delà, il n’y a plus de discussion possible, seulement au mieux des intuitions parallèles, mais discutables.

Je suis aussi conscient d'emprunter ici et là ce qui convient à ma perspective... Je trouve que Gödel résume bien l'idée d'ouverture (regard en symétrie avec le mien), que je résume dans mon concept de toujours-plus, intuitionné il y a plusieurs années...

Tu reconnais ensuite explicitement : « J’emprunte ici et là ce qui convient à ma perspective ». C’est précisément ce que je pointe depuis le début.

Emprunter « ce qui convient » n’est pas problématique en soi. Cela le devient dès lors que tu contestes la rigueur de l’analyse en face, tout en revendiquant pour toi une liberté interprétative sans règle explicite. On ne peut pas à la fois reprocher à l’autre son cadre et s’exonérer soi-même de toute exigence méthodologique.

Quant à Gödel, l’invocation est ici mal orientée. Les théorèmes d’incomplétude ne disent pas :
- que la logique serait insuffisante en général,
- ni que toute question excéderait par principe l’analyse rationnelle.
Ils disent quelque chose de beaucoup plus précis : qu’un système formel cohérent ne peut démontrer toutes les vérités exprimables dans son propre langage.
Cela n’autorise ni le saut vers un « toujours-plus » indéterminé servant à justifier un concept montré incohérent par ailleurs, ni l’idée qu’un concept deviendrait valide parce qu’il résiste à l’examen.

En résumé :

- Dire « je n’affirme pas » ne dispense pas de justifier.
- Dire « il y a plus » ne constitue pas un argument.
- Dire « la logique a des limites » n’autorise pas à placer un concept hors critique tout en continuant à l’utiliser.

Et surtout — point décisif que tu ne traites jamais :

Un concept qui est incohérent dans un cadre logique formel ne peut pas être « sauvé » dans un autre cadre en invoquant simplement l’ouverture, l’intuition ou le mystère.
Changer de cadre ne transforme pas une contradiction en cohérence, cela ne permet que de la masquer tout au mieux.

Si tu veux rester dans une posture exploratoire, très bien. Mais alors il faut accepter que :

- ce que tu proposes relève d’une intuition personnelle,
- et non d’une thèse opposable à une analyse conceptuelle.

Ce que je conteste n’est pas ton ouverture.
C’est l’usage que tu fais de cette ouverture pour esquiver une question précise, tout en maintenant malgré tout le concept en circulation.

2. Le problème central n’est pas la certitude, mais la méthode :
Ton reproche récurrent — « ton cadre est trop exigeant », « la logique formelle doit s’ouvrir », « il y a plus » — rate la cible.
La question posée n’est pas :
- Pouvons-nous connaître l’essence de Dieu ?
Mais bien :
- Le concept d’omniscience forte est-il textuellement affirmé et conceptuellement cohérent ?

Dans la Bible, il l'est clairement. La citation l'a montré. D'ailleurs comment les croyants de ce temps-là ont-ils eu l'intelligence de cette toute intelligence? Ils n'avaient pas idée des 'ajustements fins', quoique si on s'arrêtait à cet aspect dans la Bible, je ne serais pas surpris d'en retrouver l'esprit... S'agit peut-être que certains croyants de ce temps-là aient eu un esprit à ce point fin qu'ils constataient certains ajustements et en déduisaient une intelligence tout de même dépassant l'entendement... J'extrapole peut-être, mais comment savoir, comment évaluer la dimension du regard et de l'émotion rattachée?

Tu affirmes que, « dans la Bible, [l’omniscience forte] est clairement affirmée » et que « la citation l’a montré ». Or c’est précisément là que le désaccord persiste, et il est méthodologique, pas intuitif.

Je précise donc explicitement ce point, puisqu’il est crucial : mon propos concerne l’Ancien Testament, et non la Bible dans son ensemble. Il est exact qu’une omniscience forte est affirmée explicitement dans le Nouveau Testament ; ce n’est pas ce que je conteste. Ce que je conteste, c’est qu’elle soit affirmée de manière équivalente dans le corpus vétérotestamentaire.

La citation que tu invoques montre :

- une connaissance étendue,
- une capacité de jugement sur les intentions humaines,
- une supériorité cognitive par rapport aux humains.

Elle ne montre pas :

- une connaissance de tout ce qui peut être su,
- une connaissance exhaustive de soi comme totalité,
- ni une thèse sur la totalité du connaissable.

Dire « clairement affirmée » revient donc, pour l’Ancien Testament, à transformer une connaissance supérieure, multidimensionnelle et étendue en omniscience métaphysique au sens fort, ce qui est un saut interprétatif, pas une donnée textuelle.

Lorsque tu demandes comment « les croyants de ce temps-là ont eu l’intelligence de cette toute intelligence », tu changes encore de registre. Tu passes :

- du texte à la psychologie des croyants,
- de l’énoncé à l’émotion,
- de l’analyse conceptuelle aux impressions subjectives.

Mais la question n’est pas ce que ces croyants ont ressenti, inféré ou projeté. Elle est de savoir ce que le texte affirme explicitement et ce que les concepts qu’on lui attribue impliquent logiquement.

L’évocation des « ajustements fins » est, là encore, un déplacement du débat. Tu introduis une analogie moderne pour justifier rétroactivement une lecture maximaliste d’un texte ancien. C’est une reconstruction a posteriori, pas une donnée exégétique.

Enfin, lorsque tu dis « j’extrapole peut-être, mais comment savoir ? », tu reconnais toi-même que tu n’es plus dans l’affirmation textuelle, mais dans la spéculation interprétative. Or c’est précisément ce que je distingue depuis le début :

- spéculer est légitime,
- extrapoler est possible,
- mais extrapoler ne fonde pas une thèse opposable.

La question reste donc inchangée, et ta réponse ne l’affronte pas :

- Où l’Ancien Testament affirme-t-il une omniscience forte au sens strict ?
- Et comment ce concept évite-t-il les contradictions internes que j’ai exposées ?

Tant que ces deux points ne sont pas traités, invoquer l’intuition des croyants, la finesse de leur regard ou la profondeur de leur émotion ne répond pas à la question posée. Cela la contourne.

3. Sélectivité réelle, malgré le déni :
Quand tu expliques que les passages où Dieu apprend, regrette ou change d’avis sont anthropomorphiques, mais que d’autres passages doivent être pris comme théologiquement significatifs, tu fais un tri interprétatif, que tu le veuilles ou non.
Le problème n’est pas que tu interprètes — tout le monde interprète. Le problème est que tu refuses d’énoncer le critère qui permettrait de décider :
- quand un texte est à neutraliser,
- quand il est à absolutiser,
- et pourquoi le critère ne serait pas circulaire.
Dire « applique le discernement » n’est pas un critère. C’est une injonction vague qui masque une herméneutique non explicitée.

Ce n'est pas le sujet...

Si, c’est exactement le sujet.

On discute de la portée théologique et conceptuelle des textes. Or décider quels passages comptent et lesquels sont neutralisés est le cœur du problème.
Refuser d’expliciter ce critère tout en l’utilisant, ce n’est pas éviter le sujet, c’est l’éluder.

Dire « ce n’est pas le sujet » revient ici à dire : je tranche, mais sans rendre compte de la règle selon laquelle je tranche. Ce n’est pas une réponse, c’est un refus méthodologique.

Utiliser Gödel pour relativiser une analyse conceptuelle, c’est étendre indûment un résultat technique à un domaine où il ne s’applique pas. C’est une analogie rhétorique, pas un argument.

L'analogie vaut pour ce qu'elle montre : l'ouverture, le toujours-plus... Il faut donc en retenir l'esprit...

Non. Justement.

« L’esprit » de Gödel ne légitime pas ce que tu lui fais dire. Les théorèmes d’incomplétude montrent une limite interne précise des systèmes formels, pas une licence générale pour invoquer un « toujours-plus » indéterminé dès qu’une analyse devient contraignante.

Transformer un résultat technique rigoureux en principe vague d’« ouverture » comme tu le fais, est un glissement rhétorique : tu passes d’une limite démontrée dans un cadre à l’idée que tout cadre serait insuffisant par principe.
C’est faux.

Gödel n’autorise ni :

- à sauver un concept incohérent,
- ni à placer une notion hors critique,
- ni à remplacer l’argumentation par l’intuition.

L’ouverture n’est pas un argument ici. C’est au mieux une posture, au pire une échappatoire.

5. Où est réellement le désaccord :
Je ne prétends pas détenir une certitude métaphysique ultime. Je soutiens une thèse beaucoup plus modeste — et beaucoup plus précise :
- les textes bibliques n’énoncent pas une omniscience forte ;
- le passage de « connaissance supérieure » à « connaissance totale de tout le connaissable » est un ajout ;

Un ajout de qui?

Et même là, pourquoi serait-il faux?

De qui ?
De l’interprète. De toi, précisément, quand tu passes du texte à une thèse qu’il ne formule pas.

Pourquoi serait-il faux ?
Parce qu’un ajout n’est pas faux en soi, mais il cesse d’être légitime dès lors qu’il est présenté comme contenu du texte ou comme conclusion nécessaire.
- Ici, le texte dit : connaissance étendue, discernement, supériorité.
- Il ne dit pas : totalité du connaissable, épuisement du réel, savoir absolu de tout ni de tout ce qui peut être su.

Le désaccord est là :

- tu assumes un glissement interprétatif,
- puis tu refuses de le reconnaître comme tel,
- et tu demandes qu’il soit accepté faute de mieux.

Ce n’est ni exégétique, ni démonstratif. C’est une extrapolation — possible, mais non fondée.

ce concept, une fois explicité, rencontre des difficultés logiques internes.
Face à cela, tu opposes :
l’ouverture, l’agnosticisme, le refus de trancher,
et l’idée que toute cohérence serait relative à un cadre.
Mais refuser de trancher n’invalide pas une critique. Cela signifie seulement que tu choisis de ne pas y répondre sur le même terrain.

Et quand vous dites ne pas ''détenir'' une certitude métaphysique ultime'', ne sommes-nous pas frères en esprit?

Non. Et la différence est précisément là.

Je ne dis pas « je ne sais pas » pour suspendre l’analyse ; je dis « je n’affirme pas plus que ce que l’analyse permet ».
Toi, tu invoques le non-savoir pour neutraliser une critique précise.

Ne pas détenir une certitude métaphysique ultime n’implique pas de renoncer à trancher sur : la cohérence d’un concept, ou la fidélité d’une lecture à un texte.

L’agnosticisme n’est pas un terrain commun ici : il devient un point de divergence dès lors qu’il sert à éviter de répondre là où l’argument porte.


Ceci dit, oui, nous sommes frères en ce sens précis : toute connaissance est nécessairement limitée et relative — mais cela n’abolit ni les distinctions conceptuelles ni l’exigence de cohérence.
.

[medico]

A Dieu rien n'est impossible.

[J'm'interroge]

A Dieu rien n'est impossible.

Donc, il peut créer un rocher qu'il ne peut pas soulever ?




___________________


@ ronronladouceur,


J'aimerais que tu comprennes un point fondamental :


Ouvrir son esprit ne signifie pas abolir le cadre logique ou toute rigueur. Au contraire, s’ouvrir intellectuellement suppose toujours un tel cadre, tout en en explorant les frontières. Le cadre n’est pas une prison : il définit les distinctions, les règles, les conditions de validité et critères qui permettent d’analyser, de comparer et de juger des propositions. Sans cela, il n'y a pas de réflexion cohérente possible. Une véritable ouverture d’esprit consiste donc à connaître ces conditions, à reconnaître leurs limites, et à explorer au-delà sans jamais placer un concept hors de toute critique ni faire de suppositions sans bonnes raisons. Ce cadre sert de structure à la pensée, non de limitation arbitraire.

L'ouverture ne consiste pas simplement à dire « il y a toujours plus » ou « la cohérence dépend du cadre ». Ce que tu appelles l’ouverture — le « toujours-plus » ou la relativisation indéfinie, ne sont ici que des prétextes pour éviter toute justification argumentative. L’ouverture intellectuelle exige au contraire de pouvoir rendre compte de ses hypothèses et de leurs implications, même lorsqu’elles explorent des territoires encore inconnus.

L’ouverture véritable exige :

- De connaître clairement les conditions de validité de son raisonnement.
- De reconnaître la limite de ce que le cadre permet de démontrer ou de concevoir.
- D’explorer au-delà, tout en restant capable de rendre compte de ses hypothèses et de leurs implications.

S’ouvrir intellectuellement ne signifie pas placer un concept hors critique ni autoriser des extrapolations sans fondement logique : c’est penser librement à l’intérieur d’un cadre, en respectant ses règles et principes, tout en cherchant à formaliser ce qui dépasse encore notre compréhension.

Mais, aucun concept incohérent dans un cadre logique ne devient valide par simple intuition, extrapolation ou décret, et toute supposition exploratoire exige une raison explicite pour être légitime et une pensée critique.

C’est exactement ce que je fais en montrant les limites du concept d’omniscience forte sans nier ni le cadre de la logique ni les principes de la raison, contrairement à ce que tu sembles suggérer.
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[medico]

Comparaison n'est pas raison
l’omniscience de Jéhovah et de son dessein d’exercer la justice envers tous, l’apôtre Paul a écrit: “Il n’est pas de création qui ne soit manifeste aux regards de Dieu, mais tout est nu et découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre des comptes.” (Héb. 4:13; II Chron. 16:9; Ps. 66:7; Prov. 15:3). Voici comment le psalmiste décrit l’attention avec laquelle Dieu scrute les hommes: “Ses yeux contemplent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes.” — Ps. 11:4.

[J'm'interroge]

Comparaison n'est pas raison
l’omniscience de Jéhovah et de son dessein d’exercer la justice envers tous, l’apôtre Paul a écrit: “Il n’est pas de création qui ne soit manifeste aux regards de Dieu, mais tout est nu et découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre des comptes.” (Héb. 4:13; II Chron. 16:9; Ps. 66:7; Prov. 15:3). Voici comment le psalmiste décrit l’attention avec laquelle Dieu scrute les hommes: “Ses yeux contemplent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes.” — Ps. 11:4.

C'est HS médico.

C'est HS pour au moins deux bonnes raisons :

1. C'est hors cadre du débat sur la cohérence conceptuelle : le sujet porte sur le concept d’omniscience forte et sa cohérence logique, pas sur des textes religieux spécifiques ou sur des interprétations doctrinales. Citer des versets bibliques et des commentaires théologiques ne répond pas à la question centrale : un concept d’omniscience totale est-il logiquement cohérent. Ces références appartiennent au registre exégétique, non au registre conceptuel et philosophique que nous analysons.

2. Comparaison sans analyse critique : tu établis un parallèle entre l’omniscience divine selon les Écritures et le concept abstrait discuté, mais ne démontre ni ne discute les critères, les conditions de validité ou les limites de ce parallèle. Une simple accumulation de citations ne constitue pas un argument rationnel ; elle ne clarifie pas la question de la possibilité ou de la cohérence d’une omniscience totale.

En résumé : ce n’est pas pertinent pour la discussion sur la structure logique et les limites conceptuelles de l’omniscience.
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[ronronladouceur]

Donc, il peut créer un rocher qu'il ne peut pas soulever ?

IA :

- La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire n'importe quoi", y compris l'absurde ou le contradictoire.
Elle signifie pouvoir réaliser tout ce qui est logiquement possible et cohérent.

- donc revient à demander quelque chose d'incohérent.

- Cette "pierre" n'existe pas comme objet logiquement possible ; la question est vide de sens, un sophisme verbal plutôt qu'un vrai paradoxe.

C'est HS médico.
C'est HS pour au moins deux bonnes raisons :

Si vous-même faites allusion à la Bible, faut vous attendre logiquement à ce qu'on y fasse aussi référence...

[J'm'interroge]

- La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire n'importe quoi", y compris l'absurde ou le contradictoire.
Elle signifie pouvoir réaliser tout ce qui est logiquement possible et cohérent.

Donc Dieu ne peut pas l'impossible ? Nous sommes d'accord là-dessus ?

Si tu es d'accord avec cela, tu pourras peut-être enfin comprendre qu'il ne peut pas non plus être omniscient. Et que le concept de toute puissance pose également problème.

Si vous-même faites allusion à la Bible, faut vous attendre logiquement à ce qu'on y fasse aussi référence...

Je ne faisais que répondre. Mais je ne fais pas référence à la Bible non. Pour moi la Bible n'est pas une référence et y faire référence ne présente aucune valeur argumentative dans le débat qui nous occupe ici.

Ce n'était qu'une parenthèse.

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Récapitulatif :


La position que tu exprimes contient déjà tout ce qu’il faut pour faire apparaître la difficulté.

1.
Sur l’impossible logique :
Quand tu affirmes que la toute-puissance n’inclut pas l’absurde ou le contradictoire, tu reconnais explicitement une limite logique. Dire que Dieu ne peut réaliser que ce qui est logiquement possible revient à admettre que la logique n’est pas un simple outil humain contingent, mais un cadre de cohérence incontournable. Sur ce point, je suis d’accord avec toi : l’impossible logique n’est pas un objet de pouvoir.

2.
Conséquence directe pour l’omniscience :
Or cette concession a une portée bien plus large que tu ne sembles le voir. Si Dieu ne peut pas réaliser l’impossible logique, alors il ne peut pas non plus connaître l’impossible logique comme tel. Et surtout : si le concept d’« omniscience forte » — connaître exhaustivement tout le connaissable, y compris soi-même comme totalité connaissante, ou encore l'inconnaissable logique — est logiquement incohérent, il tombe sous la même restriction. Ce n’est pas une limitation arbitraire : c’est une conséquence interne du cadre que tu admets toi-même à présent.

3.
Parallélisme avec la toute-puissance :
Le raisonnement vaut symétriquement.
– Une toute-puissance qui exclut l’absurde est déjà conceptuellement restreinte.
– Une omniscience qui rencontrerait des limites logiques doit l’être aussi.
Or l’omniscience forte rencontre précisément ce type de difficulté logique interne (auto-référence, totalité close, connaissance de ce qui rend possible la connaissance). Elle ne peut donc pas être sauvée en invoquant la même clause de cohérence qui limite la toute-puissance.

4.
Sur la Bible comme “référence”
Je maintiens aussi ce point méthodologique : évoquer la Bible n’a ici de valeur que si l’on discute son contenu comme objet d’analyse, non comme autorité. Je n’en fais pas une référence normative, je réponds à des citations qui prétendent trancher un problème conceptuel par accumulation textuelle. Cela ne change rien au fond : une autorité textuelle ne résout pas une incohérence logique.

En résumé :

Admettre que Dieu ne peut pas l’impossible logique, c’est déjà accepter que certains concepts échouent avant toute considération théologique. Et l’omniscience forte, tout comme une toute-puissance mal définie, fait partie de ces concepts problématiques. Ce n’est pas une attaque directe contre Dieu, c’est une exigence minimale de cohérence.
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[medico]

C'est HS médico.

C'est HS pour au moins deux bonnes raisons :

1. C'est hors cadre du débat sur la cohérence conceptuelle : le sujet porte sur le concept d’omniscience forte et sa cohérence logique, pas sur des textes religieux spécifiques ou sur des interprétations doctrinales. Citer des versets bibliques et des commentaires théologiques ne répond pas à la question centrale : un concept d’omniscience totale est-il logiquement cohérent. Ces références appartiennent au registre exégétique, non au registre conceptuel et philosophique que nous analysons.

2. Comparaison sans analyse critique : tu établis un parallèle entre l’omniscience divine selon les Écritures et le concept abstrait discuté, mais ne démontre ni ne discute les critères, les conditions de validité ou les limites de ce parallèle. Une simple accumulation de citations ne constitue pas un argument rationnel ; elle ne clarifie pas la question de la possibilité ou de la cohérence d’une omniscience totale.

En résumé : ce n’est pas pertinent pour la discussion sur la structure logique et les limites conceptuelles de l’omniscience.
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Pas du tout c'est toi qui est hors sujet

[J'm'interroge]

Pas du tout c'est toi qui est hors sujet

Dire que je suis « hors sujet » n’est pas une réfutation. J’ai répondu point par point à une thèse précise : la compatibilité entre limite logique, toute-puissance et omniscience forte. Si tu estimes que c’est hors sujet, alors il faut expliquer quel est le sujet, où mon raisonnement dévie, et quelle prémisse ou quelle inférence est fautive. Sans cela, il n’y a pas de discussion, seulement une déclaration.

>>>>> Qualifier sans argument, c’est se retirer du débat tout en prétendant y rester.

Ta réponse n’est pas un argument, c’est une esquive. Dire « c’est toi qui es hors sujet » sans identifier en quoi ni où ne réfute rien. Tu peux lui répondre de manière nette ainsi, sans t’éparpiller :
Le sujet n’est pas biblique mais conceptuel
Le débat porte sur la cohérence logique de l’omniscience forte, non sur l’accumulation de versets affirmant que Dieu voit, juge ou connaît les cœurs. Ces citations décrivent une connaissance étendue et supérieure, pas une thèse explicite sur la totalité du connaissable ni sur la cohérence du concept.

Aligner des passages scripturaires ne répond pas à une objection logique. Une autorité textuelle ne transforme pas un concept problématique en concept cohérent. Le désaccord n’est pas « ce que dit la Bible », mais ce que l’on infère à partir d’elle.
Le hors-sujet est précisément l’appel à l’autorité
Si quelqu’un invoque des textes pour clore une discussion conceptuelle, c’est lui qui change de terrain. Analyser un concept ≠ proclamer une croyance. Tant que l’argument logique n’est pas adressé, il reste intact.

Qualifier la critique de « hors sujet » sans répondre au point central — la cohérence de l’omniscience forte — revient à éviter le débat, pas à le gagner.

[ronronladouceur]

Donc Dieu ne peut pas l'impossible ? Nous sommes d'accord là-dessus ?

Si tu es d'accord avec cela, tu pourras peut-être enfin comprendre qu'il ne peut pas non plus être omniscient. Et que le concept de toute puissance pose également problème.

Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...

Ça s'appelle l'incohérence devenue cohérente par les vertus de la rhétorique de l'absurde...

Pourquoi donner suite à ce qui n'est que du vent?

[J'm'interroge]

Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...

Ça s'appelle l'incohérence devenue cohérente par les vertus de la rhétorique de l'absurde...

Pourquoi donner suite à ce qui n'est que du vent?

Tu dresses ici un excellent autoportrait.



Tu m’accuses d’incohérence alors que la seule chose qui varie, ce sont tes tentatives d’évitement face à la même objection, toujours intacte. Changer de registre (Bible, ouverture, agnosticisme, rhétorique du « toujours-plus »), ce n’est pas répondre autrement : c’est ne pas répondre.

Ce que tu appelles « rhétorique de l’absurde » n’est rien d’autre que l’effet normal d’une critique logique appliquée à un concept instable. Quand un concept se contredit selon l’angle sous lequel on l’examine, ce n’est pas la critique qui est absurde, c’est le concept.

Autrement dit : si « un jour ceci, le lendemain le contraire » apparaît, ce n’est pas parce que je fluctue, mais parce que l’objet que tu défends ne tient pas en place dès qu’on cesse de le protéger par le flou.

Donc oui : quand je dis que tu nous laisses là un « excellent autoportrait » c'est justifié. Il décrit exactement le mécanisme que je reproche.
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