L'incarnation du fils de Dieu en bébé humain

[Coemgen]

Bonjour Libremax,

Laissez donc Pauline s'exprimer. Je m’adresse à elle et en plus vous n’intervenez pas sur l’essentiel.

En page 1, vous écrivez : "Ce n'est pas Jésus qui s'incarne. C'est le Fils qui s'incarne en Jésus."
Vous avez également écrit qu'un être divin (Dieu) avait changé de nature dans l'épître aux Philippiens.
C'est suffisant...

SVP, laissez au moins le déroulement de la conversation. J’ai vu tant de "pseudo" (qui parfois ont d'autres pseudos) interrompre les discours sur les forums (la "liberté chrétienne" ; ), ne supportant peut-être pas que le Fils de Dieu ne soit pas pré-existant à côté du D.ieu, qui n'a ni commencement et ni fin.

Donc Peu importe que l'on parle du Fils, du "Logos-personnage, de Dieu, de Dieu le Fils ou de fils de Dieu, je disais ne pas lire que "fils-logos" s'incarne en Jésus.

Cordialement,

[Libremax]

Ne vous trompez pas sur mes intentions Coemgen.
Je ne veux pas répondre à la place de Pauline, je suis loin d'avoir ses références, et je ne veux pas interrompre votre conversation.
Je la trouve intéressante, c'est tout, et il se trouve qu'elle est sur un fil public. J'use donc de la liberté qui m'est donnée de vous poser une question. A laquelle vous venez gentiment de répondre.
Si je recommence et que ça ne vous intéresse pas, vous avez la même liberté d'ignorer mes posts.

[medico]

DANS la chrétienté, le pont entre Dieu et l’homme est appelé “ Incarnation ”. Le mot “ incarnation ” signifie que Dieu a revêtu la nature de l’homme en la personne de Jésus-Christ. Par là, il devint un homme-Dieu.

Bien que la notion d’un homme-Dieu ne soit pas étrangère au paganisme, cependant l’idée que le Logos deviendrait chair appartient à la chrétienté seule, affirment ces religionistes. Ils soutiennent que les religions païennes enseignent une apothéose ou glorification de l’homme, qu’elles n’enseignent pas une incarnation du vrai Dieu. Selon Charles Hardwick, historien de l’église anglaise, si nous épurons les incarnations païennes de tous les accessoires impudiques et bachiques qui les défigurent et les dégradent, elles sont encore nettement inférieures à la doctrine de l’incarnation telle que l’enseigne la chrétienté, en dépit de frappantes similitudes.

Mais le simple fait de nier le caractère païen de la doctrine ne démontre pas que l’enseignement de l’incarnation vient du christianisme. Dans son livre The Creative Christ, E. Drown associe l’idée de l’incarnation de la chrétienté avec la mythologie grecque païenne. Il dit : “ Cette solide notion (...) se fraya un chemin à partir des sources grecques dans la théologie chrétienne. Il en résulta que l’Incarnation fut trop souvent interprétée en termes physiques plutôt que moraux. ”

[Coemgen]

Bonjour,

Si je recommence et que ça ne vous intéresse pas, vous avez la même liberté d'ignorer mes posts.

Ce n'est pas le problème, je réponds avec plaisir aux personnes honnêtes. Evitez le mélange des conversations, il existe plusieurs versions du "Logos/fils".

je me trompe peut-être sur ce que vous voulez dire,
mais ne forcez vous pas le trait sur la foi trinitiaire,
en parlant de l'incarnation d'un fils ?

Vous êtes le premier à mentionner l'incarnation du Fils en page 1 !
Le mot "trinité" ne me dérange pas si c’est pour exprimer une idée, je manifestais simplement mon désaccord face à ce que je lisais du "Logos/fils".
Je vais réagir de la même façon avec un intervenant soutenant un "Jésus/logos créature", en m'adaptant à ses propos.
Votre intervention était donc inutile (je ne vais pas chercher la raison).

L'usage du mot "fils" pour parler de la 2e Personne ne saurait être qu'une analogie.
Le Père n'a pas de fils au sens où les hommes sur terre ont des fils.
C'est pareil, d'ailleurs, pour le mot Verbe

Pour le reste, j'avais déjà répondu en disant à Pauline.px que je ne faisais pas l'analogie "Logos/Fils". Vous avez simplement répété le contraire !
Cette analogie peut se faire à partir de l'existence de Jésus, ce qui explique la distinction entre les versets 1 et 14.
Exemple : Cet homme porte le nom "logos" ; et il est le "fils".
Enfin, si le Fils n'est pas le résultat d'une rencontre entre un sperme et un ovule, les dogmes parlent tout de même d'un être divin "Fils Logos" avec D.ieu le Père, c'est important. Les chrétiens ne font pas tous l'analogie en Jean 1:1. Dans la section unitarienne par exemple, le verbe est le verbe de D.ieu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

[medico]

Jésus, qui était la “Parole” de Dieu et venait “du ciel”, se dépouilla de sa nature spirituelle et “devint chair”. (Jean 1:1; I Cor. 15:47; Phil. 2:5-8; Jean 1:14; I Tim. 3:16.) Né comme un humain, il n’était donc pas un esprit et il ne revêtit pas simplement un corps de chair comme des anges l’avaient fait dans le passé (Gen. 18:1-3; 19:1; Josué 5:13-15). C’est ce qu’atteste l’apôtre Jean qui déclare que quiconque nie que Jésus Christ est venu “dans la chair” est un antichrist (I Jean 4:2, 3). Pour fournir la rançon en faveur de l’humanité et aider ceux qui seraient appelés à être ses associés dans les cieux, la Parole devint chair; elle naquit tout à fait comme un humain et non comme un esprit incarné. La Bible déclare: “Puisque les ‘petits enfants’ ont part au sang et à la chair, lui aussi, pareillement, a participé aux mêmes choses.” (Héb. 2:14-16). Il est question de son séjour sur la terre comme des “jours de sa chair”. (Héb. 5:7.) “Le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde”, déclara Jésus. Il ajouta que ceux qui espéraient rester en union avec lui devaient ‘manger sa chair et boire son sang’. Certains auditeurs, qui ne comprirent pas que ces paroles avaient un sens symbolique et spirituel, crurent qu’il s’agissait de cannibalisme et en furent choqués. — Jean 6:50-60

[Coemgen]

Jésus, qui était la “Parole” de Dieu et venait “du ciel”, se dépouilla de sa nature spirituelle et “devint chair”. (Jean 1:1; I Cor. 15:47; Phil. 2:5-8; Jean 1:14; I Tim. 3:16.) Né comme un humain, il n’était donc pas un esprit et il ne revêtit pas simplement un corps de chair comme des anges l’avaient fait dans le passé (Gen. 18:1-3; 19:1; Josué 5:13-15). C’est ce qu’atteste l’apôtre Jean qui déclare que quiconque nie que Jésus Christ est venu “dans la chair” est un antichrist (I Jean 4:2, 3). Pour fournir la rançon en faveur de l’humanité et aider ceux qui seraient appelés à être ses associés dans les cieux, la Parole devint chair; elle naquit tout à fait comme un humain et non comme un esprit incarné. La Bible déclare: “Puisque les ‘petits enfants’ ont part au sang et à la chair, lui aussi, pareillement, a participé aux mêmes choses.” (Héb. 2:14-16). Il est question de son séjour sur la terre comme des “jours de sa chair”. (Héb. 5:7.) “Le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde”, déclara Jésus. Il ajouta que ceux qui espéraient rester en union avec lui devaient ‘manger sa chair et boire son sang’. Certains auditeurs, qui ne comprirent pas que ces paroles avaient un sens symbolique et spirituel, crurent qu’il s’agissait de cannibalisme et en furent choqués. — Jean 6:50-60

Bonjour medico,

À la fin du mois, je créerai un sujet dans la section unitarienne dans lequel je reformulerai rapidement une explication du terme "descendre du ciel", laissant penser qu’il préexistait avant. Dans les "jours de sa chair" = "avant d'être monté vers le Père". Concernant l'Antichrist, je pense totalement l'inverse : les prophètes et les disciples expliquaient que le Messie devait "venir en chair", c'est-à-dire par la semence d'Abraham (Hébreux 2) et pas autrement, à l'opposé de certaines croyances païennes soutenant le contraire : une descente de dieux.



Bien cordialement,

[Libremax]

Vous êtes le premier à mentionner l'incarnation du Fils en page 1 !
Le mot "trinité" ne me dérange pas si c’est pour exprimer une idée, je manifestais simplement mon désaccord face à ce que je lisais du "Logos/fils".
Je vais réagir de la même façon avec un intervenant soutenant un "Jésus/logos créature", en m'adaptant à ses propos.
Votre intervention était donc inutile (je ne vais pas chercher la raison).

Bonjour Coemgen,
encore une fois mon intervention n'avait d'autre utilité que de vous poser une question pour que je puisse mieux vous comprendre.
Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que j'utilise le mot "analogie" pour autre chose que vous.
Quand je vous écrivais que "Fils" et "Verbe" sont des analogies, ça ne veut pas dire pour moi que ce sont simplement des mots arbitraires qu'on donne à Dieu.
Je voulais dire par là qu'on utilisait ces mots issus de l'expérience humaine pour parler de réalités divines , situées sur un autre plan :

Dieu ne fait pas un enfant, même si on parle du Père et du Fils, et Il ne parle pas en faisant vibrer des cordes vocales. Ces mots évoquent analogiquement une relation de don absolu et éternel de Soi, de conception parfaite. nous ne sommes plus dans des caractéristiques humaines.
Or, quand vous avez écrit "Je ne crois pas en l’incarnation d'un fils préexistant", je me suis demandé quelle idée vous vous faisiez du Fils tel qu'il est enseigné par la doctrine de la Trinité.
J'avoue que j'ai encore du mal à comprendre ce que sont pour vous "le Fils" et "le Verbe". Mais bon.

[medico]

Bien que Jésus existait avant de venir sur la terre envoyépar Dieu son père.
C'est pas un scoop.

[Coemgen]

encore une fois...pour parler de réalités divines , situées sur un autre plan : :

Bonjour Libremax,
Encore une fois, je ne cherche pas à comprendre votre motivation.
J’ai également lu de votre part, comme beaucoup d'autres participants, que le "Logos" est un personnage "fils" en Jean 1:1.
En plus de cette analogie, je ne veux pas non plus connaître le plan de la réalité divine que vous pouvez imaginer, ni vos autres analogies, car un retour à la Bible et à la réalité ne fera que revenir à l'interprétation de la page 1.

Dieu ne fait pas un enfant, même si on parle du Père et du Fils...mal à comprendre ce que sont pour vous "le Fils" et "le Verbe". Mais bon.

J’aime la beauté et la poésie de notre réalité.
Pour ce Fils de la trinité dans une relation d'un don absolu et merveilleux, mon idée est la même : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)
Le verbe est le parler de Dieu, le fils est l‘homme véritable, Jésus, uni à Dieu.

Je dois m’absenter quelques jours. Bonne semaine à tous.

[medico]

Ne pas oublier que Jésus a participer à la création
La preuve.
(Proverbes 8:22-30) 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,

[pauline.px]

Bonjour à toute et à tous,

Vais-je répondre sur l'essentiel ?
Pas facile...

Sous quelle forme pré-existe tout ?
…
Alors sous quelle forme était l'humain Jésus en attendant la conception de la jeune femme Marie ?
Selon moi, il était dans la pensée de Dieu, aucune vie antérieure, un être humain que D.ieu va faire vivre. C'est lui le fils de Dieu et le messie promis.
…
Des dénominations religieuses vous diront que le Logos/Fils, d'essence divine, était une créature préexistante qui partageait la divinité avec le Père, sans pour autant être Dieu. C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur cette essence...

Personnellement, je tends vers une théologie minimale.

En deux mots, l’Univers me suggère une instance Créatrice. Et par souci d’économie, mon dualisme se résume à « Créé vs Incréé »

Dans la Création, le réel en soi est hors de notre portée alors combien plus le réel en Soi de l’Incréé. Le plus simple est de se figurer le néant comme le suggère Maître Eckhart.

De même, dans notre Création l’écoulement du temps est difficile à conceptualiser alors peut-on effleurer cette question pour l’Incréé ? Dès lors la question de la préexistence ou de la prédestination n’a guère de sens dans une éternité qui dépasse notre entendement.

Certes, on peut se plaire à distinguer dans l’Incréé une pensée, une mémoire, une omniscience, une intelligence, une sagesse, une parole, un esprit, une gloire… voire une dizaine de Sephiroth. Mais pour quel motif Lui prêter tout ça ?
Il faut y être invitée…

Le Testament Premier m’invite à songer que l’instance Créatrice peut être dénommée D.ieu, béni soit-Il. Dès lors, à mes yeux, "divin" et "incréé" sont synonymes. Il m’est impossible de conceptualiser une "créature divine". Je sais que c'est personnel.

La Bible affirme que D.ieu, béni soit-Il, peut interagir avec Sa Création.
Il peut prendre la forme d’une pensée pour s’introduire parmi nos pensées, prendre la forme d’un rêve parmi nos rêves, la forme d’une vision parmi nos visions, la forme d’une créature parmi les créatures (cf. la brise de 1 Rois 19:12)…
Bref ! Il peut adopter la "forme" adéquate pour intervenir dans Sa Création.

En tant qu’élément de la Création, cet "intervenant" ne peut pas exister dans l’Incréé, mais il y "est" sans doute comme tout le reste.
Vous parlez de "pensée", j’ignore le sens de ce mot dans l’Incréé car notre pensée est discursive et liée à notre temporalité.

Pour moi, le logos de Jean 1:1, par définition, n’est absolument pas le fils, ce n'est pas en vain que Jean a employé le terme "verbe" à la place de "fils".
Le fils n’apparaît qu’au v14

Oui !
Le saint apôtre et évangéliste Jean évoque successivement le Logos, la Vie, la Lumière incréée et le Fils monogène. Et vous avez raison de souligner qu’en Jean 1:14 l'apôtre n’affirme pas stricto sensu que le Logos incarné qui habite chez nous, autrement dit qui apparaît comme le rabbi Jésus, est absolument identique au Fils Monogène.
Néanmoins Jean 1:18 situe le Fils Monogène dans le sein du Père. Et Jean 8:58 situe Jésus avant Abraham ou encore Jean 17:24 qui le situe avant la Création.
J’en déduis qu’il y a sans aucun doute une nuance (Logos / Fils) mais qu’elle n’est pas une question ni de temporalité, ni de "nature".

Des dénominations religieuses vous diront que le Logos/Fils, d'essence divine, était une créature préexistante qui partageait la divinité avec le Père, sans pour autant être Dieu.

Comme je vous l’ai écrit, une "créature préexistante" n’a aucun sens pour moi, elle brouille l’opposition « Incréé/Créé » qui me paraît fondamentale.

J’accepte volontiers l’idée qu’en D.ieu, béni soit-Il, réside le projet de toutes les créatures et même le projet de toutes les histoires de la Création, mais les créatures n’existent pas dans l’Incréé, elles ne peuvent l’être qu’en tant que potentialité.
Dans cette perspective, une créature qui n’existe pas dans l’Incréé ne peut pas partager la divinité avec qui que ce soit. L’idée même de "partager la divinité" me met mal à l’aise.

Il faut se rappeler que l’enjeu de saint Jean n’est sûrement pas de parler d’ "êtres divins".

Dans la controverse de Jean 10:34+, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ cite le psaume 82 pour rappeller que D.ieu, béni soit-Il, S’accorde le droit personnel d’appeler "dieux" certains de Ses délégués, donc de facto Jésus S’arroge implicitement ce droit. Notons en outre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne conteste en rien l’accusation « Toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. »

si nous avons déjà un "fils" qui est d'essence divine dans le ciel, c'est qu'il a été engendré du Père ? Si oui, où se trouvait-il avant d'être engendré ?

Autrement dit « Quand le Père est-il devenu Père ? » Cela me rappelle la question des athées « Si un dieu a tout créé qui a créé dieu ? »

À quel moment un aimant engendre-t-il un champ magnétique ?
À quel moment une masse génère-t-elle une déformation de l’espace-temps ?

Y a-t-il des débuts et des fins en l’Incréé ? Je ne sais pas, mais j’ai le sentiment que c’est absurde. Je n’imagine pas qu’il puisse y avoir des changements dans l’Incréé.

Je ne crois pas en l’incarnation d'un fils préexistant. Et je ne le conçois pas sans l'intégralité de son être (100% humain).

Ma petite ontologie personnelle m’oblige à certaine nuances.

Je ne crois pas à l’existence de créatures avant la Création sous quelque forme que ce soit, hormis sous la forme d’une énigmatique potentialité.

je vois une union de D ieu le Père, l’Unique, avec adam, la petite créature. Il ne s'agit pas d'une union entre un fils divin qui change de forme et une chair, la grandeur de D ieu réside, selon moi, dans le fait qu'il partage (l'amour, la vie, la vie éternelle...etc) avec le petit, le simple, le pauvre, la chair, sans aucun changement D ieu.

Je ne suis pas contre l’idée qu’il n’y a qu’un seul Adam qui récapitule toute l’humanité, i.e. le Fils de l’Homme.

Avec votre « Sans aucun changement » voulez-vous dire qu’il n’y a pas de début à l’incarnation ?
Dans cette perspective, l’épisode « Vie terrestre de Jésus » serait-il donc simplement la manifestation d’une réalité éternelle ?
Mais pourquoi dans ces curieuses circonstances-là ?

Je suis convaincue que le Père n’a pas besoin de l’Incarnation pour tout partager avec nous, et même avec toute la Création. Pourquoi nos sensations, sentiments, souffrances, joies… Lui seraient étrangers ?
À Lui qui nous a créés et qui sait tout de nous. Découvrirait-Il la vie de Sa Création ?

Je reconnais que c'est une idée à la mode que d'imaginer une divinité qui voudrait bien savoir comment c'est de ne pas l'être... mais je ne partage pas.

Cette piété se manifeste par son oint : le fils, Jésus-Christ, homme véritable, receptacle du dabar.

Oui, le Fils de l’Homme est empli du Dabar, à ras bord.

dans le Tanakh, le verbe est le verbe de YHWH, il n’est pas (un) dieu fils pré-existant qui est, par définition, "le dabar".

Nous avons le droit de découper arbitrairement la Création en morceaux, car c’est pratique de distinguer une fleur d’une autre… mais ce droit ne doit pas nous suggérer que cette fleur est beaucoup plus qu’une conceptualisation humaine. Il n'y a pas de fleur en soi.
Par conséquent, je ne partage ni l’Incréé, ni D.ieu, béni soit-Il, en morceaux. L'aspect holistique de l'Incréé me paraît évident.

Dès lors, Le Père, le Logos, la Vie, la Lumière incréée, la Gloire et l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, etc… tout est D.ieu, béni soit-Il.

D’ailleurs, si je raconte ma rencontre avec une amie à la piscine je ne dis pas « Tiens j’ai rencontré la tête, le cou et les épaules d’Alice dans le grand bain ».

Ici j’introduis une couche théologique : Du point de vue humain et selon le cadre biblique, dans tout ce qui émane de l’Incréée dans la Création, on peut distinguer les "énergies" (la Nuée, la Gloire, la Lumière incréée, la Vie, parfois l’Esprit) et les "personnes", c’est-à-dire ces entités qui communiquent et avec lesquelles les relations sont individualisées, dynamiques et pleine de sens. Le Dabar et la Rouah (sauf parfois) qui interagissent avec les humains sont des "personnes". Ce sont des personnes incréées. Et s’il n’y a qu’un D.ieu, béni soit-Il, cela signifie que toutes les personnes incréées sont une dans l’Incréé.

Je pense donc que Jean ne voulait pas encore exprimer le "fils" au commencement, mais le verbe de Dieu qui est en Genèse.

Votre proposition est très pertinente.
Je ne peux pas imaginer en effet que le saint apôtre et évangéliste ait rédigé son prologue sans mûrir longuement son projet. Et comme vous le soulignez Jean 1:14 paraît décisif avec cette sorte de passage de témoin entre le Logos et le Monogène, sans que je puisse discerner un changement de "nature".

On peut aisément imaginer que si D.ieu, béni soit-Il, nous parle alors nous entendons aussi bien Lui que Sa Parole, s’Il nous inspire, c’est aussi bien Lui que Son esprit.
D’où l’idée vétérotestamentaire que nous avons trois interlocuteurs que l’Évangile distingue et différencie nettement.

Mais alors pourquoi le Fils Monogène ?
Bien sûr, il y a l’idée que c’est l’essence même de D.ieu, béni soit-Il, d’être Père plutôt que d’être Roi.
Et justement ! Dans cette comparaison, "Père" résonne plus comme un titre, une responsabilité, une vocation… que comme un agent d’une fonction reproductive.

C'est ici que le parallèle "Fils de D.ieu" // "Fils de l’Homme" m’inspire un scénario très personnel :

Dans l’Incarnation le Logos reçoit le titre de "Fils", aussi bien Fils de l’Homme que Fils de D.ieu, qu’Il soit grandement béni, finalisant en Lui la création de l’humain à l’image et la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

Peut-être s’agit-il pour nous d’accepter pleinement ces deux titres et de tâcher de nous conformer à cette double vocation ?

Très cordialement
votre sœur pauline,
aussi appelée Annie