Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

Quand je dis que je ne crois rien, j’emploie « croire » au sens d’adhésion intellectuelle.
Or je n’adhère à aucune proposition, même dans un cadre hypothétique et démonstratif : je construis et j’explore conditionnellement, point.

Vous adhérez minimalement à celle-là...

Non. Tu ne comprends pas.
Cette phrase exprime ma position méthodologique, pas une croyance.
Construire une phrase pour expliquer un concept n’est pas une adhésion intellectuelle. Je n’adhère à aucune proposition isolée : ce que tu appelles « minimalement » n’est rien d’autre dans mes propos qu’un énoncé construit pour être évaluable.
Ce n’est pas une adhésion, c’est une construction.
Tu continues à confondre construction conditionnelle et adhésion intellectuelle, ainsi qu'exposition et adhésion.

(Tu ne comprends pas, parce que tu fonctionnes comme un croyant, par adhésion. Tu ne comprends en quoi consiste une hypothèse.)

Il n’y a donc ni croyance cachée ni généralisation abusive.

Elle est là, sauf que vous ne la voyez pas...

Tu ne vois ni ne montres ni l'une ni l'autre, tu t'imagines ronron. Encore une fois tu affirmes mais tu ne montre rien.
Il n’y dans ce que j'expose aucune croyance cachée et aucune généralisation abusive. C’est une position méthodologique, pas un état mental.
Je parle de méthode, pas de psychologie. Si tu la vois, c’est toi qui la projettes.
C'est encore, une fois de plus, une projection. Tu inventes ce que tu veux voir chez l'autre mais que tu ne reconnais pas chez toi. Ton point aveugle.

Tu continues à projeter une adhésion là où il n’y en a pas.

C'est ce que vous croyez...

Non, je ne crois rien.
C'est exactement ce que tu fais. Tu projettes une adhésion là où il n’y en a pas. Arrête d’imputer à mes énoncés ce que tu souhaites y trouver. Je ne fonctionne pas comme toi.
Tes remarques ne portent jamais sur le fond de ma méthode.

Si tu refuses la logique minimale et toute autre forme de raisonnement logique (restriction au langage naturel sans utiliser de connecteur logique), tu refuses par là même toute possibilité de réfutation. Réfuter, critiquer, discuter implique des règles, des inférences, des critères. Autrement dit : de la logique.

Homme de paille. Et cause unique...

Je refuse de voir la logique à travers votre petite lorgnette...

Tu refuses le cadre que j’ai posé, mais ce refus n’est pas un argument. Dire que c’est une « petite lorgnette » ne change rien : si tu rejettes la logique minimale ou toute logique, tu ne peux pas réfuter mes constructions, ni développer une position cohérente.
Ce n’est ni un homme de paille ni une cause unique. Si tu refuses toute forme de raisonnement logique, tu renonces à pourvoir rationnellement critiquer ou réfuter quoi que ce soit.
Ce n’est pas une question de « lorgnette », c’est la condition même d’une discussion rationnelle.
Tu refuses simplement d’appliquer un cadre logique minimal ou tout raisonnement structuré. Ton refus ne crée pas d’argument.

Donc ne dis plus que tu me réfutes : tu déclares simplement que tu ne veux pas raisonner. Ce n’est pas une objection, c’est un abandon du débat.

Mauvaise perspective (interprétation)...

En parlant de « mauvaise perspective » ou « interprétation », tu refuses de raisonner selon des critères définis. Ce n’est pas une objection, c’est un abandon du débat.
En effet, si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.
Ce n’est pas une question de perspective, c’est la logique même du dialogue rationnel.

Accepte-le ou cesse de prétendre me réfuter, si tu ne veux pas plus te ridiculiser.
.

[ronronladouceur]

Non. Tu ne comprends pas.
Cette phrase exprime ma position méthodologique, pas une croyance.
Construire une phrase pour expliquer un concept n’est pas une adhésion intellectuelle. Je n’adhère à aucune proposition isolée : ce que tu appelles « minimalement » n’est rien d’autre dans mes propos qu’un énoncé construit pour être évaluable.
Ce n’est pas une adhésion, c’est une construction.
Tu continues à confondre construction conditionnelle et adhésion intellectuelle, ainsi qu'exposition et adhésion.

(Tu ne comprends pas, parce que tu fonctionnes comme un croyant, par adhésion. Tu ne comprends en quoi consiste une hypothèse.)

Vous aurez beau jouer avec les mots, l'hypothèse implique un minimum de croyance. Ou alors je peux, par la magie des mots moi aussi, parler d'hypothèse quand il est question de croyance...

Quoi qu'il en soit, l'hypothèse elle-même est à la limite d'elle-même et est en quelque sorte en suspension...

C'est encore, une fois de plus, une projection. Tu inventes ce que tu veux voir chez l'autre mais que tu ne reconnais pas chez toi. Ton point aveugle.

Ce commentaire vous reflète bien...

Non, je ne crois rien.

Je ne vous crois pas...

Tu refuses le cadre que j’ai posé, mais ce refus n’est pas un argument. Dire que c’est une « petite lorgnette » ne change rien : si tu rejettes la logique minimale ou toute logique,

Me semble vous avoir déjà dit que je ne rejetais pas la logique en tant que telle... Votre cadre en est un parmi d'autres... Il y a aussi une logique naturelle qui ne s'empêtre pas à couper les cheveux en multiples parties...

Je comprends que vous avez besoin de ce filet pour vous sentir en sécurité intellectuelle. Mon registre est ailleurs, et vous le savez très bien ou faites semblant de ne pas en tenir compte...

Tu refuses simplement d’appliquer un cadre logique minimal ou tout raisonnement structuré. Ton refus ne crée pas d’argument.

Je vous l'ai déjà dit, votre cadre est limité et ne peut rendre compte de ce qui le déborde... De votre cadre, vous aurez toujours tort par rapport à ce qui se situe au-delà... Et je n'ai pas à le démontrer puisque l'évidence tient à un regard que vous n'avez pas... Ainsi avez-vous raison à l'intérieur de votre cadre pour ce qui s'y trouve, mais le monde ne s'arrête pas là, ne vous en déplaise...

En parlant de « mauvaise perspective » ou « interprétation », tu refuses de raisonner selon des critères définis. Ce n’est pas une objection, c’est un abandon du débat.
En effet, si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.
Ce n’est pas une question de perspective, c’est la logique même du dialogue rationnel.

[J'm'interroge]

Non. Tu ne comprends pas.
Cette phrase exprime ma position méthodologique, pas une croyance.
Construire une phrase pour expliquer un concept n’est pas une adhésion intellectuelle. Je n’adhère à aucune proposition isolée : ce que tu appelles « minimalement » n’est rien d’autre dans mes propos qu’un énoncé construit pour être évaluable.
Ce n’est pas une adhésion, c’est une construction.
Tu continues à confondre construction conditionnelle et adhésion intellectuelle, ainsi qu'exposition et adhésion.

(Tu ne comprends pas, parce que tu fonctionnes comme un croyant, par adhésion. Tu ne comprends en quoi consiste une hypothèse.)

Vous aurez beau jouer avec les mots, l'hypothèses implique un minimum de croyance. Ou alors je peux, par la magie des mots moi aussi, parler d'hypothèse quand il est question de croyance...

Quoi qu'il en soit, l'hypothèse elle-même est à la limite d'elle-même et est en quelque sorte en suspension...

Non.
Contrairement à ce que tu soutiens, une hypothèse n’implique aucune croyance même minimale : c’est un énoncé posé sans adhésion, précisément pour être exploré, testé, éventuellement rejeté.
Dire que « l’hypothèse implique un minimum de croyance », c’est projeter ton propre rapport aux énoncés.
Tu confonds encore adhérer et poser.
Et oui, une hypothèse est « en suspension » : c’est exactement le point. Suspension ≠ croyance.

C'est encore, une fois de plus, une projection. Tu inventes ce que tu veux voir chez l'autre mais que tu ne reconnais pas chez toi. Ton point aveugle.

Ce commentaire vous reflète bien...

« Ce commentaire vous reflète bien » n’est pas une réponse. C’est un miroir rhétorique. Tu ne contestes rien, tu renvoies. Donc tu confirmes la projection.

Aucun argument, aucune clarification, aucun désaccord formulé. Rien.

Non, je ne crois rien.

Je ne vous crois pas...

Que tu ne me croies pas est hors sujet. Je ne te demande aucune croyance. Je décris une méthode. Ton incrédulité n’est ni un argument ni une réfutation.

Tu refuses le cadre que j’ai posé, mais ce refus n’est pas un argument. Dire que c’est une « petite lorgnette » ne change rien : si tu rejettes la logique minimale ou toute logique,

Me semble vous avoir déjà dit que je ne rejetais pas la logique en tant que telle... Votre cadre en est un parmi d'autres... Il y a aussi une logique naturelle qui ne s'empêtre pas à couper les cheveux en multiples parties...

Je comprends que vous avez besoin de ce filet pour vous sentir en sécurité intellectuelle. Mon registre est ailleurs, et vous le savez très bien ou faites semblant de ne pas en tenir compte...

La « logique naturelle » que tu invoques n’est ni définie ni opératoire.

Si ton « registre est ailleurs », tu changes simplement de terrain. Ce n’est pas une objection, c’est un déplacement.

Parler de « filet de sécurité intellectuelle » est une manière de psychologiser une délimitation méthodologique assumée. Je n’utilise pas un cadre logique pour me « rassurer », mais pour savoir exactement ce que je fais et ce que je ne fais pas. Un cadre n’est pas un refuge, c’est une contrainte volontaire.

Tu transformes un choix de rigueur en besoin affectif, ce qui te permet d’éviter le fond. C’est plus facile de dire « tu as besoin d’un filet » que de montrer une erreur dans le raisonnement. Mais ça ne réfute rien. C’est un déplacement psychologique, pas une objection.

Tu refuses simplement d’appliquer un cadre logique minimal ou tout raisonnement structuré. Ton refus ne crée pas d’argument.

Je vous l'ai déjà dit, votre cadre est limité et ne peut rendre compte de ce qui le déborde... De votre cadre, vous aurez toujours tort par rapport à ce qui se situe au-delà... Et je n'ai pas à le démontrer puisque l'évidence tient à un regard que vous n'avez pas... Ainsi avez-vous raison à l'intérieur de votre cadre pour ce qui s'y trouve, mais le monde ne s'arrête pas là, ne vous en déplaise...

Tu confonds deux choses :
– dire que mon cadre est limité (trivial)
– et prétendre que cela le rend faux (non démontré).

Que « le monde déborde » n’est pas une objection logique. C’est une intuition. Ici, on parle de validité formelle, pas du monde.
Et je ne soutiens pas le contraire. Je n’ai jamais prétendu que mon cadre rend compte du monde.

Tu confonds encore une limitation assumée avec une prétention totalisante que je n’ai jamais formulée. Ça c'est ta lubie.


En effet :
Tu refuses de raisonner selon des critères définis. C’est un abandon du débat.
Si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.

Ce n’est pas une question de perspective, c’est la logique même du dialogue rationnel.
.

[ronronladouceur]

Et oui, une hypothèse est « en suspension » : c’est exactement le point. Suspension ≠ croyance.

Bonnet blanc blanc bonnet...

« Ce commentaire vous reflète bien » n’est pas une réponse. C’est un miroir rhétorique. Tu ne contestes rien, tu renvoies. Donc tu confirmes la projection.

Aucun argument, aucune clarification, aucun désaccord formulé. Rien.

Je ne projette rien, je vous invite à un regard...

Que tu ne me croies pas est hors sujet. Je ne te demande aucune croyance. Je décris une méthode. Ton incrédulité n’est ni un argument ni une réfutation.

Constat.

La « logique naturelle » que tu invoques n’est ni définie ni opératoire.

Pas besoin de s'empêtrer puisqu'elle se suffit à elle-même...

Si ton « registre est ailleurs », tu changes simplement de terrain. Ce n’est pas une objection, c’est un déplacement.

Vous venez de faire un pas en compréhension...

Parler de « filet de sécurité intellectuelle » est une manière de psychologiser une délimitation méthodologique assumée. Je n’utilise pas un cadre logique pour me « rassurer », mais pour savoir exactement ce que je fais et ce que je ne fais pas. Un cadre n’est pas un refuge, c’est une contrainte volontaire.

Cette méthode vous appartient, mais elle ne cadre pas avec mon registre... Clair!

Tu transformes un choix de rigueur en besoin affectif, ce qui te permet d’éviter le fond. C’est plus facile de dire « tu as besoin d’un filet » que de montrer une erreur dans le raisonnement. Mais ça ne réfute rien. C’est un déplacement psychologique, pas une objection.

Ne l'avez-vous pas fait devant les croyances?

Tu confonds deux choses :
– dire que mon cadre est limité (trivial)
– et prétendre que cela le rend faux (non démontré).

Je l'ai déjà précisé. Votre cadre ne peut logiquement pas être invoqué pour juger de la pertinence ou du statut de l'au-delà du cadre... Considérez simplement la possibilité...

Que « le monde déborde » n’est pas une objection logique. C’est une intuition. Ici, on parle de validité formelle, pas du monde.
Et je ne soutiens pas le contraire. Je n’ai jamais prétendu que mon cadre rend compte du monde.

C'est vous qui parlez de validité formelle... L'au-delà que j'invoque ne peut être jugé de votre cadre...

Tu confonds encore une limitation assumée avec une prétention totalisante que je n’ai jamais formulée. Ça c'est ta lubie.

Pas clair...

Tu refuses de raisonner selon des critères définis. C’est un abandon du débat.
Si tu prétends « réfuter » sans raisonner, ce n'est plus une réfutation, c'est simplement une forme de déni subjectif.

Vous aurez compris que c'est une question de registre... L'au-delà échappe à vos critères...

Abandon du débat compte tenu de vos critères...

Et que l'ouvert vous soit favorable...

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,

Je vais cesser de répondre à tes messages, vu que ça n'apporte strictement rien au sujet.
.

[ronronladouceur]

.
@ ronronladouceur,

Je vais cesser de répondre à tes messages, vu que ça n'apporte strictement rien au sujet..

Le sujet, c'est aussi vous... Et donc, vous avez manqué une occasion...

[vic]

Ajouté 38 minutes 55 secondes après :

Cette réponse confirme exactement ce qui était déjà le cas précédemment : il n’y a toujours pas de réponse.

Dire « quand un type a le melon la meilleure stratégie c’est d’en rire » n’est ni un argument, ni une objection, ni même un désaccord formulé. C’est une qualification psychologique substituée à une analyse méthodologique. Autrement dit : quand il ne peut pas attaquer la méthode, Gérard attaque la personne — et encore, de manière indirecte.

Logiquement et dialectiquement, cela signifie trois choses simples :

1. La méthodologie n’est toujours pas touchée.
Aucune règle d’inférence n’est contestée.
Aucune hypothèse n’est identifiée comme problématique.
Aucune invalidité n’est montrée.

[/size]

Même avec la logique , vu qu'elle ne peut se démontrer elle même sans tomber dans pseudo preuve circulaire .
Tu n'auras pas plus de preuve de la pertinence d'une démonstration logique que celle d'une croyance .
Ce qui du reste ne positionne pas d'avantage une croyance comme plus vraie .
Donc ce que je ne comprends pas c'est quand tu parles de vraie logique ou de logique minimum .
Donc la logique minimum est établie comment , par la logique elle même ( démonstration circulaire ) ?

[J'm'interroge]

Même avec la logique , vu qu'elle ne peut se démontrer elle même sans tomber dans pseudo preuve circulaire .
Tu n'auras pas plus de preuve de la pertinence d'une démonstration logique que celle d'une croyance .
Ce qui du reste ne positionne pas d'avantage une croyance comme plus vraie .
Donc ce que je ne comprends pas c'est quand tu parles de vraie logique ou de logique minimum .
Donc la logique minimum est établie comment , par la logique elle même ( démonstration circulaire ) ?

Tu mélanges trois plans qu’il faut distinguer nettement, sinon tout devient confus.


1. La logique ne cherche pas à se “démontrer vraie”:

Une logique n’est pas une thèse sur le monde, donc elle n’a pas à être vraie ou fausse. C’est un système de règles : si tu acceptes ces règles, alors certaines inférences sont valides et d’autres non. Il n’y a là aucune croyance comparable à une croyance factuelle.

Et en logique minimale, il n’y a précisément ni vérité ni fausseté : il n’y a que des constructions conditionnelles et des validités relatives à des hypothèses.


2. Il n’y a pas de pseudo-preuve circulaire ici :

La logique minimale n’est pas “démontrée par elle-même” comme une proposition. Elle est définie : règles d’inférence, syntaxe, contraintes. La question n’est pas “est-elle vraie ?” mais “que permet-elle de faire ?” et “que s’ensuit-il si on l’adopte ?”.


3. Pourquoi la logique minimale plutôt qu’autre chose ?

Parce qu’elle est précisément minimale :
– pas de tiers exclu,
– pas de principes métaphysiques,
– pas d’engagement ontologique.

Elle sert de cadre de travail, pas de fondement ultime du réel. On peut en choisir un autre, mais alors on change de cadre — on ne réfute pas celui-ci.


4. Rationalité, intention de discours et logique :

Dès qu’on parle de rationalité, de discussion, de justification ou de compréhension, une logique s’impose nécessairement. Refuser tout cadre logique tout en prétendant raisonner ou critiquer est incohérent : sans règles d’inférence, il n’y a ni réfutation, ni justification, ni débat possible.

Dès que l’on cherche à expliquer, critiquer, réfuter, justifier ou simplement comprendre, on donne une direction au discours. C'est déjà une exigence de cohérence : certaines phrases doivent suivre d’autres, certaines raisons doivent compter et d’autres non.

À partir de ce moment-là, un cadre logique minimal s’impose, ne serait-ce que pour distinguer ce qui suit de ce qui ne suit pas. Refuser toute logique tout en prétendant discuter ou critiquer est incohérent : sans règles d’inférence, il n’y a ni erreur possible, ni désaccord formulable, ni réfutation identifiable.


Donc non :

- il n’y a ni démonstration circulaire,
- ni équivalence avec une croyance,
- ni prétention à une “vraie logique”.

Il y a un cadre formel assumé, l’absence de vérité et de fausseté en logique minimale, et des conséquences conditionnelles à l’intérieur de ce cadre.
.