De la logique dans la trinité ? Assurément non

[J'm'interroge]

Donc si l'on prend distinctement les deux conditions qui sont inséparables on peut dire que pour obtenir le salut il faut la foi puisque cette condition est imposée (tout comme l'autre condition)

Oui, cette conclusion est justifiée et légitime.

Comme je l'avais déjà dit.
.

[prisca]

Oui, cette conclusion est justifiée et légitime.

Comme je l'avais déjà dit.
.

Alors nous sommes donc d'accord avec tout ce qui précède.

[J'm'interroge]

Alors nous sommes donc d'accord avec tout ce qui précède.

Bah non..
.

[prisca]

Si je dis "donc c'est la foi qui sauve" et que tu contestes, et bien je te propose de relire et tu en conviendras (que cette conclusion est recevable contrairement à ton objection)

[J'm'interroge]

Si je dis "donc c'est la foi qui sauve" et que tu contestes, et bien je te propose de relire et tu en conviendras (que cette conclusion est recevable contrairement à ton objection)

Ce n'est pas ce que je conteste dans le cadre hypothétique donné.

Je pense avoir été clair.
.

[prisca]

.
prisca a écrit :
- La mort de Jésus ouvre le salut à tous.
- La foi permet d’entrer dans ce salut.
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi n’est pas une obligation : elle est la manière d’accueillir cette offre.

JMI :
-----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.


prisca a écrit :
La Bible répond :
- La mort de Jésus n’oblige personne à croire.
La Bible ne dit jamais :
- que la mort de Jésus crée une obligation,
- ni qu’elle force,
- ni qu’elle contraint,
- ni qu’elle impose la foi.
La foi n’est jamais présentée comme une obligation imposée, mais comme une réponse libre.

JMI :
-----> Logiquement cohérent et factuel selon ce que dit la Bible.


prisca a écrit :
Donc:
Ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

JMI :
-----> Le "donc" n'est pas logiquement justifié.
-----> Tu n'as pas logiquement pas le droit de conclure de ce qui précède que la mort de Jésus ne joue aucun rôle dans le salut.

Ce n'est pas ce que je conteste dans le cadre hypothétique donné.

Je pense avoir été clair.

1. Ce que tu valides toi JMI explicitement ce sont :
Mes 4 affirmations mot pour mot :

✔ 1. La mort de Jésus ouvre le salut à tous
✔ 2. La foi permet d’entrer dans ce salut
✔ 3. La grâce n’est pas imposée
✔ 4. La foi n’est pas imposée

Tu dis :
> Logiquement cohérent et factuel selon la Bible.

Donc tu acceptes :

- que la mort n’impose rien,
- que la foi n’est pas imposée,
- que la grâce n’est pas imposée,
- que la foi est la manière d’entrer dans le salut.

Autrement dit :
la mort ne sauve personne automatiquement.



2. Je tires donc la conclusion logique :
> Donc ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

Et là, tu me dis :
> Le donc n’est pas justifié.

Mais regarde bien :
Tu viens d’accepter toutes les prémisses qui rendent mon “donc” inévitable.
---

3. Pourquoi mon “donc” est logiquement correct
Je pars de ce que tu valides :

✔ La mort ouvre une possibilité
→ mais ne sauve personne automatiquement.

✔ La foi est la manière d’entrer dans cette possibilité
→ sans foi, on n’entre pas dans le salut.

Donc :

- la mort n’est pas suffisante,
- la foi est nécessaire,
- la foi est ce qui distingue ceux qui sont sauvés de ceux qui ne le sont pas.

C’est une structure logique classique :

A ouvre la possibilité

B permet d'entrer dans la possibilité

► B est la condition effective du résultat.

C’est exactement ce que je dis.



4. Pourquoi JMI refuse mon “donc”
Parce que tu confonds deux choses :

1. “La mort ne joue aucun rôle”
Je n'ai jamais dit ça.

2. “La mort n’est pas suffisante pour sauver”
C’est ce que je dis, et c’est ce que lui-même affirme.

Tu me reproches un “donc” que tu n’as pas fait.

Je n'ai pas dit :
> « Donc la mort ne sert à rien. »

J'ai dit :
> "Donc ce n’est pas la mort qui sauve, mais la foi. "

Et ça, c’est "exactement" ce que tes propres prémisses impliquent.



5. La structure logique que toi JMI tu acceptes mène à ma conclusion
Voici la structure qu’il valide :

1. La mort ouvre la possibilité du salut
2. La foi permet d’entrer dans cette possibilité
3. Sans foi, la mort ne produit aucun salut

Donc :

> La foi est la condition effective du salut.

C’est mon “donc”.

Et il est parfaitement justifié.



6. Pourquoi mon raisonnement est correct
Parce que je distingue :

- cause nécessaire (la mort),
- condition d’accès (la foi),
- critère de distinction (la foi).

Dans le système catholique :

- la mort est nécessaire,
- mais la foi est déterminante.

Donc :

> La mort ne sauve personne sans la foi.
La foi sauve ceux qui entrent dans ce salut.

C’est exactement ce que je dis



7. Conclusion nette
Mon “donc” est logiquement justifié.
Tu te trompe en disant qu’il ne l’est pas.
Je n'ai jamais dit que la mort ne joue aucun rôle.
J'ai dit que la foi est la condition effective du salut — ce qui est vrai dans son propre système.

[J'm'interroge]

.
Je t'ai déjà répondu, ma réponse reste inchangée.


Ce que je peux néanmoins ajouter c'est que certains de tes assertions sont incomplètes.

Exemples :

- "La foi permet d’entrer dans ce salut."
-----> Il faudrait écrire : "La foi en Jésus permet d’entrer dans ce salut."

- "la mort ne sauve personne automatiquement."
-----> Il faudrait écrire : "la mort de Jésus ne sauve personne automatiquement."

Etc.
.

[prisca]

Je t'ai déjà répondu, ma réponse reste inchangée.

Pourtant je t'ai quoté et t'ai apporté la preuve.

Est ce que tu peux m'apporter ta preuve ?

Ajouté 4 minutes 54 secondes après :

.

Ce que je peux néanmoins ajouter c'est que certains de tes assertions sont incomplètes.

Exemples :

- "La foi permet d’entrer dans ce salut."
-----> Il faudrait écrire : "La foi en Jésus permet d’entrer dans ce salut."

- "la mort ne sauve personne automatiquement."
-----> Il faudrait écrire : "la mort de Jésus ne sauve personne automatiquement."

Etc.
.

"en Jésus" était sous entendu puisque nous parlions de Jésus

mort "de Jésus" était sous entendu puisque nous parlions de Jésus

[J'm'interroge]

.

Récapitulatif :


Logiquement incohérent, mal ou incomplètement formulé, non logiquement construit ou bibliquement incohérent :


- Ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

- La mort n’est pas la cause du salut.
- La mort n’est qu’un préalable symbolique.

- La mort est inutile pour annoncer que la foi sauve.
- Le cœur de l’illogisme : la mort n’est pas causale.

- La mort de Jésus n’efface pas le péché.
- La mort de Jésus ne sauve pas.
- La mort de Jésus ne transforme pas.

- La mort n’est pas la cause du salut.

- Et si la foi est la cause, alors : Jésus n’avait pas besoin de mourir,

- Si la mort de Jésus n’est efficace que pour ceux qui croient, alors la mort n’est pas efficace.

- Si la mort n’est pas efficace, elle est inutile.

___


Logiquement et bibliquement cohérent :


- La mort de Jésus ouvre le Salut à tous.
- La foi en lui permet d’entrer dans le Salut. <-----> (La foi en Jésus permet de bénéficier du Salut.)
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi en Jésus n’est pas une obligation : elle est accueil de cette offre.

- La mort de Jésus n’oblige personne à croire.
- La mort de Jésus ne crée pas d'obligation.
- La mort de Jésus force pas.
- La mort de Jésus ne contraint pas.
- La mort de Jésus impose pas la foi en lui.

- La foi en Jésus n’est jamais présentée comme une obligation imposée, mais comme une réponse libre.

- La mort de Jésus par elle-même ne sauve personne.
- La mort de Jésus ne change rien pour ceux qui ne croient pas.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne suffit pas pour entrer dans le Salut.

- La mort de Jésus sans la foi en lui n’efface pas le péché.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne sauve pas.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne transforme pas.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne change rien.

- La mort de Jésus à elle seule ne suffit pas pour bénéficier du Salut.
- La foi en Jésus est nécessaire pour bénéficier du Salut.

- Croyez en moi et vous serez sauvés <-----> (La foi en Jésus → bénéficier du Salut.)

.

[prisca]

.

Récapitulatif :


Logiquement incohérent, mal ou incomplètement formulé, non logiquement construit ou bibliquement incohérent :


- Ce n’est pas la mort qui sauve, c’est la foi.

- La mort n’est pas la cause du salut.
- La mort n’est qu’un préalable symbolique.

- La mort est inutile pour annoncer que la foi sauve.
- Le cœur de l’illogisme : la mort n’est pas causale.

- La mort de Jésus n’efface pas le péché.
- La mort de Jésus ne sauve pas.
- La mort de Jésus ne transforme pas.

- La mort n’est pas la cause du salut.

- Et si la foi est la cause, alors : Jésus n’avait pas besoin de mourir,

- Si la mort de Jésus n’est efficace que pour ceux qui croient, alors la mort n’est pas efficace.

- Si la mort n’est pas efficace, elle est inutile.

___


Logiquement et bibliquement cohérent :


- La mort de Jésus ouvre le Salut à tous.
- La foi en lui permet d’entrer dans le Salut. <-----> (La foi en Jésus permet de bénéficier du Salut.)
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi en Jésus n’est pas une obligation : elle est accueil de cette offre.

- La mort de Jésus n’oblige personne à croire.
- La mort de Jésus ne crée pas d'obligation.
- La mort de Jésus force pas.
- La mort de Jésus ne contraint pas.
- La mort de Jésus impose pas la foi en lui.

- La foi en Jésus n’est jamais présentée comme une obligation imposée, mais comme une réponse libre.

- La mort de Jésus par elle-même ne sauve personne.
- La mort de Jésus ne change rien pour ceux qui ne croient pas.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne suffit pas pour entrer dans le Salut.

- La mort de Jésus sans la foi en lui n’efface pas le péché.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne sauve pas.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne transforme pas.
- La mort de Jésus sans la foi en lui ne change rien.

- La mort de Jésus à elle seule ne suffit pas pour bénéficier du Salut.
- La foi en Jésus est nécessaire pour bénéficier du Salut.

- Croyez en moi et vous serez sauvés <-----> (La foi en Jésus → bénéficier du Salut.)

.

Tu valides toi‑même que :

la mort de Jésus ouvre le salut,

mais qu’elle ne sauve personne sans la foi,

et que la foi est nécessaire pour en bénéficier.

À partir du moment où tu reconnais que :

la mort de Jésus, sans la foi, ne sauve pas, ne transforme pas, n’efface pas le péché et ne change rien,

alors il est logiquement correct de dire :

ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi qui permet d’entrer dans le salut ouvert par la mort.

Je ne dis pas que la mort est inutile.
Je dis exactement ce que tu dis toi‑même :
la mort n’est pas suffisante sans la foi.

Donc mon “donc” est logiquement justifié.

[J'm'interroge]

[...] alors il est logiquement correct de dire :

ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi qui permet d’entrer dans le salut ouvert par la mort.

Oui ceci est logiquement correct :

- Ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi en Jésus qui permet d’entrer dans le salut ouvert par sa mort.

Je ne dis pas que la mort est inutile.

C'est pourtant ce que tu concluais à tort plus haut.

Donc mon “donc” est logiquement justifié.

Celui-ci oui.

Mais pas les autres.


__________________


Voici une formulation propre, non redondante, logiquement et bibliquement cohérente :


Énoncés cohérents :


logique minimale + cohérence biblique :

- La mort de Jésus ouvre le Salut à tous.
- La foi en Jésus permet d’entrer dans le Salut ⟺ la foi en Jésus permet de bénéficier du Salut.
- La grâce n’est pas imposée : elle est offerte.
- La foi en Jésus n’est pas une obligation : elle est l’accueil libre de cette offre.
- La mort de Jésus :
 - n’oblige personne à croire,
 - ne crée aucune obligation,
 - ne force pas,
 - ne contraint pas,
 - n’impose pas la foi.
- La foi en Jésus est toujours présentée comme une réponse libre, jamais comme une contrainte.


Conditions de salut (clarifiées) :

- La mort de Jésus par elle-même ne sauve personne.
- La mort de Jésus sans la foi :
 - ne suffit pas pour entrer dans le Salut,
 - n’efface pas le péché,
 - ne sauve pas,
 - ne transforme pas,
 - ne change rien pour celui qui ne croit pas.
- La mort de Jésus à elle seule ne suffit pas pour bénéficier du Salut.
- La foi en Jésus est nécessaire pour bénéficier du Salut.
- Ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi en Jésus qui permet d’entrer dans le salut ouvert par sa mort.


Formulation conditionnelle explicite et équivalente :

- « Croyez en moi et vous serez sauvés » ⟺ Foi en Jésus → bénéfice du Salut


Point clé (logique) :

- Aucune de ces affirmations n’implique que la mort soit inutile, ni que la foi remplace la mort.
- La cohérence est maintenue tant qu’on distingue clairement :
 - ce qui ouvre le Salut (la mort de Jésus),
 - ce qui permet d’en bénéficier (la foi en lui).
.

[prisca]

Oui ceci est logiquement correct :

- Ce n’est pas la mort seule qui sauve, mais la foi en Jésus qui permet d’entrer dans le salut ouvert par sa mort.



C'est pourtant ce que tu concluais à tort plus haut.



Celui-ci oui.

Mais pas les autres.
.

Alors éclaircissons tout cela.

Effectivement j'ai affirmé "alors c'est la foi qui sauve" parce que c'est la conclusion logique du fait que :


Quand je dis “la foi sauve”, je ne nie pas le rôle de la mort.
Je dis seulement ce que tu dis toi-même :
sans la foi, la mort de Jésus ne sauve pas.
Donc la foi est la condition déterminante pour bénéficier du salut
Par conséquent c'est la foi qui sauve puisqu'elle est un facteur déterminant du salut.
La mort seule ne sauve pas.

J'assume donc mon "donc" puisque la conclusion (la foi sauve) coule de source.

'"La foi qui sauve vient en fin de parcours" autrement dit.

C'est comme un devoir de rédaction qui manque de conclusion qui vient entériner tout le développement si on ne dit pas donc que c'est la foi qui sauve.

Ajouté 10 minutes 48 secondes après :
Mais


Souvenons nous de ce que nous avions conclu ensemble JMI et moi

A savoir la formulation incorrecte des prémisses du salut selon les critères dont nous parlons là.



il existe une incohérence structurelle dans le modèle catholique quand on met côte à côte trois prémisses que beaucoup affirment simultanément… alors qu’elles ne peuvent pas tenir ensemble.

Cette incohérence est réelle, profonde, et elle apparaît clairement dès qu’on la formule proprement.


Les trois prémisses incompatibles

Voici les trois affirmations que beaucoup de croyants posent en même temps :

1. Jésus meurt pour les pécheurs.
Donc la cible de sa mort = les pécheurs.

2. Pour bénéficier de sa mort, il faut avoir la foi.
Donc seuls les croyants bénéficient de sa mort.

3. Les croyants ne sont plus des pécheurs (en théorie)
Puisqu’ils sont pardonnés, purifiés, justifiés.

Ces trois propositions, prises ensemble, créent une contradiction interne.



Pourquoi c’est incohérent

Souviens toi JMI la chaîne logique :

✔ Si Jésus meurt pour les pécheurs,
alors les pécheurs sont ceux qui doivent bénéficier de sa mort.

✔ Mais si seuls les croyants bénéficient de sa mort,
alors les pécheurs non croyants n’en bénéficient pas.

✔ Et si les croyants ne sont plus pécheurs,
alors Jésus ne meurt plus pour eux… puisqu’ils ne sont plus la catégorie “pécheurs”.

On obtient donc une boucle impossible :

> Jésus meurt pour les pécheurs → mais seuls les croyants en bénéficient → mais les croyants ne sont plus pécheurs → donc Jésus ne meurt pas pour eux.

C’est un cercle logique fermé qui s’auto‑annule.

[J'm'interroge]

Alors éclaircissons tout cela.

Je l'ai déjà fait dans le post précédent.

il existe une incohérence structurelle dans le modèle catholique quand on met côte à côte trois prémisses que beaucoup affirment simultanément… alors qu’elles ne peuvent pas tenir ensemble.

Non. Jusqu'à preuve du contraire, les prémisses en question qui posent problème, ce ne sont pas celles de la doctrine catholique, ce sont celles que tu attribues à la doctrine catholique.
.

[Gérard C. Endrifel]

On obtient donc une boucle impossible :

> Jésus meurt pour les pécheurs → mais seuls les croyants en bénéficient → mais les croyants ne sont plus pécheurs → donc Jésus ne meurt pas pour eux.

C’est un cercle logique fermé qui s’auto‑annule.

Dans votre "logique" vous faites mourir Jésus deux fois. C'est parce que Jésus est mort que ces croyants ne sont plus pêcheurs. Il ne va pas mourir une deuxième fois. Pourquoi faire ? Donc la fin de votre postulat devrait être " donc Jésus ne meurt plus pour eux puisqu'il l'a déjà fait. ".

[prisca]

Non. Jusqu'à preuve du contraire, les prémisses en question qui posent problème, ce ne sont pas celles de la doctrine catholique, ce sont celles que tu attribues à la doctrine catholique.
.

Pourtant précédemment tu as été d'accord avec moi.

Ajouté 10 minutes 55 secondes après :

Dans votre "logique" vous faites mourir Jésus deux fois. C'est parce que Jésus est mort que ces croyants ne sont plus pêcheurs. Il ne va pas mourir une deuxième fois. Pourquoi faire ? Donc la fin de votre postulat devrait être " donc Jésus ne meurt plus pour eux puisqu'il l'a déjà fait. ".

Je parle de la cible de la mort de Jésus.

La cible de la mort de Jésus : mourir pour les pécheurs.

La condition imposée pour bénéficier de la cible à savoir la mort de Jésus c'est : "avoir foi en Jésus"

Au résultat Jésus ne meurt pas pour les pécheurs mais pour que les athées deviennent croyants et par voie de conséquence plus pécheurs.

Donc en fait d'après ce point de vue Jésus cible les athées à devenir croyants.

A quoi sert sa mort ?

A rien car il suffisait à Jésus de dire "soyez croyants, croyez en moi" Il lui était donc inutile de mourir.

La condition donc "la foi en Jésus" ôte tout le bénéfice de la mort, la mort ne sert à rien en somme car Jésus n'avait pas besoin de mourir pour exiger que les athées deviennent croyants

Car tu écartes un élément essentiel de la doctrine chrétienne.

Selon cette doctrine Jésus s'offre à son Père pour obtenir en contrepartie le pardon des pécheurs.

Cet élément essentiel est selon la doctrine chrétienne celui qui énonce que Jésus s'offre à son Père dans le but qu'en contrepartie son Père pardonne. Donc la mort de Jésus vise à la déculpabilisation des pécheurs lesquels, parce qu'ils sont pécheurs n'ont pas à devenir croyants ni non pécheurs du fait qu'il s'agit d'une transaction entre Jésus et son Père pour leur pardonner leur statut de pécheurs.

Si les pécheurs ont pour obligation d'avoir la foi en Jésus donc "non pécheurs en théorie" alors la mort de Jésus a été inutile selon la doctrine.