Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[pauline.px]

Bonjour à toute et à tous,

tu raisonnes comme si l’omniscience était un concept stabilisé

Non, et je ne vois pas pourquoi vous me prêtez cet implicite.

je pense que cette notion n’est pas un concept tant qu’on n’a pas opéré un gros travail :
Comment pourrait être définis un "savoir" et un "sachant" (omni ou pas) sans aucune trace d’anthropomorphisme.

Voilà pourquoi l’IA me permettait d’introduire un tout petit peu de non-anthropomorphique.
Voilà aussi pourquoi j’ai évoqué d’autres dispositifs matériels. Un livre est-il un sachant ? La base de donnée de Google est-elle un sachant ?

Le fait que l’humain produise des méta-théories ne montre pas qu’il puisse accéder à un cadre ultime de la connaissance.

Je reconnais qu’un univers peuplé de créatures intelligentes complique sérieusement la tâche d’un apprenti omniscient mais j’ai l’impression que c’est purement quantitatif.

Et surtout, votre « cadre ultime de la connaissance » ressemble bigrement au « Grand Tout ».
Avec en plus l’idée d’une démarche infinie.
Ainsi vous suggérez que dans un cadre fini, la connaissance serait nécessairement infinie.
Par exemple, l'omniscience au sein d’un univers vide abritant juste un "sachant" serait donc infinie !

Ils montrent précisément que : nous multiplions les niveaux de discours, sans jamais accéder à un cadre ultime qui rend possibles ces niveaux.

On ne peut pas exclure qu’à partir d’un certain niveau tout savoir sera épuisé et que chaque niveau supplémentaire sera purement formel et redondant sur le fond. Le cadre ultime est formé de ce nombre fini de niveaux.

Ça me rappelle une fable lue chez le merveilleux Martin Gardner :
Un auteur fait traduire son bouquin dans une langue qu’il ne connaît absolument pas. Il se prépare à envoyer cette traduction à l’éditeur mais au préalable il veut rendre hommage à son traducteur en introduisant une notice « Je remercie Monsieur Rszagwuqqti pour avoir traduit mon ouvrage et je le félicite pour la qualité de sa traduction. »
Il communique aussitôt cette notice à son traducteur pour qu’il la traduise, et il reçoit la traduction de sa note de remerciement.
Mais pris de scrupules il décide d’ajouter une seconde note de remerciement : « Je remercie Monsieur Rszagwuqqti pour avoir aimablement traduit la note ci-dessus. » et demande aussitôt à M. Rszagwuqqti de traduire cette seconde note.
Une petite voix lui dit :
« Mais ça ne finira jamais… »
Et il lui répond « Bien sûr que si. » et lui montre que comment ça s’arrête bêtement.

Un état de savoir total n’est intelligible que si l’on peut préciser : ce que signifie « savoir », selon quels critères, relativement à quel cadre.

Je ne vous le fais pas dire !

Un exemple :
Les neurosciences tentent de percer le mystère de ces nombreux sportifs qui semblent capables de localiser précisément là où la balle ou le ballon va toucher le sol bien que la puissance de calcul de leur cerveau ne leur permette pas de calculer la trajectoire.
Dès lors, est-ce que toute la science humaine qui permet de calculer avec une bonne approximation la trajectoire est un "savoir" ?
Cette excellente approximation n'est-elle pas plutôt l’expression d’une ignorance purement humaine voire d’une impuissance ?

Pourquoi un omniscient connaîtrait-il les outils d’approximation que la Science humaine a forgé depuis Pythagore et Archimède ?

Pour un "sachant" s’agit-il de savoir ce qui est pertinent ou s’agit-il de connaître tout ce qui est passé par la tête des humains pour maîtriser leurs erreurs et non pas pour les éviter ?
La "connaissance" doit-elle connaître tout le faux que l'humain a édifié ?
Avec ses difficultés récurrentes vis-à-vis de la vérité ou incontournables vis à vis du "réel en soi", est-ce que la connaissance humaine est un bon modèle de connaissance ?

Lorsque tu demandes si l’omniscience inclut toutes les réponses à toutes nos questions, le problème apparaît clairement.

Effectivement, si l’omniscience incluait toutes les réponses à toutes les questions ce serait assez facile puisque quelles qu’elles soient les questions humaines sont très probablement en nombre fini.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[medico]

Bonjour medico.

Ce sujet ne porte pas sur les Témoins de Jéhovah ou une autre religion mais sur l'omniscience uniquement.
La Bible ou le Coran ne sont pas des preuves recevables concernant ce sujet.

Donc, soit tu cesses avec ton Jéhovisme, soit, je serais dans l'obligation de prendre les mesures nécessaires.

A toi de voir.

Cordialement.

Ou je parle des témoins de Jéhovah dans ce sujet?

[J'm'interroge]

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@ pauline.px,

Il me semble que tu essayes de noyer le poisson.


1. « L’omniscience n’est pas un concept sans travail préalable »
Justement. Ma démonstration ne présuppose pas un concept naïf d’omniscience. Elle montre qu’avant même d’être enrichi ou purgé de l’anthropomorphisme, le concept s’effondre dès qu’on exige une cohérence minimale entre savoir, objet du savoir et réflexivité. Le problème est logique, pas humain.

2. Anthropomorphisme et exemples matériels (livre, base de données)
Un livre ou une base de données ne sont pas des “sachants” parce qu’ils ne satisfont aucune condition minimale du savoir. Ils ne savent rien. Ils contiennent ou encodent. Ma démonstration repose précisément sur cette distinction. Introduire ces exemples brouille les niveaux au lieu de les clarifier.

3. IA et non-anthropomorphique
L’IA ne règle rien ici. Elle reste un système fini, dépendant, non réflexif au sens fort. Elle n’introduit pas une omniscience non anthropomorphique. Elle fournit seulement un contre-exemple à l’identification naïve entre cerveau humain et intelligence. Ce point est déjà intégré dans le cadre.

4. « Difficulté purement quantitative » liée à la pluralité des intelligences
Non. Ce n’est pas quantitatif. C’est structurel. Dès qu’il existe plusieurs centres de connaissance partielle, l’idée d’un savoir total se heurte à des problèmes de réflexivité, de perspective et de hiérarchie des contenus. Ajouter des unités de savoir ne converge pas vers l’omniscience.

5. Assimilation du “cadre ultime” au “Grand Tout”
C’est une erreur de lecture. Le cadre ultime n’est pas une totalité ontologique, mais une borne logique. Il sert à tester la cohérence du concept, pas à postuler une entité. Le confondre avec le “Grand Tout” revient à réintroduire ce que la démonstration suspend précisément.

6. Univers fini, savoir fini, omniscience triviale
C’est là que ton objection rate sa cible. Même dans un univers vide avec un seul “sachant”, la question n’est pas la quantité de faits à connaître, mais la possibilité d’un savoir total incluant sa propre complétude. La régression n’est pas empirique. Elle est logique.

7. Épuisement possible du savoir et redondance formelle
Même si le contenu factuel est fini, la question de la connaissance de ce fait, puis de la connaissance de cette connaissance, demeure. La finitude des données ne supprime pas la structure réflexive qui rend l’omniscience incohérente.

8. Fable de Martin Gardner
Elle illustre exactement l’argument contre l’omniscience, pas en sa faveur. Le fait que “ça s’arrête bêtement” dépend d’une décision externe, pas d’une complétude interne. Or l’omniscience prétend être complète par essence, pas par arrêt arbitraire.

9. Approximation, science humaine et ignorance
Tu changes encore de plan. L’omniscience n’est pas définie comme connaissance des méthodes humaines, ni comme optimisation pragmatique. Elle est définie comme connaissance de ce qui est. Or connaître ce qui est inclut nécessairement la distinction entre vrai, faux, approximatif et erroné. Sinon, le mot “savoir” perd tout contenu.

10. Le faux, l’erreur, les constructions humaines
Oui, une omniscience devrait les connaître en tant que faux et erronés. Ne pas les connaître, ce n’est pas être “plus pur”, c’est être incomplet. Ta tentative d’épurer l’omniscience la vide de ce qui fait précisément un savoir.

11. Finitude des questions humaines
Totalement hors sujet. L’omniscience ne porte pas sur les questions humaines mais sur la totalité de ce qui est connaissable. Limiter le problème au stock fini de questions humaines, c’est encore déplacer la difficulté au lieu de l’affronter.


viewtopic.php?p=1028026#p1028026

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[J'm'interroge]

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Concernant le lien donné dans mon précédant post :

viewtopic.php?p=1028026#p1028026


Voici comment ce texte intervient directement dans le débat, et pourquoi je l'ai mis en lien :


1. Ce texte détruit l’idée d’une intelligibilité totale du réel :
Chaitin montre qu’il existe des faits mathématiques vrais, parfaitement définis, mais sans raison suffisante, sans structure, sans compression possible. Ils sont vrais sans être connaissables par dérivation. Cela suffit à invalider toute prétention à une omniscience conçue comme connaissance totale et fondée.

2. L’argument est interne aux mathématiques, pas psychologique :
Ce n’est pas une limite humaine, cognitive ou biologique. C’est une limite logique et formelle. Même un “sachant idéal”, non humain, non anthropomorphique, se heurte à ces faits irréductibles.

3. Le nombre Ω est un contre-exemple décisif à l’omniscience par identité :
Même si un être “est” le réel, les bits de Ω ne sont pas connaissables par principe, car ils ne sont pas dérivables d’un système fini de raisons. Dire “ils sont connus par identité” n’ajoute rien. C’est une formule vide. Connaître, ce n’est pas être.

4. Cela répond directement à la rhétorique de l’« Ouvert » :
L’ “Ouvert” de ronron est une fuite. Chaitin montre exactement l’inverse : il existe du clos irréductible, du non-déductible, du non-intelligible au cœur même des structures les plus formelles qui soient. Pas derrière. Pas au-delà. Au cœur.

5. L’argument ne dépend d’aucun cadre arbitraire :
Incomplétude de Gödel. Indécidabilité de Turing. Complexité algorithmique de Chaitin. Ce sont des résultats à portée universelle. Ils ne dépendent ni d’un “cadre” exclusif, ni d’une ontologie particulière, ni d’une définition poétique de l’intelligence.

6. Cela pulvérise l’argument de la “plénitude infinie” :
Une infinité de faits ne forme pas une connaissance totale si ces faits sont incompressibles et sans loi unificatrice. L’infini ici n’est pas richesse, il est bruit. Et le bruit n’est pas de l’intelligence.

7. La confusion clé chez ronron est exposée :
Il confond :
- être,
- intelligibilité,
- connaissance,
- identité,
- totalité.
Chaitin montre que même dans le royaume le plus “pur” de l’intelligible, cette confusion est intenable.

8. Lien direct avec ma démonstration :
Ma démonstration ne disait pas seulement “nous ne savons pas tout”.
Elle disait : le concept d’omniscience est incohérent dès qu’on exige une cohérence logique minimale.
Chaitin apporte ici un appui externe massif : il existe des vérités sans raison, sans compression, sans accès total possible.

9. Pourquoi mon interlocuteur ne peut pas répondre :
Parce que répondre impliquerait soit :
- nier Gödel, Turing et Chaitin,
- soit redéfinir “connaître” jusqu’à ce que le mot ne signifie plus rien.
Il choisit la poésie.


Conclusion :

Ce texte montre que ce que ronron appelle “débordement”, “Ouvert”, “omniscience par identité” n’est pas une profondeur philosophique, mais une immunisation conceptuelle face aux limites logiques démontrées.

Je n’ai pas besoin d’aller plus loin.
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[ronronladouceur]

Ce texte montre que ce que ronron appelle “débordement”, “Ouvert”, “omniscience par identité” n’est pas une profondeur philosophique, mais une immunisation conceptuelle face aux limites logiques démontrées.

Je n’ai pas besoin d’aller plus loin.

Il s'agit juste de comprendre que l’incomplétude est liée à des systèmes formels... Mais l’omniscience que j'avance n’est pas un système formel. C’est l’être qui se sait en étant, sans opération ni reste... Votre démonstration est intacte dans ses limites — mais ces limites ne sont pas universelles...

Ainsi ne pouvez-vous voir ou aller plus loin que les limites de votre cadre...

[J'm'interroge]

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@ ronron,


1. « L’incomplétude ne vaut que pour les systèmes formels » :
C’est exact mais non pertinent. L’incomplétude montre qu’il existe des vérités sans raison suffisante et sans structure déductible. Ce fait ne disparaît pas dès qu’on sort d’un formalisme.

2. « L’omniscience n’est pas un système formel » :
Justement. Et c’est là le problème. Une prétendue connaissance qui n’est soumise à aucune condition d’intelligibilité n’est pas une connaissance, c’est une étiquette. Sortir du formel ne supprime pas les contraintes logiques, cela supprime seulement la possibilité de dire quelque chose de cohérent.

3. « L’être se sait en étant, sans opération ni reste » :
Ceci n’est pas une thèse, c’est une formule. Elle ne précise ni ce que signifie “savoir”, ni ce qui est su, ni comment une distinction entre vrai et faux est maintenue. Sans ces distinctions minimales, le mot “omniscience” ne réfère à rien.

4. « Il n’y a pas de reste » :
C’est une affirmation gratuite. Chaitin montre précisément l’existence de faits vrais sans raison, sans compression, sans accès total possible. Dire “il n’y a pas de reste” n’est pas un argument contre cela, c’est une négation verbale.

5. « Votre démonstration est intacte dans ses limites » :
Erreur de diagnostic. Les limites ne sont pas celles d’un cadre arbitraire, mais celles de la notion même de connaissance. Toute omniscience, si elle est autre chose qu’un mot vide, doit satisfaire des conditions minimales de détermination. Tu refuses ces conditions, puis tu appelles cela “aller plus loin”.

6. « Les limites ne sont pas universelles » :
Affirmation sans justification. Tu n’as montré aucune modalité alternative de connaissance qui ne retombe pas soit dans le formalisme, soit dans l’indicible. Or l’indicible ne fonde rien et ne permet donc pas de récuser ce que j'ai établi.

7. « Voir plus loin que le cadre » :
Ce n’est pas voir plus loin, c’est sortir du champ de la critique et déclarer victoire. Une position qui se définit comme inévaluable, non opératoire et non critiquable n’est pas plus haute, elle est juste hors-jeu.


Conclusion :

Tu ne réfutes pas l’argument. Tu changes le sens de “omniscience” pour qu’il n’implique plus ni connaissance, ni contenu, ni distinction, ni intelligibilité. Ce n’est pas une profondeur métaphysique. C’est une immunisation conceptuelle.

Mais tout ça je l'ai déjà dit et redit. Tu tournes en rond ronron.

Quand comprendras-tu que tu ne défends ici rien de consistant ?
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[medico]

C'est quoi l'omniscience de Dieu selon la Bible ?
L'omniscience signifie qu'il est celui qui détermine ce qui est vrai et ce qui est faux, de sorte que ses pensées sont toujours vraies. L'omniprésence signifie que Dieu est lui-même présent partout, étant donné que sa puissance et sa connaissance s'étendent dans tous les recoins de sa création.

[J'm'interroge]

C'est quoi l'omniscience de Dieu selon la Bible ?
L'omniscience signifie qu'il est celui qui détermine ce qui est vrai et ce qui est faux, de sorte que ses pensées sont toujours vraies. L'omniprésence signifie que Dieu est lui-même présent partout, étant donné que sa puissance et sa connaissance s'étendent dans tous les recoins de sa création.

Si « déterminer » signifie faire que le vrai soit vrai par décret, on ne parle plus d’omniscience mais d’autorité ou de souveraineté normative, si cela signifie connaître exhaustivement le vrai, alors on parle bien d’omniscience au sens fort, et c’est précisément ce concept-là que ma démonstration montre incohérent indépendamment de toute autorité divine ou biblique. L’ambiguïté permet de glisser de l’un à l’autre sans argument, mais elle ne sauve rien sur le plan logique.
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[ronronladouceur]

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1. « L’incomplétude ne vaut que pour les systèmes formels » :
C’est exact mais non pertinent. L’incomplétude montre qu’il existe des vérités sans raison suffisante et sans structure déductible. Ce fait ne disparaît pas dès qu’on sort d’un formalisme.

Ne suffit pas de l'affirmer... Mais vous avez raison de la perspective de votre cadre, qui cadre mal avec l'ouvert...

2. « L’omniscience n’est pas un système formel » :
Justement. Et c’est là le problème. Une prétendue connaissance qui n’est soumise à aucune condition d’intelligibilité n’est pas une connaissance, c’est une étiquette. Sortir du formel ne supprime pas les contraintes logiques, cela supprime seulement la possibilité de dire quelque chose de cohérent.

Il s'agit d'une définition. Et je comprends que, considéré de votre cadre, ça ne cadre pas trop...

3. « L’être se sait en étant, sans opération ni reste » :
Ceci n’est pas une thèse, c’est une formule. Elle ne précise ni ce que signifie “savoir”, ni ce qui est su, ni comment une distinction entre vrai et faux est maintenue. Sans ces distinctions minimales, le mot “omniscience” ne réfère à rien.

La caricature ne suffit pas...

L'infini des nombres entiers ne nécessite pas qu'on les nomme tous... Pareil pour la réalité qui n'a pas besoin qu'on en indique chaque élément pour qu'elle soit...

4. « Il n’y a pas de reste » :
C’est une affirmation gratuite. Chaitin montre précisément l’existence de faits vrais sans raison, sans compression, sans accès total possible. Dire “il n’y a pas de reste” n’est pas un argument contre cela, c’est une négation verbale.

C'est dans la logique de l'élément, par définition, encore une fois...

5. « Votre démonstration est intacte dans ses limites » :
Erreur de diagnostic. Les limites ne sont pas celles d’un cadre arbitraire, mais celles de la notion même de connaissance. Toute omniscience, si elle est autre chose qu’un mot vide, doit satisfaire des conditions minimales de détermination. Tu refuses ces conditions, puis tu appelles cela “aller plus loin”.

Évidemment puisqu'il y a plus encore à connaître au-delà du cadre...

6. « Les limites ne sont pas universelles » :
Affirmation sans justification. Tu n’as montré aucune modalité alternative de connaissance qui ne retombe pas soit dans le formalisme, soit dans l’indicible. Or l’indicible ne fonde rien et ne permet donc pas de récuser ce que j'ai établi.

Les limites sont à l'intérieur de votre cadre... Relisez vos auteurs cités et concentrez-vous sur la brèche...

7. « Voir plus loin que le cadre » :
Ce n’est pas voir plus loin, c’est sortir du champ de la critique et déclarer victoire. Une position qui se définit comme inévaluable, non opératoire et non critiquable n’est pas plus haute, elle est juste hors-jeu.

Vous voulez dire hors cadre...

Conclusion :

Tu ne réfutes pas l’argument. Tu changes le sens de “omniscience” pour qu’il n’implique plus ni connaissance, ni contenu, ni distinction, ni intelligibilité. Ce n’est pas une profondeur métaphysique. C’est une immunisation conceptuelle.

Je distingue simplement l'ouvert comparativement à la fermeture de votre cadre (relatif de toute façon)...

Mais tout ça je l'ai déjà dit et redit. Tu tournes en rond ronron.

Je vous retourne à votre pseudo qui sonne drôlement prémonitoire, puisqu'il donne à entrevoir un futur révélateur...

Quand comprendras-tu que tu ne défends ici rien de consistant ?

Comme quoi la relativité pèse lourd dans la balance, surtout en apesanteur...

Ou encore : la clé pour sortir de votre cadre est... l'ouverture...

En peu de mots : Un regard... Et vous en avez plein la vue...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

8. Fable de Martin Gardner
Elle illustre exactement l’argument contre l’omniscience, pas en sa faveur. Le fait que “ça s’arrête bêtement” dépend d’une décision externe, pas d’une complétude interne. Or l’omniscience prétend être complète par essence, pas par arrêt arbitraire.

Dans cette fable le processus initié ne s'arrête pas arbitrairement, il y a simplement redondance.

Où percevez-vous une "décision externe" ?

5. L’argument ne dépend d’aucun cadre arbitraire :
Incomplétude de Gödel. Indécidabilité de Turing. Complexité algorithmique de Chaitin. Ce sont des résultats à portée universelle. Ils ne dépendent ni d’un “cadre” exclusif, ni d’une ontologie particulière, ni d’une définition poétique de l’intelligence.

Ils reposent tous sur la nécessité que la théorie des ensembles ne soit pas contradictoire.

Et, pour Gödel par exemple, le fait que l'on puisse "théoriquement" toujours rajouter une proposition indécidable ne signifie pas que cette proposition virtuelle et non exprimable relève du savoir.


Très cordialement
votre sœur pauline

[J'm'interroge]

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@ pauline.px,


1. Sur la fable de Martin Gardner et la “redondance” :

Tu confonds redondance interne et clôture du savoir.

Dans la fable, le processus ne s’arrête pas parce que le système atteint une complétude intrinsèque, mais parce qu’un agent externe décide qu’il n’y a plus d’information nouvelle pertinente à produire. La redondance est diagnostiquée de l’extérieur, à partir d’un critère pragmatique. Sans cette décision externe, le processus reste formellement extensible.

Or l’omniscience forte prétend à une complétude intrinsèque, non dépendante d’un arrêt décidé, constaté ou évalué depuis un point de vue externe. La fable illustre donc exactement l’inverse de ce que tu veux lui faire dire : une clôture contingente, non une complétude essentielle.


2. Sur Gödel, Turing, Chaitin et la “non-contradiction” :

Dire que ces résultats “reposent sur la nécessité que la théorie des ensembles ne soit pas contradictoire” est inexact.

- Gödel ne dépend pas de ZFC mais de toute théorie formelle récursivement axiomatisable, cohérente et suffisamment expressive.
- Turing ne dépend d’aucune théorie des ensembles, mais de la notion de calcul effectif.
- Chaitin repose sur la théorie de l’information algorithmique, pas sur la consistance spécifique d’un système axiomatique particulier.

La cohérence est une hypothèse minimale pour que des notions comme démonstration, calcul ou information aient un sens épistémique. Elle n’est pas un fondement contingent mais une condition de possibilité du discours rationnel.

Si une théorie est contradictoire, il peut exister des logiques paraconsistantes qui évitent l’explosion totale, mais dans tous les cas, la notion de savoir exhaustif démontrable s’effondre : on ne peut plus distinguer de manière globale ce qui est établi de ce qui ne l’est pas. Invoquer la contradiction pour sauver l’omniscience revient donc à déplacer le problème hors du champ du savoir, pas à le résoudre.


3. Sur l’idée que les propositions indécidables ne relèveraient pas du savoir :

C’est précisément ici que ton objection se retourne contre l’omniscience.

Gödel montre l’existence de propositions parfaitement déterminées mais inaccessibles comme savoir interne au système. Dire qu’elles “ne relèvent pas du savoir” revient à redéfinir le savoir pour préserver la complétude, non à répondre à la difficulté.

Or l’omniscience forte prétend connaître toutes les vérités, pas seulement celles qui sont exprimables, démontrables ou formalisables. Exclure les vérités indécidables du champ du savoir, c’est réduire l’omniscience par définition.


Conclusion :

- La fable de Gardner montre une clôture par décision externe, pas une complétude essentielle.
- Gödel, Turing et Chaitin ne sont pas des résultats “de cadre arbitraire”.
- Faire dépendre l’omniscience d’une redéfinition restrictive du savoir est une stratégie défensive d'immunisation.

Donc voilà : tu tentes ici de réduire la portée des résultats pour préserver une intuition métaphysique, mais au prix d’un appauvrissement du concept même de savoir. Ce n’est pas une réfutation de ma démonstration, c’est un déplacement du problème.

Ce qui est affaibli ici, c’est le concept d’omniscience, artificiellement sauvé au prix d’un déplacement sémantique.
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