Distinction entre faits et thèses irrationnels

[J'm'interroge]

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Statut de l’irrationnel :

L’irrationnel n’est pas nécessairement faux ni illogique, mais il peut l’être. Il relève de l’extra-logique : ce qui résiste à la mise en forme conceptuelle sans pour autant disparaître. Le réel n’a aucune obligation de cohérence. Cependant, l’irrationnel n’existe jamais « pur » : il est toujours appréhendé à travers des thèses, des interprétations ou des compréhensions humaines.


Faits et thèses :

Il faut distinguer :

1. Faits irrationnels : événements ou données qui semblent absurdes, incohérents ou illogiques selon nos connaissances actuelles. Ils sont jugés irrationnels non pas intrinsèquement, mais par rapport à notre cadre explicatif du monde. Une fois avérés ou intégrés dans un cadre élargi, ces faits peuvent être considérés comme rationnels à l’aune de nos nouvelles connaissances.

2. Thèses irrationnelles : affirmations ou théories qui revendiquent ou produisent l’incohérence. Elles peuvent être illogiques ou contradictoires et ne permettent pas de tirer de conclusions rationnelles.

L’irrationalité d’un fait n’autorise jamais l’irrationalité du discours. Observer ou étudier un fait inexpliqué ne nécessite pas de lui inventer une explication irrationnelle : il suffit de le considérer et de l’investiguer.


Irrationnel vs contradictoire :

1. Contradictoire : nécessairement irrationnel, car viole la logique.

2. Irrationnel : peut être illogique ou absurde, mais pas nécessairement contradictoire.


Discours rationnel sur l’irrationnel :

Produire un discours rationnel sur l’irrationnel n’est pas absurde ni incohérent. Il y a simplement que ce discours est forcément structurellement limité par nature. Le discours peut rester rigoureux tout en reconnaissant qu’il rate nécessairement quelque chose de son objet.


Conséquence pour Dieu :

Définir Dieu comme relevant de l’irrationnel est philosophiquement pertinent si l’on accepte qu’il échappe à toute saisie rationnelle exhaustive. Mais cela ne justifie ni l’incohérence conceptuelle ni l’abandon de l’exigence intellectuelle. L’irrationnel de l’objet n’excuse jamais la démission de la pensée critique rationnelle.


Conclusion :

L’irrationnel, qu’il se manifeste sous forme de faits ou de thèses, n’existe jamais en dehors de notre compréhension. Toute "perception d’irrationalité" dépend d’un cadre interprétatif. Reconnaître cette médiation permet de traiter l’irrationnel avec lucidité : on peut l’observer, le décrire, l’investiguer, et éventuellement l’intégrer dans une connaissance élargie, sans jamais confondre l’irrationalité des faits avec l’irrationalité du discours.
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[prisca]

Comment alors peut on juger de la rationalité dans l'irrationalité ? On juge un discours irrationnel mais formellement rationnel en évaluant la discipline intellectuelle avec laquelle il traite son propre irrationnel l'individu ? Mais on ne sort donc jamais de l'irrationnalité à ce compte là. Donc lorsque les croyants parlent de "mystère" c'est pour exprimer qu'ils peuvent être irrationnels mais que leur formulation de l'irrationnel est cohérent, et donc en fait on ne peut jamais sortir de l'irrationnalité hypothétique de l'objet d'étude.

En fait il y a l'irrationnel de l'objet et l'irrationnel du discours qui est rationnel dès lors la méthode est employée et fait ressortir des cohésions dans le discours.

Donc en fait "l'objet peut être totalement irrationnel" mais le discours tenu sur l'objet totalement irrationnel doit être lui rationnel.

Comment fait on pour juger alors ?

On ne peut jamais juger car un mystère reste un mystère et toutes les spéculations humaines peuvent à volonté faire étalage de discours rationnels pour ce qui semble irrationnel à en juger.

Alors la porte de sortie en fait réside en concluant que la rationalité n'est pas la maitrise de l'objet mais la maitrise intellectuelle du discours sauf que la maitrise de soi face à l'objet peut démontrer et démonter toute l'irrationnalité de l'objet observé et le discours démantelé dès lors.

Car il y a une ultime porte de sortie.

Si Dieu se manifeste réellement, alors tout le dispositif “irrationnel / discours rationnel sur l’irrationnel / mystère” s’effondre.

Car pour les personnes qui étudient et spéculent et annoncent des discours rationnels dans leurs spéculations, personne ne peut aller contre eux.

Car D.IEU parle agit intervient se rend visible montre.

Il n'y a plus d'hypothèse, plus d'irrationnalité dans le discours rationnel des postulants à l'interprétation.

Dès que D.IEU se manifeste donc, cette manifestation devient phénoménale, expérientielle, observable, inattaquable et tous les discours hypothétiques de ceux à qui D.IEU ne s'est pas manifesté sont résolument faux même si dans leur formulation il n'y a pas d'incohérence interne.

C'est la raison pour laquelle D.IEU a dit que sa Parole est à double tranchants car personne ne pourra contester que tous les discours tenus sont nuls et non avenus, sauf D.IEU Lui Même.

Sachant bien entendu que lorsque je prétends dire que D.IEU s'est manifesté à moi et que tout est irrationnel dans cette rationalité du discours religieux véhiculé aujourd'hui et bien ce n'est pas un gage de sureté car encore faut il que je sois crue et là sans hésitation je peux dire que personne ne me croit unanimement mais ça ne m'enlève pas le droit de le dire.

[vic]

j'minterroge a dit : Définir Dieu comme relevant de l’irrationnel est philosophiquement pertinent si l’on suppose qu'il existe une réalité Dieu qui échappe à toute saisie rationnelle exhaustive.

Mais cela ne justifie ni l’incohérence conceptuelle ni l’abandon de l’exigence intellectuelle.

Définir un dieu c'est forcément conceptuel .
Si tu ne le définis pas , alors , on ne sait plus très bien de quoi on parle .
Ca revient à prier le vide .
Les définitions que font les croyants de leur dieu est très floue, et peuvent varier de manière importante entre deux croyants d'une même religion et selon les jours .
Cela confère une difficulté à distinguer leur dieu du vide.
On ne sait jamais très bien de quoi on parle .
Déjà , poser un dieu transcendant complique terriblement la clarté du principe même .

[J'm'interroge]

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@ prisca,

Ton raisonnement est sophistiqué, mais il contient un glissement décisif qu’il faut mettre au jour calmement.

Oui, on ne “sort” jamais totalement de l’irrationnel de l’objet.
Sur ce point, tu as raison : si l’objet est posé comme irrationnel (Dieu, le mystère, l’absolu), alors aucune maîtrise conceptuelle ne peut l’épuiser. La rationalité ne consiste donc pas à dominer l’objet, mais à maîtriser le discours que l’on tient sur lui.
C’est précisément ce que je défends.

Mais non, cela ne rend pas tous les discours équivalents.
C’est ici que ton raisonnement déraille.
Le fait qu’un objet reste mystérieux n’abolit pas les critères de jugement rationnels sur les discours :
- cohérence interne,
- absence de contradiction,
- distinction claire entre fait, interprétation et thèse,
- refus des conclusions abusives,
- suspension du jugement quand il n’y a pas de justification suffisante.
Toutes les spéculations ne se valent pas. Un discours peut être formellement cohérent mais épistémiquement illégitime s’il conclut plus que ce que ses prémisses autorisent.

Le mot “mystère” est précisément le problème.
Dans l’usage croyant, “mystère” sert souvent à :
- figer l’irrationnel,
- bloquer l’investigation,
- rendre une thèse irréfutable.
Or dire “c’est un mystère” ne décrit pas un fait, c’est un arrêt volontaire de la pensée.
Le mystère n’est pas une conclusion, c’est un constat provisoire. Le traiter comme une réponse est une faute intellectuelle.

La “porte de sortie” par la manifestation divine est invalide
C’est le point le plus faible de ton texte.
Une manifestation privée, subjective, non partageable ne peut jamais :
- invalider des discours publics,
- trancher un débat rationnel,
- devenir un critère de vérité universel.
Sinon, n’importe qui peut clore toute discussion par :
“Dieu m’a parlé.”
Ce n’est plus de la rationalité, c’est un sophisme.

Confusion majeure : expérience ≠ preuve.
Même une expérience intense, sincère, transformatrice :
- reste un fait subjectif,
- ne devient jamais une preuve pour autrui,
- ne rend pas faux les discours concurrents.
Elle donne un droit de dire, pas un droit d’imposer.

Conclusion nette :
- Oui, l’objet peut rester irrationnel.
- Oui, la rationalité porte d’abord sur le discours.
- Non, cela ne rend pas tous les discours également valides.
- Non, une “manifestation divine” privée ne tranche rien rationnellement.
La rationalité n’est ni la négation du mystère, ni sa sacralisation.
Elle est la discipline qui empêche le mystère de devenir une immunisation intellectuelle.

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@ vic,

Je suis largement d’accord avec ton diagnostic, mais je ferais une précision importante.

Oui, parler de Dieu implique nécessairement un travail conceptuel. Sans définition minimale, on ne sait effectivement plus de quoi on parle, et le discours devient indistinguable d’un rapport au vide. C’est d’ailleurs l’un des problèmes majeurs des discours croyants : les définitions sont floues, mouvantes, parfois contradictoires, y compris entre croyants d’une même tradition, voire chez un même individu selon le contexte. Dans ces conditions, le mot « Dieu » fonctionne souvent comme un signifiant flottant, émotionnellement chargé mais conceptuellement pauvre, voire creux.

Là où je nuance, c’est que définir ne veut pas dire enfermer. Une définition peut être rigoureuse tout en reconnaissant ses limites. Ce qui pose problème, ce n’est pas la transcendance en soi, c’est la manière dont elle est utilisée pour court-circuiter l’exigence de clarté. Poser un Dieu transcendant complique effectivement énormément les choses, mais ce n’est pas une excuse pour renoncer à toute précision conceptuelle, laquelle réclame d'être explicite et spécifique.

Autrement dit :
- ne pas définir, c’est parler dans le vide ;
- définir de manière floue ou contradictoire, c’est entretenir la confusion ou l'incohérence ;
- invoquer la transcendance pour justifier cette confusion, c’est une faute intellectuelle.
Si Dieu est posé comme objet de discours, alors ce discours doit être clair, cohérent et assumé comme une thèse, même s’il reconnaît que l’objet lui échappe en partie. Sinon, on ne parle plus de Dieu : on projette, on croit, on ressent — mais on ne raisonne pas.
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[prisca]

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@ prisca,

Ton raisonnement est sophistiqué, mais il contient un glissement décisif qu’il faut mettre au jour calmement.

Oui, on ne “sort” jamais totalement de l’irrationnel de l’objet.
Sur ce point, tu as raison : si l’objet est posé comme irrationnel (Dieu, le mystère, l’absolu), alors aucune maîtrise conceptuelle ne peut l’épuiser. La rationalité ne consiste donc pas à dominer l’objet, mais à maîtriser le discours que l’on tient sur lui.
C’est précisément ce que je défends.

Mais non, cela ne rend pas tous les discours équivalents.
C’est ici que ton raisonnement déraille.
Le fait qu’un objet reste mystérieux n’abolit pas les critères de jugement rationnels sur les discours :
- cohérence interne,
- absence de contradiction,
- distinction claire entre fait, interprétation et thèse,
- refus des conclusions abusives,
- suspension du jugement quand il n’y a pas de justification suffisante.
Toutes les spéculations ne se valent pas. Un discours peut être formellement cohérent mais épistémiquement illégitime s’il conclut plus que ce que ses prémisses autorisent.

Le mot “mystère” est précisément le problème.
Dans l’usage croyant, “mystère” sert souvent à :
- figer l’irrationnel,
- bloquer l’investigation,
- rendre une thèse irréfutable.
Or dire “c’est un mystère” ne décrit pas un fait, c’est un arrêt volontaire de la pensée.
Le mystère n’est pas une conclusion, c’est un constat provisoire. Le traiter comme une réponse est une faute intellectuelle.

La “porte de sortie” par la manifestation divine est invalide
C’est le point le plus faible de ton texte.
Une manifestation privée, subjective, non partageable ne peut jamais :
- invalider des discours publics,
- trancher un débat rationnel,
- devenir un critère de vérité universel.
Sinon, n’importe qui peut clore toute discussion par :
“Dieu m’a parlé.”
Ce n’est plus de la rationalité, c’est un sophisme.

Confusion majeure : expérience ≠ preuve.
Même une expérience intense, sincère, transformatrice :
- reste un fait subjectif,
- ne devient jamais une preuve pour autrui,
- ne rend pas faux les discours concurrents.
Elle donne un droit de dire, pas un droit d’imposer.

Conclusion nette :
- Oui, l’objet peut rester irrationnel.
- Oui, la rationalité porte d’abord sur le discours.
- Non, cela ne rend pas tous les discours également valides.
- Non, une “manifestation divine” privée ne tranche rien rationnellement.
La rationalité n’est ni la négation du mystère, ni sa sacralisation.
Elle est la discipline qui empêche le mystère de devenir une immunisation intellectuelle.

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Tout à fait

C'est ce que j'avais conclu mais rien ne m'empêchait de dire que dans mon for intérieur je démantèle toute l'édification analytique formelle sur laquelle s'appuient les religieux puisque d'aventure et cela la Bible ne l'exclut pas, bien au contraire, des personnes qui ont un statut élitiste peuvent connaitre rien que la vérité toute la vérité.

Comme je l'ai dit en bas de mon message donc ma parole ne vaut rien face à l'analyse formelle car il faudrait pour cela que je sois crue, or ça n'arrivera jamais, mais rien n'est perdu pour autant, la vérité éclatera car la Bible dit avec force et éclat que la Parole de D.IEU est déjà tranchante comme une épée aiguisée des deux côtés, et elle le sera plus tranchante lorsque chacun des 8 milliards d'humains qui composent notre monde l'entendra et il n'y aura plus aucune ambiguïté. L'analyse formelle dans le domaine de la religion n'exclut pas que je puisse dire ce qui précède puisque nous nous situons dans le domaine du mystère religieux.

Je sais que tu veux te cantonner à la logique, je reconnais, mais ma foi me pousse à poursuivre de cette façon que je ne peux pas garder sous silence.

Autrement dit Je comprends parfaitement ton exigence de rationalité, et je ne la rejette pas.
Mais je veux préciser ce que j’essayais de dire, car tu interprètes ma position comme si je voulais substituer une expérience privée à un argument public, ce qui n’est pas mon intention mais oui cependant car je vis ce que je dis.

Je reconnais que, dans un débat rationnel, une expérience personnelle n’a pas valeur de preuve.
Sur ce point, je ne te contredis pas : ce que je vis intérieurement ne peut pas servir de critère universel, ni invalider un raisonnement formel.

Mais cela ne m’empêche pas d’exprimer ce que ma foi me fait comprendre.
Le domaine religieux inclut nécessairement une part d’expérience, de conviction intime, de relation au divin.
Je ne demande pas que cela soit accepté comme démonstration : je le présente comme ce qui m’oriente, moi.

Quand je parle de “manifestation”, je ne prétends pas clore le débat.
Je ne dis pas : “Dieu m’a parlé, donc vous avez tort.”
Je dis : “Ma compréhension du mystère s’enracine aussi dans une expérience qui m’est propre.”
Elle ne remplace pas l’analyse rationnelle, mais elle explique pourquoi je ne peux pas me limiter à elle.

La Bible elle-même affirme que la vérité ultime n’est pas encore pleinement dévoilée.
C’est dans ce sens que j’évoque la Parole “à double tranchant” : non pas comme argument d’autorité dans un débat, mais comme horizon eschatologique où la clarté sera totale — pour tous, et non pour moi seule.

Autrement dit :
– je ne nie pas la valeur de l’analyse rationnelle ;
– je ne prétends pas imposer mon expérience comme preuve ;
– mais je refuse de réduire la foi à ce que la seule rationalité peut saisir.

Je parle donc à deux niveaux :
– rationnellement, je discute autant que possible ;
– spirituellement, je témoigne de ce qui me dépasse.

[vic]

j'minterroge a dit : Toutes les spéculations ne se valent pas.

Si c'est le cas ( toutes spéculations se valent ),alors c'est comme parler dans le vide . Ou parler pour ne rien dire .
Si toutes les spéculations se valent , alors tout est aussi vrai que faux .
Autant dire qu'on parle d'indéterminisme, pas d'un dieu .

C'est une tactique courante .
Le croyant pense qu'en invalidant la logique , l'irrationnel sera mis au même niveau , et il pourra faire valoir sa croyance pour qu'elle prenne le dessus et donne une orientation vers quelque chose de religieux .
Hors c'est exactement l'inverse , puisque cette position mène à ne rien croire du tout en particulier ni en la logique , ni en l'irrationnel ni même en leur réfutation ( = indéterminisme) .

[J'm'interroge]

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@ vic,

C’est bien ça :

Si toutes les spéculations se valent,
- on tombe dans l’indéterminisme, où ni la logique ni l’irrationnel ne peuvent être évalués,
- la croyance reste une opinion, et tout savoir est pris pour tel également, indistinctement.

On ne distingue plus ce qui est cohérent de ce qui ne l'est pas, on ne distingue plus ce qui est construit comme preuve et ce qui ne l'est pas, tout devient équivalent, et la rationalité disparaît du discours.
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[J'm'interroge]

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Le problème de la justification par l’irrationnel :

Affirmer que Dieu est irrationnel ne peut en aucun cas servir de justification à des discours incohérents ou arbitraires. L’irrationalité de l’objet divin signifie seulement qu’il échappe à une saisie complète par la raison humaine, elle ne légitime pas les thèses illogiques ou contradictoires que l’on pourrait produire à son sujet. Utiliser l’irrationnel comme argument pour valider n’importe quelle croyance revient à confondre le réel avec sa médiation : ce n’est pas parce que Dieu est invoqué comme dépassant la rationalité que tout propos sur lui devient acceptable. L’irrationnel de Dieu doit donc être compris comme un appel à la prudence et à la rigueur intellectuelle, et non comme une permission de suspendre la logique ou la cohérence.


Dieu comme explication de l’irrationnel :

Un autre aspect problématique est que Dieu est souvent invoqué pour expliquer l’irrationnel des faits ou des expériences humaines : des événements jugés incompréhensibles, absurdes ou inexplicables sont attribués à la volonté divine ou au dessein divin. Cela crée une boucle explicative circulaire :

- Le fait irrationnel est inexplicable selon nos connaissances.

- On postule Dieu pour l’expliquer.

- Cette explication n’est ni rationnelle ni vérifiable, et elle n’enrichit pas réellement notre compréhension des faits.

Ainsi, la thèse de Dieu peut devenir un substitut de la pensée rigoureuse, transformant l’irrationnel en justification plutôt qu’en objet d’investigation.

Le danger est double :

1. Les faits restent mal compris, car on les recouvre d’une hypothèse non falsifiable.

2. L’irrationalité de la thèse (Dieu comme explication) est masquée par l’irrationalité présumée de l’objet.

Autrement dit, Dieu ne « rationalise » pas l’irrationnel, il sert parfois seulement de cache-misère intellectuel. Reconnaître l’irrationnel des faits devrait plutôt inviter à l’observation, à l’analyse et à la réflexion sur nos limites, plutôt qu’à leur attribuer automatiquement une cause divine.


Définir Dieu comme irrationnel :

Définir Dieu comme irrationnel évite de le réduire à un objet entièrement compréhensible ou à un concept que la raison peut circonscrire : on ne prétend pas « prouver » Dieu ni enfermer sa nature dans un cadre rationnel. Cela permet de reconnaître ses limites, d’admettre qu’il échappe à toute saisie complète et que toute thèse sur lui est nécessairement médiatisée par nos compréhensions.

- Ce que cela dit : Dieu peut exister en dehors de la logique humaine, et notre rationalité n’est pas l’outil ultime pour le saisir.

- Ce que cela ne dit pas : cela ne justifie aucune thèse irrationnelle, ni ne transforme automatiquement en vraie une croyance ou une explication arbitraire. Cela ne valide pas les discours illogiques à son sujet, ni ne réduit l’exigence de rigueur intellectuelle.

En résumé : la définition irrationnelle de Dieu délimite un champ de pensée, mais ne dispense jamais de la réflexion critique.

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Ajouté 53 minutes 46 secondes après :

Discussion entre amis :


Il faut se rappeler que l’irrationnel n’est jamais pur : il passe toujours par nos compréhensions et thèses. Expliquer ou discuter Dieu suppose donc de distinguer ce qui relève de l’objet lui‑même et ce qui relève de nos discours.

Attention : ce n’est pas la rationalité qui crée Dieu, c’est notre tentative de comprendre le monde. Les déductions sur une Source divine ou autre de l'existence sont toujours médiatisées par nos perceptions et nos thèses, et reste un discours, pas l’objet lui‑même.

L’intelligence ordonnatrice est une thèse explicative pour rendre compte de l’ordre perçu, pas la preuve d’une réalité indépendante. Elle structure notre compréhension, sans qu'il y ait à réduire Dieu à cette fonction ou cette fonction à Dieu.

Le risque c'est de rendre Dieu irréfutable. Et c’est précisément là le problème qu'il y a à le définir comme irrationnel : en le définissant irrationnel, Dieu échappe à toute preuve ou réfutation, mais cela ne rend pas les thèses à son sujet rationnellement légitimes.

Flo : Dieu ne peut être qu'irrationnel, c'est dans le fait de vouloir le prouver que c'est casse gueule et que les croyants se décrédibilisent, ils feraient mieux de proposer une thèse sur l'irrationnel.

Exact, l’important serait de présenter une thèse sur l’irrationnel plutôt que de chercher à « prouver » Dieu. Cela reconnaît ses limites et évite de transformer l’objet divin en prétexte à des discours contradictoires ou illogiques.

Mic : Oui, personne ne nie qu'il existe des choses irrationnelles. Ce qui est discutable ce sont les thèses à leur sujet.

Exact. On peut observer l’irrationnel, mais toute thèse qui le prétend expliquer ou le justifier doit rester critique : l’irrationnel des faits n’excuse jamais l’irrationalité du discours.

Reconnaître des limites à Dieu évite les contradictions internes et rend le concept plus intelligible. Cela transforme la thèse en objet réfléchi, plutôt qu’en absolu inaccessible où toute critique devient impossible.

Admettre des limites à Dieu en fait une hypothèse cohérente et investigable, plutôt qu’un absolu irrationnel. Cela permet de réfléchir sur son rôle et son influence sans tomber dans les contradictions ou les thèses impossibles à discuter.

La pensée magique masque l’irrationnel des faits derrière des explications arbitraires. Elle empêche l’observation et l’analyse critique, et transforme Dieu en justification plutôt qu’en objet de compréhension.

Reconnaître des limites à Dieu transforme le concept : ce n’est plus « Dieu » au sens classique, mais une hypothèse sur une intelligence ou une source ordonnatrice limitée, qu’il faut nommer et analyser séparément.

Mic : Parler de Dieu sans lui accorder des attributs suprêmes, c'est créer la confusion.

Pas exactement : attribuer des limites à Dieu ne crée pas la confusion, mais clarifie le concept. On distingue l’objet de nos thèses : parler d’une intelligence ordonnatrice limitée permet de réfléchir rationnellement, alors que les attributs suprêmes enferment le discours dans l’inaccessible.

Flo : Moi je serais d'avis de l'appeler "intelligence ordonnatrice et "veillante" mais je ne lui mettrais pas de majuscule car s'en ferait un nom propre.

Oui, c’est cohérent : le garder en commun souligne que c’est une hypothèse ou un concept, pas un absolu. « Intelligence ordonnatrice et veillante » décrit ses fonctions sans transformer la thèse en dogme ou en entité inaccessible.

Flo : Dieu capable de tout par la simple volonté, c'est une pensée magique, je pense que Dieu ne peut pas tout, et on dit que c'est sa volonté de ne pas faire, alors qu'il ne le peut probablement pas.

Exact, c’est la limite qui rend la thèse cohérente : Dieu ne peut pas tout, et ses actions dépendent de capacités et contraintes. Lui attribuer « toute‑puissance » relève de la pensée magique et masque la possibilité d’une analyse rationnelle de son rôle.

Mic : Si l'on tu parles de Dieu avec ce nom, sans lui attribuer les traditionnels attributs suprêmes, tu crées de la confusion. Personne ne peut s y retrouver.

Pas nécessairement : la confusion vient si l’on croit que le concept doit correspondre aux dogmes traditionnels. Renommer et définir clairement ses limites permet de discuter rationnellement, sans prétendre reproduire la totalité des croyances classiques.

Changer le nom permet de distinguer l’hypothèse rationnelle de Dieu classique. Les limites deviennent claires, et on peut réfléchir sur cette « chose » sans tomber dans les contradictions ou la pensée magique associées aux attributs suprêmes.

Flo : Un Dieu décrit qu'il peut tout par la simple volonté, fait de lui un dieu trop abstrait qui pose la contradiction de son absence et sa passivité sur terre.

Exact, cette abstraction crée des contradictions : l’omnipotence supposée masque l’influence réelle et rend le concept incohérent. Reconnaître des limites permet de penser une intelligence ordonnatrice agissante, mais accessible à l’analyse et cohérente avec l’expérience du monde.

Flo : Je suis d'accord pour l'appeler autrement, mais là on explique pas "Dieu", on en propose un autre.

Oui, renommer souligne qu’on ne parle plus du Dieu traditionnel, mais d’une hypothèse distincte : une intelligence ordonnatrice ou veillante, avec limites, permettant une réflexion rationnelle, sans prétendre correspondre aux attributs suprêmes du concept classique.

Mic : Je distingue Dieu tout puissant de la "chose" que nous essayons de définir.

Exact, c’est important : la « chose » est une hypothèse rationnelle et limitée, distincte du Dieu tout-puissant classique. Cette distinction évite la confusion et permet de réfléchir sur ses fonctions sans prétendre reproduire les attributs suprêmes.

Mic : Bon comment voulez vous appelez cette "chose" (pour éviter la confusion avec Dieu) ? Pourquoi ne pas rester sur la Source ? (Le problème n'est pas tant de lui trouver un nom mais d'en proposer un énoncé cohérent.)

La Source fonctionne bien : neutre et descriptive, elle évoque un principe ordonnateur sans prétendre à l’absolu. L’essentiel est de définir ses limites et fonctions clairement, pour que l’énoncé soit cohérent et investigable, et non un nom propre chargé de dogmes.

Mic : Lui trouver un nom permet une cassure avec Dieu.

Avec une idée commune ou traditionnelle oui. Et ça ne pose aucun problème.

Flo : On pourrait l'appeler "l'axe", "l'origine", "la source". Mais sans majuscule, n'en faisont pas un nom propres antropomorphiste. Ou une entité.

Peu importe comment on l'appelle Flo. Ce n'est pas ce qui importe.

Flo : Oui mais faut bien nommer ce dont on parle.

Un croyant prétend avoir un discours cohérent sur Dieu, il ne peut pas le justifier par l'irrationnel.

Mic : Mais il faut bien nommer ce dont on parle.

Non, ce qu'il faut surtout c'est le définir précisément. Sinon on reste dans la confusion notionnelle.

Ici le problème n’est pas le mot utilisé, mais la clarté de ce qu’on définit. Nommer une « chose » sans préciser ses attributs et limites ne fait que déplacer la confusion : un nom seul n’établit pas un concept cohérent.

Définir précisément, c’est rendre le discours investigable et rationnel, tandis que nommer sans définir entretient l’ambiguïté.

La majuscule, le choix poétique ou traditionnel du nom importe moins que la cohérence de la thèse et la distinction avec Dieu classique.

Flo : Oui, il faut réfléchir à partir de l'irrationnel.

Oui, réfléchir à partir de l’irrationnel permet d’observer et d’analyser ce qui échappe à la rationalité, sans prétendre le réduire. C’est un point de départ, pas une justification : il ouvre la réflexion, mais ne légitime jamais une thèse illogique.

Il faut aborder l’irrationnel de manière rationnelle : observer, décrire, analyser ses effets et ses implications sans prétendre le prouver ou le justifier. La rigueur du discours reste, même si l’objet échappe à la saisie complète.

Il faut le faire en toute rationalité. Sinon on en raconte n'importe.

Sans rationalité, parler de l’irrationnel devient arbitraire. La méthode rationnelle permet d’analyser, de comprendre les limites et les implications, tout en restant rigoureux, même si l’objet étudié échappe à la saisie complète.

Et quand c'est le cas, simplement le reconnaître, suspendre son jugement ou investiguer plus en avant.

Dans ce cas il faut reconnaître l’irrationnel, suspendre le jugement et poursuivre l’investigation. Accepter ses limites ne signifie pas abandonner la raison, mais rester rigoureux tout en explorant ce qui échappe encore à notre compréhension.

Flo : Oui absolument. Sinon on bascule dans la pensée magique et la croyance.

Exact, sans rigueur, l’irrationnel devient prétexte à la pensée magique. La reconnaissance rationnelle des limites empêche la croyance arbitraire et permet d’investiguer ou d’expliciter ce qui dépasse notre compréhension, sans perdre la cohérence du discours.

Les croyants dogmatiques pratiquent l'ambiguïté et jouent sur cela.

Les dogmatiques utilisent l’ambiguïté pour rendre leurs thèses irréfutables. Cela confond l’objet et la thèse, masque les contradictions et empêche toute discussion critique. La rationalité consiste à clarifier, distinguer et éviter ce flou stratégique.

D'où l'importance de bien distinguer croyance irrationnelle et ouverture lucide et réfléchie à l'irrationnel.

Il faut distinguer : la croyance irrationnelle impose des thèses arbitraires, tandis que l’ouverture lucide à l’irrationnel observe et analyse sans prétendre réduire ou justifier. La première ferme la réflexion, la seconde l’alimente.

Flo : Il faut déjà voir sur quoi on peut partir. Si c'est une tentative de compréhension d'un certain point, comme la vie et la conscience humaine, par ex, ou si c'est pour surplomber le concept de "Dieu".

Oui, il faut définir l’objectif : étudier l’irrationnel comme tentative de compréhension de la vie, de la conscience ou du monde, ou réfléchir sur le concept de Dieu. Sans clarifier le point de départ, le discours devient confus et improductif.

Flo : C'est sûr qu'avec la pensée magique on "explique" facilement les incompréhensions, mais on explique rien en fait, on ne fait qu'un vulgaire raccourci intellectuel, et raconte n'imp. On tombe dans le discours du croyant.

Exact, la pensée magique remplace l’analyse par un raccourci. Elle prétend « expliquer » l’incompréhensible, mais ne produit aucune compréhension réelle. C’est le piège du discours dogmatique : il confond justification et investigation.

Flo : Je pars du principe que tout est soumis à un ordre universel et une nécessité, et l'on ne peut parler d'une chose en omettant la nécessité de conditions.

Oui, partir de l’idée d’un ordre universel et de conditions nécessaires permet d’aborder l’irrationnel rationnellement. Cela cadre l’observation, évite les interprétations arbitraires, et relie chaque phénomène à des causes et contraintes plutôt qu’à des explications magiques.

Rappel :

Faits irrationnels : événements ou données qui échappent à l’explication rationnelle actuelle. Ils existent indépendamment de nos croyances, mais ne sont pas nécessairement contradictoires. On peut les observer, les décrire et les investiguer.

Thèse irrationnelle : affirmation ou théorie qui revendique ou produit l’incohérence. Elle peut être illogique ou contradictoire et ne permet pas de tirer de conclusions rationnelles. L’irrationalité du fait n’excuse jamais l’irrationalité du discours.

Flo : Conclure et Affirmer B. Sur la simple base factuelle de A. est une arnaque intellectuelle.

Exact : tirer une conclusion ou affirmer B sur la seule base factuelle de A sans analyse rigoureuse est une arnaque intellectuelle. Cela confond observation et interprétation, transforme un fait irrationnel en justification arbitraire, et ne produit aucune connaissance fiable.

Les dogmatiques procèdent ainsi.

Les dogmatiques utilisent ce mécanisme pour légitimer leurs croyances. Ils prennent un fait ou un ressenti, en tirent une thèse arbitraire, et la présentent comme vraie, évitant toute investigation critique ou distinction entre fait et interprétation.

Et ainsi ils n'investiguent pas.

En procédant ainsi ils court-circuitent l’investigation. Le fait irrationnel est immédiatement absorbé dans une thèse préétablie, empêchant toute analyse rigoureuse ou tentative de compréhension objective.

Comprendre c'est transformer de l'irrationnel en rationnel, mais par des procédures logiques et des constructions de preuves étayées.

Comprendre consiste à intégrer l’irrationnel dans un cadre rationnel : observer, analyser, et construire des preuves ou arguments logiques. L’irrationnel devient intelligible sans être inventé, et la connaissance progresse par rigueur et méthodologie, pas par croyances ou raccourcis.

Flo : Il faut savoir si on veut se shooter de l'opium spirituel ou si on veut investiguer et comprendre, c'est sûr que si on part d'un livre aussi imprécis que la bible et affirmatif, on est biaisé d'avance et on n'abouti à rien de concret.

Oui. Il faut choisir : se rassurer par le dogme ou chercher à comprendre. Partir d’un texte affirmatif, imprécis et sacralisé biaise l’enquête dès le départ. On n’investigue plus : on interprète pour confirmer, pas pour comprendre.

Fin.
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