Bonjour à toute et à tous,
Coemgen a écrit : 02 janv.26, 01:07
Dans cette perspective, la question qui me vient à l’esprit est la suivante : qu’est-ce qui de lui, qui est aussi essence humaine, préexiste, dans essence divine ?
J’aurais tendance à répondre que tout pré-existe en D.ieu, béni soit-Il, dans Son éternité.
Je ne crois pas que saint Paul et saint Jean aient pratiqué l’ambiguïté par désinvolture, ils sont confrontés à une énorme difficulté conceptuelle car ils confessent que le Logos/Fils-Unique partage la divinité avec le Père
(pour un monothéiste, il est donc D.ieu, béni soit-Il) tandis que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est clairement une créature et que, de surcroît, le Fils ne peut pas être le Père.
Il y a donc un aspect "
divinité" qui concerne l'unité divine, et un autre aspect, qui concerne plutôt les relations, interactions, actions…
Jusque-là, ça me paraît assez simple
à contempler. Au-delà, si on veut donner des noms à ceci et à cela, alors c’est assez hasardeux…
Pour ce qui concerne ce qui est commun à D.ieu, béni soit-Il, et à Son Logos, ou au Père et à Son Fils, j’adopte sans souci le mot "
essence". L’essence divine est unique, tellement unique que l’on peut parler de sur-essence.< pour ne pas la confondre avec les essences des créatures.
L’essence du Logos/Fils-Unique est celle du Père, l’essence du Père est celle du Logos/Fils-Unique.
Dans l’incarnation, le Logos/Fils-Unique accepte d’adopter une nouvelle "forme", la "forme" humaine, sans que cela soit au détriment de Son essence divine, car comment un être pourrait perdre son essence sans disparaître ?
Dans ce processus, il assume une essence humaine tellement différente de l’essence divine qu’il n’y a ni mélange ni confusion des essences mais union. Dans l’essence divine il n’y a donc pas la moindre trace d’essence humaine et réciproquement.
Peut-on imaginer le Père improvisant l'humain Christ après la Chute ?
Dès lors, antérieurement à l’incarnation, l’essence de l'humain Christ pré-existe dans le Père, comme absolument toutes les essences des crétures.
Coemgen a écrit :Je ne vois plus le produit (Jésus-Christ) sans/avant cette union, car on lui enlève 100 % de son humanité.
Peut-être envisagez-vous que les âmes n’ont ni début ni fin ? Leur essence oui, par définition, mais pas leur existence, à mon avis.
À mes yeux, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un vrai humain comme nous, Il naît véritablement, son essence advient à l’existence, c’est le début d’une création nouvelle, l’humain apparaît seulement à ce moment-là.
Moment singulier où désormais par l’abaissement divin, tous les humains se retrouvent élevés à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
Par conséquent, rien ne Lui est enlevé, Il est 100 % divin et 100 % humain dès sa conception. Ce qui importe est qu’Il reste humain après Son trépas, après Sa Résurrection et après Sa montée aux Cieux.
C’est par Sa Résurrection qu’Il nous ouvre la Porte étroite du Royaume, par Sa résurrection il devient le Chemin vers la Vie.
Coemgen a écrit :Et si le texte grec n'emploie pas le terme "essence", peut-être y a-t-il eu une erreur de compréhension théologique quant à la nature de ce rapport.
À mes yeux, le terme "essence-οὐσία" est un pis-aller un peu trop philosophique mais qui a le mérite de la simplicité.
Dans toute la Bible, il n’est utilisé qu’à une seule occasion, la Parabole du fils prodigue, et sa singularité est souvent masquée par les traducteurs :
Luc 15:12 et il a dit, le plus jeune d'entre eux, à son père « Mon père donne-moi la part qui (me) revient du patrimoine (της ουσιας), et alors lui (le père) leur a partagé les moyens d’existence (τον βιον)
13 et au bout de jours pas nombreux ; le plus jeune fils rassemblant (συναγαγων) tout, et il a quitté vers un pays lointain et là il a dispersé son patrimoine (την ουσιαν αυτου) en vivant dans la débauche.
Ainsi le fils réclame au père une part de la Ousia
familiale, la part qui lui revient, le père
leur partage le Bios et finalement le fils dilapide toute sa Ousia
personnelle.
Bien sûr, les mots grec οὐσία et βίος sont polysémiques, pour simplifier :
οὐσία =
Essence, être ; puis : ce qui donne la consistance à l’être, d’où les biens, le
patrimoine ;
βίος =
Vie ; puis : ce qui permet de vivre, d’où les
moyens d'existence, les biens ;
Peut-être faut-il lire que, dans la Chute, Adam a dilapidé sa part de divinité…
Coemgen a écrit :Je pense qu'il est important de définir ce qu'est le 100 % chair du produit, car il ne s’agit pas d’un "métier".
Et si "essence" humaine il y a, quelles sont les informations : qu'est-ce que c'est? Est-ce avant la propre création d'adam? Est-ce éternel?
Incréés, le Père et le Fils/Logos sont pur essence, ils n’ont pas besoin d’une opération pour être, et l’existence (
le fait se tenir dehors) ne les concerne pas.
Je pense que Celui qui est à l’origine de tout induit toutes les essences dans Son éternité, mais quand il s’agit de créatures ces essences restent potentielles tant que n’a pas été réalisée l’opération "faire exister".
Je crois en effet que le Père est Créateur au même titre qu’un architecte et qu’il y a un passage de la pure conception à la réalisation concrète tantôt par l’expression de la Parole comme au chapitre 1 de la Genèse, tantôt par diverses opérations matérielles de Y.HWH comme au chapitre 2.
Même si son essence préexiste, l’humain a attendu le pétrissage de la poussière de terre par Y.HWH pour "exister".
Par conséquent, même si son essence préexiste, l’humain Jésus a attendu la conception de la Vierge Marie pour "exister".
Très cordialement
Votre sœur pauline
Ajouté 26 secondes après :
Bonjour à toute et à tous,
Coemgen a écrit : 02 janv.26, 01:07
Dans cette perspective, la question qui me vient à l’esprit est la suivante : qu’est-ce qui de lui, qui est aussi essence humaine, préexiste, dans essence divine ?
J’aurais tendance à répondre que tout pré-existe en D.ieu, béni soit-Il, dans Son éternité.
Je ne crois pas que saint Paul et saint Jean aient pratiqué l’ambiguïté par désinvolture, ils sont confrontés à une énorme difficulté conceptuelle car ils confessent que le Logos/Fils-Unique partage la divinité avec le Père
(pour un monothéiste, il est donc D.ieu, béni soit-Il) tandis que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est clairement une créature et que, de surcroît, le Fils ne peut pas être le Père.
Il y a donc un aspect "
divinité" qui concerne l'unité divine, et un autre aspect, qui concerne plutôt les relations, interactions, actions…
Jusque-là, ça me paraît assez simple
à contempler. Au-delà, si on veut donner des noms à ceci et à cela, alors c’est assez hasardeux…
Pour ce qui concerne ce qui est commun à D.ieu, béni soit-Il, et à Son Logos, ou au Père et à Son Fils, j’adopte sans souci le mot "
essence". L’essence divine est unique, tellement unique que l’on peut parler de sur-essence.< pour ne pas la confondre avec les essences des créatures.
L’essence du Logos/Fils-Unique est celle du Père, l’essence du Père est celle du Logos/Fils-Unique.
Dans l’incarnation, le Logos/Fils-Unique accepte d’adopter une nouvelle "forme", la "forme" humaine, sans que cela soit au détriment de Son essence divine, car comment un être pourrait perdre son essence sans disparaître ?
Dans ce processus, il assume une essence humaine tellement différente de l’essence divine qu’il n’y a ni mélange ni confusion des essences mais union. Dans l’essence divine il n’y a donc pas la moindre trace d’essence humaine et réciproquement.
Peut-on imaginer le Père improvisant l'humain Christ après la Chute ?
Dès lors, antérieurement à l’incarnation, l’essence de l'humain Christ pré-existe dans le Père, comme absolument toutes les essences des crétures.
Coemgen a écrit :Je ne vois plus le produit (Jésus-Christ) sans/avant cette union, car on lui enlève 100 % de son humanité.
Peut-être envisagez-vous que les âmes n’ont ni début ni fin ? Leur essence oui, par définition, mais pas leur existence, à mon avis.
À mes yeux, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est un vrai humain comme nous, Il naît véritablement, son essence advient à l’existence, c’est le début d’une création nouvelle, l’humain apparaît seulement à ce moment-là.
Moment singulier où désormais par l’abaissement divin, tous les humains se retrouvent élevés à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.
Par conséquent, rien ne Lui est enlevé, Il est 100 % divin et 100 % humain dès sa conception. Ce qui importe est qu’Il reste humain après Son trépas, après Sa Résurrection et après Sa montée aux Cieux.
C’est par Sa Résurrection qu’Il nous ouvre la Porte étroite du Royaume, par Sa résurrection il devient le Chemin vers la Vie.
Coemgen a écrit :Et si le texte grec n'emploie pas le terme "essence", peut-être y a-t-il eu une erreur de compréhension théologique quant à la nature de ce rapport.
À mes yeux, le terme "essence-οὐσία" est un pis-aller un peu trop philosophique mais qui a le mérite de la simplicité.
Dans toute la Bible, il n’est utilisé qu’à une seule occasion, la Parabole du fils prodigue, et sa singularité est souvent masquée par les traducteurs :
Luc 15:12 et il a dit, le plus jeune d'entre eux, à son père « Mon père donne-moi la part qui (me) revient du patrimoine (της ουσιας), et alors lui (le père) leur a partagé les moyens d’existence (τον βιον)
13 et au bout de jours pas nombreux ; le plus jeune fils rassemblant (συναγαγων) tout, et il a quitté vers un pays lointain et là il a dispersé son patrimoine (την ουσιαν αυτου) en vivant dans la débauche.
Ainsi le fils réclame au père une part de la Ousia
familiale, la part qui lui revient, le père
leur partage le Bios et finalement le fils dilapide toute sa Ousia
personnelle.
Bien sûr, les mots grec οὐσία et βίος sont polysémiques, pour simplifier :
οὐσία =
Essence, être ; puis : ce qui donne la consistance à l’être, d’où les biens, le
patrimoine ;
βίος =
Vie ; puis : ce qui permet de vivre, d’où les
moyens d'existence, les biens ;
Peut-être faut-il lire que, dans la Chute, Adam a dilapidé sa part de divinité…
Coemgen a écrit :Je pense qu'il est important de définir ce qu'est le 100 % chair du produit, car il ne s’agit pas d’un "métier".
Et si "essence" humaine il y a, quelles sont les informations : qu'est-ce que c'est? Est-ce avant la propre création d'adam? Est-ce éternel?
Incréés, le Père et le Fils/Logos sont pur essence, ils n’ont pas besoin d’une opération pour être, et l’existence (
le fait se tenir dehors) ne les concerne pas.
Je pense que Celui qui est à l’origine de tout induit toutes les essences dans Son éternité, mais quand il s’agit de créatures ces essences restent potentielles tant que n’a pas été réalisée l’opération "faire exister".
Je crois en effet que le Père est Créateur au même titre qu’un architecte et qu’il y a un passage de la pure conception à la réalisation concrète tantôt par l’expression de la Parole comme au chapitre 1 de la Genèse, tantôt par diverses opérations matérielles de Y.HWH comme au chapitre 2.
Même si son essence préexiste, l’humain a attendu le pétrissage de la poussière de terre par Y.HWH pour "exister".
Par conséquent, même si son essence préexiste, l’humain Jésus a attendu la conception de la Vierge Marie pour "exister".
Très cordialement
Votre sœur pauline