Ce que je pense des croyants :

[ronronladouceur]

Le problème dont je parle ne concerne pas que tel ou tel croyant, le point aveugle concerne tous les croyants. Il concerne toutes les croyances chères de qui que ce soit, que la personne n'est pas prête à remettre en question.

En ne reconnaissant pas vos croyances propres (les deux citées qui demanderaient au moins une logique construite), vous êtes dans un double standard, exigeant des autres ce que vous ne faites pas vous-même...

En d'autres mots, faudrait vous appliquer à analyser vos propres croyances ou à les fonder autrement que sur des affirmations péremptoires...

Pas que ça, s'agit que vous considériez vos deux croyances en tant que telles pour comprendre que ce que vous reprochez aux croyants s'adresse aussi à vous-même...

Angle mort...

[J'm'interroge]

En ne reconnaissant pas vos croyances propres (les deux citées qui demanderaient au moins une logique construite), vous êtes dans un double standard, exigeant des autres ce que vous ne faites pas vous-même...

En d'autres mots, faudrait vous appliquer à analyser vos propres croyances ou à les fonder autrement que sur des affirmations péremptoires...

Pas que ça, s'agit que vous considériez vos deux croyances en tant que telles pour comprendre que ce que vous reprochez aux croyants s'adresse aussi à vous-même...

Angle mort...

Tu réponds bien trop vite, au lieu de prendre le temps de comprendre ce que je t'explique.

Tu devrais demander aux IA de t'expliquer ce que tu ne comprends pas dans les réponses que je te fais, avant d'en rajouter une couche compulsivement.

À moins que le problème soit lié à ton point aveugle justement, et à tes efforts pour protéger tes croyances. Dans ce cas, tout ce que je pourrais te dire ou les IA t'expliquer ne servira à rien.


Tu continues à confondre deux choses que tu refuses de distinguer : croyance protégée dogmatique et construction logique conditionnelle dans le cadre d'une logique formelle.

Ce que tu appelles mes « deux croyances » ne sont pas des croyances au sens où je les tiendrais pour vraies hors de tout examen critique et sans preuve construite. Ce sont des conclusions conditionnelles, dépendantes d’hypothèses, ouvertes à la remise en question dès hypothèses. Il n’y a là aucun dogme, aucune protection contre la critique, aucun refus d’examen.

Exiger de moi que je me « considère concerné » comme si j’avais un angle mort moi aussi — et je suppose que tu dis par là que cela affecterait mes conclusions quant à ce que j'expose ici — relève d’un glissement logique : tu projettes sur moi le mécanisme que je décrit chez les croyants dont tu fais partie. Il n'y a pas de point aveugle ici, parce qu’il n’y a rien que je refuse d’examiner rationnellement, contrairement à toi. Je suis un esprit rationnel que veux-tu. Mais tu ne sais pas de quoi il s'agit.

Le double standard que tu invoques n’existe pas : je ne demande pas aux autres de faire ce que je ne fais pas. Je montre un phénomène — l’angle mort sur les croyances — le fait que je ne sois pas concerné, parce que je n’ai aucune croyance protégée, est tout à fait secondaire en termes d'argument. Le sujet ici ce n'est pas moi, mais ce dont je parle : ce point aveugle qui caractérise tout croyant. Or, il requiert de comprendre la distinction entre tenir pour vrai sans preuve et tirer des conclusions conditionnelles à partir d’hypothèses dans le cadre de la logique la plus stricte et formelle.

En résumé : ton accusation est un sophisme de projection. Elle ne touche pas la validité de mes propos.
.

[ronronladouceur]

Ce que tu appelles mes « deux croyances » ne sont pas des croyances au sens où je les tiendrais pour vraies hors de tout examen critique et sans preuve construite. Ce sont des conclusions conditionnelles, dépendantes d’hypothèses, ouvertes à la remise en question dès hypothèses. Il n’y a là aucun dogme, aucune protection contre la critique, aucun refus d’examen.

Examen que vous ne faites pas... Donc commentaire théorique... Et affirmations gratuites...

Exiger de moi que je me « considère concerné » comme si j’avais un angle mort moi aussi — et je suppose que tu dis par là que cela affecterait mes conclusions quant à ce que j'expose ici — relève d’un glissement logique : tu projettes sur moi le mécanisme que je décrit chez les croyants dont tu fais partie. Il n'y a pas de point aveugle ici, parce qu’il n’y a rien que je refuse d’examiner rationnellement, contrairement à toi. Je suis un esprit rationnel que veux-tu. Mais tu ne sais pas de quoi il s'agit.

Le point aveugle vous échappe? Normal quant à vos croyances...

Et quelles sont ces croyances que je refuserais d'examiner rationnellement?

Et votre esprit quelque rationnel qu'il soit, est nécessairement limité...

Votre commentaire ad hominem aura-t-il échappé à quelqu'un?

Le double standard que tu invoques n’existe pas : je ne demande pas aux autres de faire ce que je ne fais pas. Je montre un phénomène — l’angle mort sur les croyances — le fait que je ne sois pas concerné, parce que je n’ai aucune croyance protégée, est tout à fait secondaire en termes d'argument. Le sujet ici ce n'est pas moi, mais ce dont je parle : ce point aveugle qui caractérise tout croyant.

Le sujet, c'est les croyants dont vous êtes, mais que vous refusez de reconnaître...

Or, il requiert de comprendre la distinction entre tenir pour vrai sans preuve et tirer des conclusions conditionnelles à partir d’hypothèses dans le cadre de la logique la plus stricte et formelle.

Vous n'avez rien montré de probant ou de construit à ce propos...

Pour les hypothèses, puisqu'on en parle, faut un minimum de croyances (à tout le moins implicites) pour les soutenir...

- Croyance en la cohérence du réel
- Croyance en la fiabilité de nos facultés
- Croyance en la valeur de la méthode
- Croyance en la possibilité de progrès (vu le toujours-plus, l'ouvert, l'au-delà du cadre, etc.)
- Etc.

Ne croire en rien, c'est du baratin... Pareil pour l'affirmation ''avoir toujours raison'', mais je vous concède, peut-être dans votre cadre... Même encore là, faudrait vérifier...

En résumé : ton accusation est un sophisme de projection. Elle ne touche pas la validité de mes propos.

Ne prenez pas si mal un simple constat...

Quant à la validité de vos propos, l'autovalidation pèche par sophisme d'appel à l'autorité («Je suis l'autorité...»).

[J'm'interroge]

Ce que tu appelles mes « deux croyances » ne sont pas des croyances au sens où je les tiendrais pour vraies hors de tout examen critique et sans preuve construite. Ce sont des conclusions conditionnelles, dépendantes d’hypothèses, ouvertes à la remise en question dès hypothèses. Il n’y a là aucun dogme, aucune protection contre la critique, aucun refus d’examen.

Examen que vous ne faites pas... Donc commentaire théorique... Et affirmations gratuites...

Faux. L'examen est fait il fait partie de la méthode. Tu affirmes donc une fois de plus sans la moindre raison. Tu n’apportes aucun élément pour l’établir. J’ai précisément expliqué le cadre hypothétique, les prémisses, et le caractère conditionnel des conclusions. Dire « tu ne fais pas l’examen » sans montrer où l’examen manque n’est pas une critique, c’est une incantation. Une affirmation devient « gratuite » quand elle est posée sans cadre rationnel, ici, il y en a un, que tu ignores volontairement.

C'est encore une de tes projections. C'est toi qui refuses tout examen rationnel et affirme sans raison, pas moi. Ce n'est pas parce que c'est ainsi que tu procèdes que c'est nécessairement le cas de tout le monde.

Exiger de moi que je me « considère concerné » comme si j’avais un angle mort moi aussi — et je suppose que tu dis par là que cela affecterait mes conclusions quant à ce que j'expose ici — relève d’un glissement logique : tu projettes sur moi le mécanisme que je décris chez les croyants dont tu fais partie. Il n'y a pas de point aveugle ici, parce qu’il n’y a rien que je refuse d’examiner rationnellement, contrairement à toi. Je suis un esprit rationnel que veux-tu. Mais tu ne sais pas de quoi il s'agit.

Le point aveugle vous échappe? Normal quant à vos croyances...

Et quelles sont ces croyances que je refuserais d'examiner rationnellement?

Et votre esprit quelque rationnel qu'il soit, est nécessairement limité...

Votre commentaire ad hominem aura-t-il échappé à quelqu'un?

Tu continues d’affirmer l’existence de croyances que je refuserais d’examiner, tout en étant incapable d’en citer une seule. Je t’ai explicitement demandé lesquelles : tu réponds par une pirouette. Ce n’est pas une réfutation, c’est une fuite.

Quant à mon prétendu ad hominem : dire que tu refuses de distinguer deux concepts que tu refuses effectivement de distinguer n’est pas un ad hominem, c’est un constat logique. L’ad hominem consiste à attaquer une personne à la place de l’argument. Or je m’en prends précisément à ton raisonnement.

C'est toi qui au lieu de débattre du sujet proposé ici, s'attaque continuellement à ma personne, au fait que selon toi j'aurais des croyances, etc.. Ce n'est pas le sujet.

Le double standard que tu invoques n’existe pas : je ne demande pas aux autres de faire ce que je ne fais pas. Je montre un phénomène — l’angle mort sur les croyances — le fait que je ne sois pas concerné, parce que je n’ai aucune croyance protégée, est tout à fait secondaire en termes d'argument. Le sujet ici ce n'est pas moi, mais ce dont je parle : ce point aveugle qui caractérise tout croyant.

Le sujet, c'est les croyants dont vous êtes, mais que vous refusez de reconnaître...

C’est une pétition de principe. Tu conclus ce que tu voudrais démontrer. Tu affirmes que je suis croyant pour pouvoir dire que je suis concerné par le phénomène que je décris, et donc que ce que j'expose dans se topic serait discutable, exposant une croyance sur les croyants. Ce raisonnement est circulaire et n’a aucune valeur logique.

Et non ! Le sujet ce n'est pas : « les croyants dont je suis, mais que je refuserais de reconnaître. »

Mais ce dévoiement par toi — oui tu cherches à détourner du sujet c'est manifeste — est à mon sens très révélateur du mécanisme exposé plus haut :

En fait, tu reproduis exactement le schéma que j’analyse :
Affirmation péremptoire + Refus d’examen critique + Déplacement sur le subjectif + Projection.
Ton discours ne réfute rien, il illustre tout à fait le mécanisme que je décris.

Je comprends que le fait que j'aie mis en plein dans le mille puisse te faire prendre la mouche. Ce comportement est typique de quelqu'un qui est entré en dissonance cognitive.

Or, il requiert de comprendre la distinction entre tenir pour vrai sans preuve et tirer des conclusions conditionnelles à partir d’hypothèses dans le cadre de la logique la plus stricte et formelle.

Vous n'avez rien montré de probant ou de construit à ce propos...

Pour les hypothèses, puisqu'on en parle, faut un minimum de croyances (à tout le moins implicites) pour les soutenir...

- Croyance en la cohérence du réel
- Croyance en la fiabilité de nos facultés
- Croyance en la valeur de la méthode
- Croyance en la possibilité de progrès (vu le toujours-plus, l'ouvert, l'au-delà du cadre, etc.)
- Etc.

Ne croire en rien, c'est du baratin... Pareil pour l'affirmation ''avoir toujours raison'', mais je vous concède, peut-être dans votre cadre... Même encore là, faudrait vérifier...

Sur les “croyances implicites” (cohérence du réel, fiabilité des facultés, etc.)
Ici, tu fais une confusion classique mais fondamentale :
ces éléments ne sont pas des croyances dogmatiques, ce sont des présupposés méthodologiques minimaux, toujours révisables, et explicitement reconnus comme tels en épistémologie.
La différence est cruciale :
– une croyance protégée est tenue pour vraie quoi qu’il arrive ;
– un présupposé méthodologique est adopté provisoirement, parce qu’il fonctionne, et abandonné s’il cesse de fonctionner.
Les appeler “croyances” est un abus de langage qui te permet de sauver ta thèse, pas un argument sérieux.


Et Lol ! Tu insinues que je professerais que je croirais en rien. Là c'est complétement fou.

Je n'ai jamais professé que je croirais en rien...


Ce que je dis et que je maintiens, c'est que « je ne crois rien ».

>>>>>> Ce n'est pas du tout la même chose ronron.

En résumé : ton accusation est un sophisme de projection. Elle ne touche pas la validité de mes propos.

Ne prenez pas si mal un simple constat...

Quant à la validité de vos propos, l'autovalidation pèche par sophisme d'appel à l'autorité («Je suis l'autorité...»).

Je ne me valide pas moi-même en tant que personne, je valide un raisonnement par sa cohérence interne et par le respect des règles logiques. Dire « mon raisonnement est valide parce qu’il respecte la logique » n’est pas un appel à l’autorité, c’est une évaluation formelle. Tu confonds appel à l'autorité et critère rationnel.


Conclusion :

À chaque étape, tu fais la même chose :
– tu affirmes sans démontrer,
– tu refuses d’identifier précisément ce que tu reproches,
– tu dilues les concepts pour éviter la distinction centrale (croyance protégée vs construction conditionnelle),
– et tu recentres le débat sur ma personne pour ne pas traiter le mécanisme que je décris.

Ce n’est pas un hasard. C’est exactement le point aveugle dont je parle.

_________________


@ tout le monde,

Le problème dont je parle ne concerne pas que tel ou tel croyant, le point aveugle concerne tous les croyants. Il concerne toutes les croyances chères de qui que ce soit, que la personne n'est pas prête à remettre en question.
.

[ronronladouceur]

...

Je vous ai posé cette question : ''Et quelles sont ces croyances que je refuserais d'examiner rationnellement?''

L'évidence n'a pas besoin de prouver quoi que soit...

[J'm'interroge]

Je vous ai posé cette question : ''Et quelles sont ces croyances que je refuserais d'examiner rationnellement?''

L'évidence n'a pas besoin de prouver quoi que soit...

Tu affirmes qu’il y a une « évidence », mais tu refuses de dire quelle croyance précise je refuserais d’examiner rationnellement. Or une évidence qui ne peut ni être formulée clairement ni être montrée n’est pas une évidence : c’est une impression subjective élevée au rang d’argument.

Dire « l’évidence n’a pas besoin de prouver quoi que ce soit » n’est pas une réponse, c’est un renoncement explicite à la logique. En matière de raisonnement, ce qui n’est ni identifié ni justifié n’existe pas comme objection valable. Tu te contentes d’affirmer qu’il y aurait quelque chose… sans jamais le nommer. C’est précisément ce que j’appelle une affirmation protégée.

Je t’ai posé une question simple et directe : quelle croyance refuserais-je d’examiner rationnellement ? Tu ne réponds pas. Tu déclares que ce serait « évident » et tu me retournes la question. Ce n’est pas une réfutation, c’est une fuite.

Et c’est là que ton discours devient révélateur : tu remplaces l’argument par l’intuition, la démonstration par le ressenti, la logique par l’évidence proclamée. Autrement dit, tu fais exactement ce que je décris chez les croyants quand ils sont acculés : tu te retranches derrière une pseudo-évidence qui dispense de penser.

S’il y avait réellement une croyance protégée chez moi, tu pourrais la nommer. Le fait que tu n’y arrives pas — et que tu refuses même d’essayer — montre qu’elle n’existe que dans ton discours assertif.

___


« Et quelles sont ces croyances que je refuserais d'examiner rationnellement ? »

Tu me demandes quelles sont tes croyances que je refuserais d’examiner rationnellement. Elles sont explicites dans tes réponses :


1. La croyance que ton intuition vaut preuve :
Quand tu dis que « l’évidence n’a pas besoin de prouver quoi que ce soit », tu poses comme vrai quelque chose hors de tout examen rationnel. Tu refuses précisément de soumettre cette “évidence” à l’analyse logique. C’est une croyance protégée.

2. La croyance que je serais croyant malgré l’absence d’argument :
Tu affirmes que je suis croyant tout en étant incapable d’identifier une croyance protégée chez moi. Tu maintiens cette affirmation indépendamment de toute réfutation. C’est donc une croyance tenue malgré l’examen critique, pas une conclusion rationnelle.

3. La croyance que le mécanisme que je décris ne s’applique pas à toi :
Tu refuses d’envisager que ton propre raisonnement puisse illustrer le schéma que j’analyse, alors même que tu coches tous ses critères. Ce refus n’est pas argumenté, il est défensif.

4. La croyance que la charge de la preuve peut être inversée :
Tu exiges que je démontre ce que tu affirmes à mon sujet, puis tu déclares que la démonstration est inutile. C’est un dogme méthodologique : tu décides unilatéralement quand la logique s’applique et quand elle doit s’arrêter.


Ce sont exactement ces croyances-là que tu refuses d’examiner rationnellement. Je ne parles même pas ici de tes croyances religieuses ou métaphysiques cachées derrière certains de tes discours dans d'autres topics. J'expose ici des croyances épistémiques qui sont les tiennes sur la manière dont on établit une preuve logique.


Et c’est précisément ce que je décris depuis le début :

Tu reproduis exactement le schéma que j’analyse :
Affirmation péremptoire + Refus d’examen critique + Déplacement sur le subjectif + Projection.
Ton discours ne réfute rien, il illustre tout à fait le mécanisme que je décris.
On pourrait même ajouter : + Inversion de la charge de la preuve.
.

[ronronladouceur]

« Et quelles sont ces croyances que je refuserais d'examiner rationnellement ? »

Tu me demandes quelles sont tes croyances que je refuserais d’examiner rationnellement. Elles sont explicites dans tes réponses :


1. La croyance que ton intuition vaut preuve :
Quand tu dis que « l’évidence n’a pas besoin de prouver quoi que ce soit », tu poses comme vrai quelque chose hors de tout examen rationnel. Tu refuses précisément de soumettre cette “évidence” à l’analyse logique. C’est une croyance protégée.

Vous voyez un problème où je n'en vois pas... Vous devriez plutôt considérer votre propre signature et en comprendre la véritable portée... Humilité...

2. La croyance que je serais croyant malgré l’absence d’argument :

Déjà traité.

3. La croyance que le mécanisme que je décris ne s’applique pas à toi :
Tu refuses d’envisager que ton propre raisonnement puisse illustrer le schéma que j’analyse, alors même que tu coches tous ses critères. Ce refus n’est pas argumenté, il est défensif.

Je suis hors de votre cadre...

4. La croyance que la charge de la preuve peut être inversée :
Tu exiges que je démontre ce que tu affirmes à mon sujet, puis tu déclares que la démonstration est inutile. C’est un dogme méthodologique : tu décides unilatéralement quand la logique s’applique et quand elle doit s’arrêter.

Pas clair...

Ce sont exactement ces croyances-là que tu refuses d’examiner rationnellement. Je ne parles même pas ici de tes croyances religieuses ou métaphysiques cachées derrière certains de tes discours dans d'autres topics. J'expose ici des croyances épistémiques qui sont les tiennes sur la manière dont on établit une preuve logique.

Je n'ai pas besoin de le faire, d'autant plus qu'au plan tous azimuts il n'y a pas de preuves possibles, car toute preuve relativiserait ce qui tient d'un tout autre niveau que celui de votre cadre... . Si vous l'aviez vécu, vous l'auriez compris d'emblée...

Tu reproduis exactement le schéma que j’analyse :
Affirmation péremptoire + Refus d’examen critique + Déplacement sur le subjectif + Projection.
Ton discours ne réfute rien, il illustre tout à fait le mécanisme que je décris.
On pourrait même ajouter : + Inversion de la charge de la preuve.

Le regard à partir de votre cadre, ne rend compte que de ce qui vous échappe...


* Modifiée.

[J'm'interroge]

.
@ ronronlafouceur,


Je vais te répondre point par point, sans sortir du terrain rationnel — même si tu fais tout pour en sortir.

1. « Vous voyez un problème où je n’en vois pas… humilité »
Que tu ne voies pas le problème n’est pas un argument. C’est précisément ce qui est en discussion. Invoquer l’« humilité » ici n’est qu’une posture morale destinée à éviter l’analyse. L’humilité intellectuelle, ce n’est pas dire « je ressens autrement », c’est accepter de soumettre ses affirmations à l’examen. Or tu refuses cet examen.

2. « Déjà traité »
Non. Tu l’as éludé, pas traité. Répéter une affirmation ou la déclarer close ne constitue pas un traitement argumentatif. Rien de ton coté n’a été démontré, rien n’a été clarifié.

3. « Je suis hors de votre cadre »
C’est un aveu capital. Tu déclares explicitement que tu refuses le cadre logique et rationnel dans lequel la discussion a lieu. Or, dès lors que tu te dis « hors cadre », tu reconnais que tu ne réfutes rien : tu te soustrais simplement aux règles communes de l’argumentation. C’est exactement ce refus de la logique dont je parle dans ce topic.

4. « Pas clair »
Si ce n’est pas clair, il faut demander une clarification précise. Dire « pas clair » sans indiquer ce qui pose problème est une nouvelle esquive. Là encore, tu refuses d’entrer dans le détail, parce que le détail t’exposerait.

5. « Je n’ai pas besoin de le faire… autre niveau… si vous l’aviez vécu… »
Ici, tout est dit.
– Tu refuses la preuve.
– Tu invoques un « autre niveau » inatteignable par la raison.
– Tu fais appel à une expérience ineffable comme critère de vérité.

C’est la définition même d’une croyance protégée ou dogmatique : quelque chose qui se déclare vrai tout en se déclarant hors d’atteinte de la critique. Et quand tu ajoutes « si vous l’aviez vécu, vous comprendriez », tu fermes définitivement toute discussion rationnelle. Ce n’est plus un argument, c’est une révélation personnelle.

6. « Votre cadre ne rend compte que de ce qui vous échappe »
Non. Mon cadre rend compte de ce que tu refuses de soumettre à l’examen. Ce n’est pas moi qui suis limité par le cadre ; c’est toi qui t’en exclues volontairement pour protéger ce à quoi tu tiens.


Conclusion :

À chaque point, tu confirmes le schéma que j’analyse :

- refus du cadre rationnel,
- invocation de niveaux supérieurs,
- appel à l’expérience ineffable,
- disqualification de l’examen logique,
- posture d’autorité subjective.

Tu ne réfutes rien. Tu sors du terrain, puis tu déclares victoire.

C’est précisément ce que font les croyants quand la logique devient menaçante.


___


.

Le regard à partir de votre cadre, ne rend compte que de ce qui vous échappe...


* Modifiée.

.

C'est toi qui le conclurais, qu'il pleuvrait, pas moi.
.

[ronronladouceur]

À chaque point, tu confirmes le schéma que j’analyse :

- refus du cadre rationnel,
- invocation de niveaux supérieur
- appel à l’expérience ineffable,
- disqualification de l’examen logique,
- posture d’autorité subjective.

- refus du cadre rationnel,
Mon cadre est suprarationnel...

- invocation de niveaux supérieur
Niveau supérieur? Je parlerais plutôt d'un au-delà du cadre, de l'océan incluant votre cadre : grand angle vs petite lorgnette...

- Appel à l'expérience ineffable?
C'est effectivement ce que je ne cesse de pointer pour me situer par rapport à votre cadre...

- disqualification de l’examen logique,
Aucune nécessité pour ma part...

- posture d’autorité subjective.
Vous voyez une posture d’autorité subjective? Moi, je vois une évidence qui se donne sans besoin de votre cadre...

C’est normal qu’on ne se comprenne pas : nos registres s sont différents...

Tu ne réfutes rien. Tu sors du terrain, puis tu déclares victoire.

Vous êtes en mode victoire quant au cadre, quant à votre registre... Je ne fais que me situer (déjà dit)... Et pourtant cet au-delà, que vous semblez tout de même reconnaître, mais que vous occultez (Cf. Croyance : «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte...», Etc.)

C’est précisément ce que font les croyants quand la logique devient menaçante.

Vous projetez votre propre sentiment...

Et puis, votre logique signifie-t-elle l'au-delà d'elle-même. Au moins pour que sa logique tienne?

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,

Je vais te redire ici ce que je t'ai dit dans l'autre topique : bien que tes réponses illustrent parfaitement mon propos, je vais cesser de répondre à tes messages qui tournent en boucle.

Mais merci à toi, tu me fais penser à rajouter un "+" :

Caractéristiques identifiées de la tournure que prend une discussion critique avec un croyant lorsqu'on touche à son point aveugle :

Affirmations péremptoires + Refus d’examen critique + Inversion de la charge de la preuve + Déplacement sur le subjectif + Projection + Répétitions en boucles.
.

[ronronladouceur]

Affirmations péremptoires + Refus d’examen critique + Inversion de la charge de la preuve + Déplacement sur le subjectif + Projection + Répétitions en boucles.

Comme quoi je ne suis pas tout seul à tourner en boucle...

Logique naturelle!!

Croyance : «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte...» J'm'interroge, croyant malgré lui...

[J'm'interroge]

.
À quoi reconnaît-on qu'on à affaire à un croyant ?

Typiquement, quand un croyant est mis au défi de justifier rationnellement ses croyances les plus chères, il invoque une part d’irrationalité : ses sentiments, ses impressions, son intuition, une logique naturelle qu'il ne peut expliciter ou toute autre évidence qui, selon lui, n’aurait pas à se prouver.

Ce n’est pas un accident, ni un détail rhétorique : c’est une nécessité pour lui. C'est même une nécessité logique dans la situation où il se trouve confronté. En effet, on ne peut pas justifier rationnellement ce qui ne l’est pas, donc on déclare que la rationalité n’est plus pertinente, ou que l'on aurait sa propre rationalité pour soi, mais sans pouvoir l'établir.

Ce qui est décisif, ce n’est pas qu’il reconnaisse ce recours à l’irrationnel — il peut le nier tant qu’il veut —, c’est son comportement argumentatif. Dès que la discussion exige des prémisses explicites, des inférences claires et des critères de validation, il refuse d’entrer sur ce terrain. Il prétend voir au-delà, invoque l’expérience, le vécu, l’évidence immédiate.

C’est précisément ce refus de l’argumentation logique en bonne et due forme qui constitue la preuve de ce que je dis ici. Non pas une preuve psychologique, mais une preuve structurelle : l’abandon de la logique est la condition de survie de la croyance. Sans cet abandon, elle s’effondrerait.

Autrement dit, ce refus de l'examen rationnel critique, montre que l'on a affaire à un croyant.
.

[ronronladouceur]

À quoi reconnaît-on qu'on à affaire à un croyant ?

Au fait qu'il croit...

Ensuite, pour les besoins de la cause, il s'agit de piper les dés pour prouver que l'on a raison compte tenu des définitions encadrant les dés... Ni plus ni moins qu'une rhétorique de type 'et hop cascade' aux règles définies à l'intérieur d'un cadre truqué...

---

Bis repetita pour les durs de la feuille : Les registres étant distincts, le refus d’argumenter n’est pas une fuite, il est tout simplement un refus de changer de plan discursif...

Votre cadre ne peut prendre la mesure de l'immesure...

[J'm'interroge]

.
Ce qui distingue un croyant d’une personne rationnelle :

Ce qui distingue un croyant d’un esprit rationnel ne tient pas au contenu de ce qu’ils pensent, ni à leur intelligence générale, mais à leur rapport à la justification et à la critique.

Un esprit rationnel accepte par principe que toute affirmation sur le réel doive être justifiée, et que cette justification soit explicitable et révisable.

Il admet que ses conclusions dépendent de prémisses hypothétiques, que ces prémisses peuvent être discutées, et que si elles tombent, les conclusions tombent avec elles. Il n’a rien à protéger ni à défendre comme étant la vérité : il peut rejeter une idée sans se perdre lui-même.

Le croyant, au contraire, tient certaines affirmations pour intouchables. Quand ces affirmations sont mises en cause, et qu'il n'a pas de contre argument : il change de terrain. Il invoque l’expérience personnelle, l’évidence ressentie, un « autre niveau », une rationalité qui lui est propre, mais qu'il ne peut pas établir. Autrement dit, il suspend les critères qu’il applique pourtant sur d'autres sujets.

L'esprit rationnel dit implicitement : « Si mes prémisses sont réfutées, abandonner ma conclusion est une conséquence logique ». Le croyant dit implicitement : « Ma conclusion doit être vraie, donc c’est la rationalité qui doit céder ». C’est là la ligne de fracture.

L'esprit rationnel accepte la possibilité que certaines hypothèses considérées puissent être éliminées. Le croyant la refuse et s’organise pour ne pas avoir à l’affronter.

___


TRES IMPORTANT !

Les croyants n'aiment pas la logique.
Bien qu'ils se prétendent logiques.
Ils confondent raisonnement et logique.
Un raisonnement peut être logique, mais un raisonnement ne l'est pas forcément.
Ils ont un mal fou à le reconnaître.
En fait ils ne veulent pas le reconnaître.
Ce qui les emmerde, c'est que par la logique l'on peut montrer leur incohérence.
C'est à la fois pliant et pathétique lorsque les croyants invoquent le langage courant pour les appuyer dans leur connerie.
Les croyants trouvent leurs alliés dans les politiques qui eux aussi n'ont pas intérêt à ce que la logique soit enseignée dès l'école primaire.

Je ne me bats pas contre l'irrationnel, je me bats contre l'irrationalité.
Je ne suis pas contre des débats rationnels sur l'irrationnel.

Tout raisonnement n'est pas nécessairement logique.
C'est un point capital à comprendre.
Comme le fait que ce n'est pas le fait d'aborder des choses irrationnelles qui pose problème, mais le fait d'affirmer des choses irrationnelles à leur sujet.
Surtout lorsque ceux qui font ça déclarent une légitimité rationnelle de le faire.

Voilà ce que font les croyants : ils légitiment leur discours irrationnel qu'ils prétendent rationnel sur une base argumentative irrationnelle.

___


Voilà ce qui permet de sortir définitivement de la psychologie et des intentions :

Ce qu’il faut examiner, ce ne sont ni les personnes, ni ce qu’elles ressentent, ni ce qu’elles croient intérieurement, mais les discours qu’elles produisent quand leurs croyances les plus ancrées sont mises à l’épreuve. Et à ce niveau là, leur irrationalité devient objective, au sens strict : elle est repérable dans la structure même des énoncés produits.

On observe alors toujours les mêmes marqueurs formels : rupture des chaînes d’inférence, prémisses implicites jamais justifiées, changements de critères de validation en cours de discussion, changement de définition, recours à l’expérience privée, au vécu, à l'intuition, à une logique personnelle, ou à l’évidence selon soi. Ce ne sont pas des impressions : ce sont des défauts identifiables du raisonnement.

Et ce caractère n’est pas accidentel. Il est systématique. Tant que la discussion reste périphérique, le croyant peut raisonner correctement. Mais dès que l’on touche au noyau de la croyance — ce à quoi il tient réellement —, les règles changent. La logique est suspendue localement, précisément là où elle deviendrait critique.

C’est pour cela que l’irrationalité n’a pas besoin d’être imputée comme un trait psychologique. Elle se manifeste dans le discours lui-même. Elle est observable, répétable, prévisible. Elle apparaît toujours au même endroit et pour la même raison : préserver une croyance qui ne survivrait pas à un examen rationnel.

Autrement dit, ce n’est pas la personne du croyant qu’il faut analyser, mais la manière dont son discours se dégrade dès que la logique s’approche trop près de ce à quoi il tient.
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[ronronladouceur]

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Ce qui distingue un croyant d’une personne rationnelle :

Ce qui distingue un croyant d’un esprit rationnel ne tient pas au contenu de ce qu’ils pensent, ni à leur intelligence générale, mais à leur rapport à la justification et à la critique.

Je me demande bien ce qu'en dirait Wittgenstein...