Le vrai concept de la Trinité.

[XYZ]

Selon le concept Trinitaire, le St-Esprit est partie intégrante de Dieu, tout comme le Fils.
Ce concept définit une personne comme étant un sujet conscient et relationnel, capable de vouloir, de comprendre et d’agir intentionnellement.

Toi, tu as une autre définition qui entre dans le cadre de ta croyance et non pas celui de ce concept.

Pas dans le cadre de ma croyance, mais dans le cadre de la bible qui dit que Dieu est la source de la vie.
C'est en tenant compte que Dieu est à l'origine de toute vie qu'on comprend que même si l'esprit saint n'est pas une personne Dieu le personnalise. L'esprit saint ou force agissante ne fait que représenter Dieu dans son action.

C'est toi qui prétends qu' "il faut être soit père soit fils pour être une personne".
Nous avons vu que cela était faux puisque selon ta croyance, Dieu n'était ni père, ni fils, avant de créer.

Oui je le disais dans le contexte de la trinité ou le Père existe et le fils existe après avoir créer.
Si tu prends le cas ou Dieu n'a rien créer, c'est reculer pour mieux sauter.
Dans la situation ou il n'a pas encore créer, Dieu est tout seul en tant que personne justement.
Les 2 autres ne sont pas encore là si on considère que l'esprit saint est une personne.
En arrivant après, Jésus est forcément un fils mais aussi l'esprit saint puisqu'il sont là parce la source de la vie l'a permis.
Le problème c'est que la bible ne dit pas que l'esprit saint est fils. Il le dit uniquement pour Jésus.
Si dans ce contexte l'esprit saint n'est pas fils, c'est qu'il n'est pas une personne mais représente autre chose.

[BenFis]

Pas dans le cadre de ma croyance, mais dans le cadre de la bible qui dit que Dieu est la source de la vie.
C'est en tenant compte que Dieu est à l'origine de toute vie qu'on comprend que même si l'esprit saint n'est pas une personne Dieu le personnalise. L'esprit saint ou force agissante ne fait que représenter Dieu dans son action.

Oui je le disais dans le contexte de la trinité ou le Père existe et le fils existe après avoir créer.
Si tu prends le cas ou Dieu n'a rien créer, c'est reculer pour mieux sauter.
Dans la situation ou il n'a pas encore créer, Dieu est tout seul en tant que personne justement.
Les 2 autres ne sont pas encore là si on considère que l'esprit saint est une personne.
En arrivant après, Jésus est forcément un fils mais aussi l'esprit saint puisqu'il sont là parce la source de la vie l'a permis.
Le problème c'est que la bible ne dit pas que l'esprit saint est fils. Il le dit uniquement pour Jésus.
Si dans ce contexte l'esprit saint n'est pas fils, c'est qu'il n'est pas une personne mais représente autre chose.

Tout cela est sans doute valable dans le cadre de ta croyance qui stipule que le Fils est créé ; ce qui n'est pas le cas selon le concept trinitaire.
Or ce n'est pas ta croyance qui est abordée dans ce sujet, mais le concept trinitaire.

[XYZ]

Tout cela est sans doute valable dans le cadre de ta croyance qui stipule que le Fils est créé ; ce qui n'est pas le cas selon le concept trinitaire.
Or ce n'est pas ta croyance qui est abordée dans ce sujet, mais le concept trinitaire.

Justement, on est bien dans la partie débat il me semble.
On est bien en droit de dire que le concept de la trinité n'est pas en phase avec la bible.
On a aussi le droit de dire qu'un fils n'a pas l'âge de son père.

[BenFis]

Justement, on est bien dans la partie débat il me semble.
On est bien en droit de dire que le concept de la trinité n'est pas en phase avec la bible.
On a aussi le droit de dire qu'un fils n'a pas l'âge de son père.

Bien sûr que l'on peut critiquer le concept trinitaire, notamment en se basant sur la Bible.

Mais en l'occurrence, tu critiques ce concept en le mesurant à ta propre définition de ce qu'est une personne. Or je te l'ai dit et redit, c'est une autre définition du terme "personne" qui est employée dans ce concept.

[Coemgen]

Bonjour benfis,

Alors, quelle serait la définition de "personne" ? Et cela changerait-il l'idée que l'âge entre deux personnes célestes n'est peut-être pas du tout le même ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Cordialement,

[BenFis]

Bonjour benfis,

Alors, quelle serait la définition de "personne" ? Et cela changerait-il l'idée que l'âge entre deux personnes célestes n'est peut-être pas du tout le même ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Cordialement,

Salut Coemgen,
J'ai déjà donné la définition selon ChatGPT plus haut.

Je dirais qu'un sujet est une personne s'il peut s'approprier cette fameuse idée de Descartes "je pense donc je suis". Mais cela n’est probablement pas exhaustif.

[Sangdelagneau]

Coucou shalom,

Peut-être que plutôt de parler de personnes (pour ce qui concerne la Trinité) on pourrait parler de 3 hypostases ??

Je veux dire pas là 3 manifestations du Seul et Unique ELOHIM/DIEU ?

Et donc consubstantielles ...

Soyez béni(e)s,

[prisca]

Coucou shalom,

Peut-être que plutôt de parler de personnes (pour ce qui concerne la Trinité) on pourrait parler de 3 hypostases ??

Je veux dire pas là 3 manifestations du Seul et Unique ELOHIM/DIEU ?

Et donc consubstantielles ...

Soyez béni(e)s,

Au temps des romains il existait des commerces dans lesquels s'associaient des gens et un nom était donné à leur commerce, comme par exemple : Ad Cucumas — “Aux cruches” qui était une taverne de boisson


Sur ce modèle les évêques catholiques ont réfléchi et ont dit "appelons "trinité" l'association de Dieu + son fils Jésus + le Saint Esprit et chacune des 3 personnes met ses compétences au service de l'identité "trinité"


Par exemple dans le commerce "aux cruches" il y a un romain qui fait les comptes + un romain qui s'occupe du comptoir + un romain qui va voir les fournisseurs pour acheter le vin afin de le revendre et les 3 associés sont indispensable POUR FAIRE VIVRE "aux cruches".

De la même manière les évêques ont dit que la réunion des 3 associés : Dieu le Père + le fils Jésus + le Saint Esprit sont indispensables pour FAIRE VIVRE le pouvoir divin.

En fait les évêques romains ont donné des associés à DIEU qui sont Jésus et le Saint Esprit.

[Sangdelagneau]

En fait les évêques romains ont donné des associés à DIEU qui sont Jésus et le Saint Esprit.

Coucou shalom Prisca,

Plutôt étonnant de lire ça de ta part, car c'est ce qu'on retrouve généralement dans le pensée musulmane et non dans la pensée juive qui aborde justement la divinité du Messie ...

(le Messie qui pour les musulmans n'est qu'un prophète, et ne doit donc pas être associé à ELOHIM/DIEU)

Sois béni(e),

Ajouté 15 minutes 15 secondes après :
« Dieu, son Verbe et sa Sagesse (Esprit Saint) »

[XYZ]

Bien sûr que l'on peut critiquer le concept trinitaire, notamment en se basant sur la Bible.

Mais en l'occurrence, tu critiques ce concept en le mesurant à ta propre définition de ce qu'est une personne. Or je te l'ai dit et redit, c'est une autre définition du terme "personne" qui est employée dans ce concept.

Ce que je t'explique c'est que le concept dit une chose et son contraire : Le fils n’a pas été créé.
Or, Un fils est une qui personne qui n’a pas l’âge de son père sinon on aurait pas dit qu’il est fils.
Ce n’est même pas ma définition mais c’est un constat logique que tous nous connaissons.

[BenFis]

Ce que je t'explique c'est que le concept dit une chose et son contraire : Le fils n’a pas été créé.
Or, Un fils est une qui personne qui n’a pas l’âge de son père sinon on aurait pas dit qu’il est fils.
Ce n’est même pas ma définition mais c’est un constat logique que tous nous connaissons.

C'est un autre argument qui n'empêche d'ailleurs pas le St-Esprit d'être une personne.
Et selon le concept trinitaire, Jésus n'a pas été créé, mais engendré.

[XYZ]

C'est un autre argument qui n'empêche d'ailleurs pas le St-Esprit d'être une personne.
Et selon le concept trinitaire, Jésus n'a pas été créé, mais engendré.

Si quand même, l’esprit saint n’étant pas un fils, il n’est personne car personne n’a l’âge du père.
Il n’y a que Dieu qui est appelé l’ancien des jours. Dan 7v9
Il n’y a pas plusieurs anciens des jours donc toute personne autre que Dieu ne peut-être qu’une création.
Le concept trinitaire dit une chose et son contraire : le Fils qui n’a pas l'âge de son père est aussi ancien que lui.
C'est comme si tu disais, mon fils a le même âge que moi ou mon fils c’est mon jumeau.

[prisca]

Coucou Coemgen shalom,

Merci pour ta réponse...

Oui YAHUSHUA/Jésus priait le PERE tu as raison.

Mystère de la TRINITÉ du DIEU ECHAD ...

Si seulement je pouvais être face à YAHUSHUA/Jésus et lui demander : "Seigneur, explique moi la Trinité ?"

Sois béni,

Ce n'est pas grave que Jésus prie D.IEU comme si Jésus est distinct car en fait ce qu'il faut se dire c'est : quel genre littéraire est la Bible ?

C'est la bonne question à se poser.

Les gens ont dit d'une manière globalisée : la Bible est 100% historique

Mais pourquoi être si catégorique ? Qu'est ce qui les pousse à affirmer ceci sans aucune preuve ?

Par contre nous avons la preuve que la Bible n'est pas 100% historique puisque nous lisons par exemple l'histoire de Jonas qui est avalé par un gros poisson et réside dans le ventre du gros poisson durant 3 jours.

Et ça c'est de la fable car ça n'existe pas un humain qui reste 3 jours dans le ventre d'un gros poisson et qui sort indemne après.

Et puis il y a l'histoire de Samson qui puise sa force dans ses cheveux, et puis voilà que ses cheveux coupés, et bien il est fébrile ...

Mais ça n'existe pas que des gens soient forts grace à leurs cheveux, ça c'est de la fable aussi.

Donc nous sommes aiguillés pour comprendre qu'il y a de la fable dans la Bible et D.IEU a écrit quelques fables afin que nous nous disions : "non la Bible n'est pas seulement historique il y a de la fable aussi"

Le paysage littéraire est vaste et foisonnant.

Les grands genres littéraires

Le genre narratif
Raconte une histoire, réelle ou fictive.
- Roman
- Nouvelle
- Conte
- Fable
- Épopée

Le genre théâtral
Écrit pour être joué sur scène.
- Tragédie
- Comédie
- Drame
- Farce

Le genre poétique
Travail sur le rythme, les images, la musicalité.
- Poésie lyrique
- Poésie épique
- Poésie engagée
- Poésie symboliste

4. Le genre argumentatif
Expose une idée, cherche à convaincre.
- Essai
- Discours
- Lettre ouverte
- Article d’opinion
- Dialogue philosophique

5. Le genre didactique
A pour but d’instruire.
- Traité
- Manuel
- Encyclopédie
- Morale

6. Le genre autobiographique
Raconte la vie de l’auteur ou d’une personne réelle.
- Autobiographie
- Journal intime
- Mémoires
- Biographie

Le genre épistolaire
Écrit sous forme de lettres.
- Roman épistolaire
- Correspondance réelle

8. Le genre scientifique / technique
Explique, décrit, analyse.
- Article scientifique
- Rapport
- Vulgarisation

Donc n'excluez pas que Jésus soit un personnage fabuleux, inventé, mais ayant existé réellement, un acteur en somme au coeur d'un récit qui aura pour lecteurs les gens de l'antiquité qui y trouveront matière à être époustouflés par celui qu'ils prennent pour "un héro" ce Juif Jésus qui s'est illustré dans tellement de comportements idéaux, et qui a la particularité d'être l'Illustre Fils Unique d'un Très Grand Dieu, D.IEU des Juifs qui a, par pertes et fracas, sortit tout un peuple entier en ayant ouvert la mer en deux.

[BenFis]

Si quand même, l’esprit saint n’étant pas un fils, il n’est personne car personne n’a l’âge du père.
Il n’y a que Dieu qui est appelé l’ancien des jours. Dan 7v9
Il n’y a pas plusieurs anciens des jours donc toute personne autre que Dieu ne peut-être qu’une création.
Le concept trinitaire dit une chose et son contraire : le Fils qui n’a pas l'âge de son père est aussi ancien que lui.
C'est comme si tu disais, mon fils a le même âge que moi ou mon fils c’est mon jumeau.

Dire que "l’esprit saint n'est pas une personne parce qu'il n'est pas un fils" est sans doute valable selon ta définition du terme "personne".
C'est une autre définition qui prévaut pour ce mot dans le cadre général, ainsi que celui de la Trinité.

[Sangdelagneau]

Shalom Prisca,

Je n'adhère pas du tout à tout ce que tu enseignes désolé...

Tu remets par exemple en cause l'historicité des récits bibliques .

Et d'autres choses encore,

- tu enseignes que anges et demons n'existent pas alors que YAHUSHUA/ Jésus chassait les démons ainsi que ses disciples,

- tu enseignes la réincarnation qui est totalement anti-biblique puisque l'Ecriture enseigne qu'il est donné à l'homme de mourrir une fois, après quoi vient le jugement (d'ailleurs pourquoi YAHUSHUA Jésus aurait tant souffert sur la Croix pour nous sauver s'il n'y avait pas d'enfer à l'issu du péché ?)

- tu enseignes que les musulmans n'ont pas besoin du sang de YAHUSHUA Jésus car ils sont monothéistes

Etc.

Je te le dis cependant avec humilité et respect,

Car je ne suis pas en guerre contre mon prochain, et tu es aussi mon prochain

Ajouté 1 heure 35 minutes 10 secondes après :
Ps: pour l'historicité des faits historiques il existent de très nombreuses vidéo d'archéologie biblique très passionnantes, notamment la chaîne Arkeos TV dont voici le lien: https://www.youtube.com/@arkeostv/videos

et aussi pour la confrontation de la Bible et de la Science la chaîne Youtube "Bible et science" dont voici le lien : https://www.youtube.com/@bibleetscience3947/videos