Distinction entre faits et thèses irrationnels

[J'm'interroge]

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Statut de l’irrationnel :

L’irrationnel n’est pas nécessairement faux ni illogique, mais il peut l’être. Il relève de l’extra-logique : ce qui résiste à la mise en forme conceptuelle sans pour autant disparaître. Le réel n’a aucune obligation de cohérence.


Distinction essentielle entre faits et thèses irrationnels :

Il faut distinguer :

- 1) les faits irrationnels : donnés qui peuvent être absurdes, incohérents ou illogiques.

- 2) les thèses irrationnelles : discours qui revendiquent l’incohérence comme légitimité.

L’irrationalité du fait n’autorise pas l’irrationalité du discours.


Discours rationnel sur l’irrationnel :

Produire un discours rationnel sur l’irrationnel n’est pas absurde ni incohérent. Il est simplement structurellement limité. Le discours peut rester rigoureux tout en reconnaissant qu’il rate nécessairement quelque chose de son objet.


Conséquence pour Dieu :

Définir Dieu comme relevant de l’irrationnel est philosophiquement pertinent si l’on suppose qu'il existe une réalité Dieu qui échappe à toute saisie rationnelle exhaustive.

Mais cela ne justifie ni l’incohérence conceptuelle ni l’abandon de l’exigence intellectuelle.

L’irrationnel de l’objet n’excuse jamais la démission de la pensée./ Critique.
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[prisca]

Comment alors peut on juger de la rationalité dans l'irrationalité ? On juge un discours irrationnel mais formellement rationnel en évaluant la discipline intellectuelle avec laquelle il traite son propre irrationnel l'individu ? Mais on ne sort donc jamais de l'irrationnalité à ce compte là. Donc lorsque les croyants parlent de "mystère" c'est pour exprimer qu'ils peuvent être irrationnels mais que leur formulation de l'irrationnel est cohérent, et donc en fait on ne peut jamais sortir de l'irrationnalité hypothétique de l'objet d'étude.

En fait il y a l'irrationnel de l'objet et l'irrationnel du discours qui est rationnel dès lors la méthode est employée et fait ressortir des cohésions dans le discours.

Donc en fait "l'objet peut être totalement irrationnel" mais le discours tenu sur l'objet totalement irrationnel doit être lui rationnel.

Comment fait on pour juger alors ?

On ne peut jamais juger car un mystère reste un mystère et toutes les spéculations humaines peuvent à volonté faire étalage de discours rationnels pour ce qui semble irrationnel à en juger.

Alors la porte de sortie en fait réside en concluant que la rationalité n'est pas la maitrise de l'objet mais la maitrise intellectuelle du discours sauf que la maitrise de soi face à l'objet peut démontrer et démonter toute l'irrationnalité de l'objet observé et le discours démantelé dès lors.

Car il y a une ultime porte de sortie.

Si Dieu se manifeste réellement, alors tout le dispositif “irrationnel / discours rationnel sur l’irrationnel / mystère” s’effondre.

Car pour les personnes qui étudient et spéculent et annoncent des discours rationnels dans leurs spéculations, personne ne peut aller contre eux.

Car D.IEU parle agit intervient se rend visible montre.

Il n'y a plus d'hypothèse, plus d'irrationnalité dans le discours rationnel des postulants à l'interprétation.

Dès que D.IEU se manifeste donc, cette manifestation devient phénoménale, expérientielle, observable, inattaquable et tous les discours hypothétiques de ceux à qui D.IEU ne s'est pas manifesté sont résolument faux même si dans leur formulation il n'y a pas d'incohérence interne.

C'est la raison pour laquelle D.IEU a dit que sa Parole est à double tranchants car personne ne pourra contester que tous les discours tenus sont nuls et non avenus, sauf D.IEU Lui Même.

Sachant bien entendu que lorsque je prétends dire que D.IEU s'est manifesté à moi et que tout est irrationnel dans cette rationalité du discours religieux véhiculé aujourd'hui et bien ce n'est pas un gage de sureté car encore faut il que je sois crue et là sans hésitation je peux dire que personne ne me croit unanimement mais ça ne m'enlève pas le droit de le dire.

[vic]

j'minterroge a dit : Définir Dieu comme relevant de l’irrationnel est philosophiquement pertinent si l’on suppose qu'il existe une réalité Dieu qui échappe à toute saisie rationnelle exhaustive.

Mais cela ne justifie ni l’incohérence conceptuelle ni l’abandon de l’exigence intellectuelle.

Définir un dieu c'est forcément conceptuel .
Si tu ne le définis pas , alors , on ne sait plus très bien de quoi on parle .
Ca revient à prier le vide .
Les définitions que font les croyants de leur dieu est très floue, et peuvent varier de manière importante entre deux croyants d'une même religion et selon les jours .
Cela confère une difficulté à distinguer leur dieu du vide.
On ne sait jamais très bien de quoi on parle .
Déjà , poser un dieu transcendant complique terriblement la clarté du principe même .

[J'm'interroge]

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@ prisca,

Ton raisonnement est sophistiqué, mais il contient un glissement décisif qu’il faut mettre au jour calmement.

Oui, on ne “sort” jamais totalement de l’irrationnel de l’objet.
Sur ce point, tu as raison : si l’objet est posé comme irrationnel (Dieu, le mystère, l’absolu), alors aucune maîtrise conceptuelle ne peut l’épuiser. La rationalité ne consiste donc pas à dominer l’objet, mais à maîtriser le discours que l’on tient sur lui.
C’est précisément ce que je défends.

Mais non, cela ne rend pas tous les discours équivalents.
C’est ici que ton raisonnement déraille.
Le fait qu’un objet reste mystérieux n’abolit pas les critères de jugement rationnels sur les discours :
- cohérence interne,
- absence de contradiction,
- distinction claire entre fait, interprétation et thèse,
- refus des conclusions abusives,
- suspension du jugement quand il n’y a pas de justification suffisante.
Toutes les spéculations ne se valent pas. Un discours peut être formellement cohérent mais épistémiquement illégitime s’il conclut plus que ce que ses prémisses autorisent.

Le mot “mystère” est précisément le problème.
Dans l’usage croyant, “mystère” sert souvent à :
- figer l’irrationnel,
- bloquer l’investigation,
- rendre une thèse irréfutable.
Or dire “c’est un mystère” ne décrit pas un fait, c’est un arrêt volontaire de la pensée.
Le mystère n’est pas une conclusion, c’est un constat provisoire. Le traiter comme une réponse est une faute intellectuelle.

La “porte de sortie” par la manifestation divine est invalide
C’est le point le plus faible de ton texte.
Une manifestation privée, subjective, non partageable ne peut jamais :
- invalider des discours publics,
- trancher un débat rationnel,
- devenir un critère de vérité universel.
Sinon, n’importe qui peut clore toute discussion par :
“Dieu m’a parlé.”
Ce n’est plus de la rationalité, c’est un sophisme.

Confusion majeure : expérience ≠ preuve.
Même une expérience intense, sincère, transformatrice :
- reste un fait subjectif,
- ne devient jamais une preuve pour autrui,
- ne rend pas faux les discours concurrents.
Elle donne un droit de dire, pas un droit d’imposer.

Conclusion nette :
- Oui, l’objet peut rester irrationnel.
- Oui, la rationalité porte d’abord sur le discours.
- Non, cela ne rend pas tous les discours également valides.
- Non, une “manifestation divine” privée ne tranche rien rationnellement.
La rationalité n’est ni la négation du mystère, ni sa sacralisation.
Elle est la discipline qui empêche le mystère de devenir une immunisation intellectuelle.

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@ vic,

Je suis largement d’accord avec ton diagnostic, mais je ferais une précision importante.

Oui, parler de Dieu implique nécessairement un travail conceptuel. Sans définition minimale, on ne sait effectivement plus de quoi on parle, et le discours devient indistinguable d’un rapport au vide. C’est d’ailleurs l’un des problèmes majeurs des discours croyants : les définitions sont floues, mouvantes, parfois contradictoires, y compris entre croyants d’une même tradition, voire chez un même individu selon le contexte. Dans ces conditions, le mot « Dieu » fonctionne souvent comme un signifiant flottant, émotionnellement chargé mais conceptuellement pauvre, voire creux.

Là où je nuance, c’est que définir ne veut pas dire enfermer. Une définition peut être rigoureuse tout en reconnaissant ses limites. Ce qui pose problème, ce n’est pas la transcendance en soi, c’est la manière dont elle est utilisée pour court-circuiter l’exigence de clarté. Poser un Dieu transcendant complique effectivement énormément les choses, mais ce n’est pas une excuse pour renoncer à toute précision conceptuelle, laquelle réclame d'être explicite et spécifique.

Autrement dit :
- ne pas définir, c’est parler dans le vide ;
- définir de manière floue ou contradictoire, c’est entretenir la confusion ou l'incohérence ;
- invoquer la transcendance pour justifier cette confusion, c’est une faute intellectuelle.
Si Dieu est posé comme objet de discours, alors ce discours doit être clair, cohérent et assumé comme une thèse, même s’il reconnaît que l’objet lui échappe en partie. Sinon, on ne parle plus de Dieu : on projette, on croit, on ressent — mais on ne raisonne pas.
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[prisca]

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@ prisca,

Ton raisonnement est sophistiqué, mais il contient un glissement décisif qu’il faut mettre au jour calmement.

Oui, on ne “sort” jamais totalement de l’irrationnel de l’objet.
Sur ce point, tu as raison : si l’objet est posé comme irrationnel (Dieu, le mystère, l’absolu), alors aucune maîtrise conceptuelle ne peut l’épuiser. La rationalité ne consiste donc pas à dominer l’objet, mais à maîtriser le discours que l’on tient sur lui.
C’est précisément ce que je défends.

Mais non, cela ne rend pas tous les discours équivalents.
C’est ici que ton raisonnement déraille.
Le fait qu’un objet reste mystérieux n’abolit pas les critères de jugement rationnels sur les discours :
- cohérence interne,
- absence de contradiction,
- distinction claire entre fait, interprétation et thèse,
- refus des conclusions abusives,
- suspension du jugement quand il n’y a pas de justification suffisante.
Toutes les spéculations ne se valent pas. Un discours peut être formellement cohérent mais épistémiquement illégitime s’il conclut plus que ce que ses prémisses autorisent.

Le mot “mystère” est précisément le problème.
Dans l’usage croyant, “mystère” sert souvent à :
- figer l’irrationnel,
- bloquer l’investigation,
- rendre une thèse irréfutable.
Or dire “c’est un mystère” ne décrit pas un fait, c’est un arrêt volontaire de la pensée.
Le mystère n’est pas une conclusion, c’est un constat provisoire. Le traiter comme une réponse est une faute intellectuelle.

La “porte de sortie” par la manifestation divine est invalide
C’est le point le plus faible de ton texte.
Une manifestation privée, subjective, non partageable ne peut jamais :
- invalider des discours publics,
- trancher un débat rationnel,
- devenir un critère de vérité universel.
Sinon, n’importe qui peut clore toute discussion par :
“Dieu m’a parlé.”
Ce n’est plus de la rationalité, c’est un sophisme.

Confusion majeure : expérience ≠ preuve.
Même une expérience intense, sincère, transformatrice :
- reste un fait subjectif,
- ne devient jamais une preuve pour autrui,
- ne rend pas faux les discours concurrents.
Elle donne un droit de dire, pas un droit d’imposer.

Conclusion nette :
- Oui, l’objet peut rester irrationnel.
- Oui, la rationalité porte d’abord sur le discours.
- Non, cela ne rend pas tous les discours également valides.
- Non, une “manifestation divine” privée ne tranche rien rationnellement.
La rationalité n’est ni la négation du mystère, ni sa sacralisation.
Elle est la discipline qui empêche le mystère de devenir une immunisation intellectuelle.

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Tout à fait

C'est ce que j'avais conclu mais rien ne m'empêchait de dire que dans mon for intérieur je démantèle toute l'édification analytique formelle sur laquelle s'appuient les religieux puisque d'aventure et cela la Bible ne l'exclut pas, bien au contraire, des personnes qui ont un statut élitiste peuvent connaitre rien que la vérité toute la vérité.

Comme je l'ai dit en bas de mon message donc ma parole ne vaut rien face à l'analyse formelle car il faudrait pour cela que je sois crue, or ça n'arrivera jamais, mais rien n'est perdu pour autant, la vérité éclatera car la Bible dit avec force et éclat que la Parole de D.IEU est déjà tranchante comme une épée aiguisée des deux côtés, et elle le sera plus tranchante lorsque chacun des 8 milliards d'humains qui composent notre monde l'entendra et il n'y aura plus aucune ambiguïté. L'analyse formelle dans le domaine de la religion n'exclut pas que je puisse dire ce qui précède puisque nous nous situons dans le domaine du mystère religieux.

Je sais que tu veux te cantonner à la logique, je reconnais, mais ma foi me pousse à poursuivre de cette façon que je ne peux pas garder sous silence.

Autrement dit Je comprends parfaitement ton exigence de rationalité, et je ne la rejette pas.
Mais je veux préciser ce que j’essayais de dire, car tu interprètes ma position comme si je voulais substituer une expérience privée à un argument public, ce qui n’est pas mon intention mais oui cependant car je vis ce que je dis.

Je reconnais que, dans un débat rationnel, une expérience personnelle n’a pas valeur de preuve.
Sur ce point, je ne te contredis pas : ce que je vis intérieurement ne peut pas servir de critère universel, ni invalider un raisonnement formel.

Mais cela ne m’empêche pas d’exprimer ce que ma foi me fait comprendre.
Le domaine religieux inclut nécessairement une part d’expérience, de conviction intime, de relation au divin.
Je ne demande pas que cela soit accepté comme démonstration : je le présente comme ce qui m’oriente, moi.

Quand je parle de “manifestation”, je ne prétends pas clore le débat.
Je ne dis pas : “Dieu m’a parlé, donc vous avez tort.”
Je dis : “Ma compréhension du mystère s’enracine aussi dans une expérience qui m’est propre.”
Elle ne remplace pas l’analyse rationnelle, mais elle explique pourquoi je ne peux pas me limiter à elle.

La Bible elle-même affirme que la vérité ultime n’est pas encore pleinement dévoilée.
C’est dans ce sens que j’évoque la Parole “à double tranchant” : non pas comme argument d’autorité dans un débat, mais comme horizon eschatologique où la clarté sera totale — pour tous, et non pour moi seule.

Autrement dit :
– je ne nie pas la valeur de l’analyse rationnelle ;
– je ne prétends pas imposer mon expérience comme preuve ;
– mais je refuse de réduire la foi à ce que la seule rationalité peut saisir.

Je parle donc à deux niveaux :
– rationnellement, je discute autant que possible ;
– spirituellement, je témoigne de ce qui me dépasse.

[vic]

j'minterroge a dit : Toutes les spéculations ne se valent pas.

Si c'est le cas ( toutes spéculations se valent ),alors c'est comme parler dans le vide . Ou parler pour ne rien dire .
Si toutes les spéculations se valent , alors tout est aussi vrai que faux .
Autant dire qu'on parle d'indéterminisme, pas d'un dieu .

C'est une tactique courante .
Le croyant pense qu'en invalidant la logique , l'irrationnel sera mis au même niveau , et il pourra faire valoir sa croyance pour qu'elle prenne le dessus et donne une orientation vers quelque chose de religieux .
Hors c'est exactement l'inverse , puisque cette position mène à ne rien croire du tout en particulier ni en la logique , ni en l'irrationnel ni même en leur réfutation ( = indéterminisme) .

[J'm'interroge]

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@ vic,

C’est bien ça :

Si toutes les spéculations se valent,
- on tombe dans l’indéterminisme, où ni la logique ni l’irrationnel ne peuvent être évalués,
- la croyance reste une opinion, et tout savoir est pris pour tel également, indistinctement.

On ne distingue plus ce qui est cohérent de ce qui ne l'est pas, on ne distingue plus ce qui est construit comme preuve et ce qui ne l'est pas, tout devient équivalent, et la rationalité disparaît du discours.
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