J'm'interroge a écrit :
Non, il n’y a aucune circularité. Dire que certaines logiques redéfinissent comment les contradictions se propagent n’est pas “définir pour prouver que la règle tient”,, on dit voilà le cadre, voilà ce qui s’ensuit si on l’adopte. :
vic a écrit : 26 févr.26, 07:16
Comme pour n'importe quelle croyance . Quand une personne dit " je crois en dieu donc il existe " ne cherche pas à prouver que la règle tient . C'est pour ça que la façon dont tu définis ta règle logique est exactement similaire à la croyance ou la foi religieuse , rien ne les distingue.
Non.
La comparaison ne tient pas, et l’erreur est précise.
- Dire « je crois en Dieu donc il existe » est un énoncé ontologique : il prétend dire quelque chose sur ce qui est, sans critère de validité interne.
- Définir une logique, c’est fixer un cadre opératoire, pas affirmer quoi que ce soit sur l’existence, la vérité ou le réel.
Une logique ne dit pas « ceci est vrai », elle dit « si tu adoptes ces règles, voilà ce qui s’ensuit ». Il n’y a ni saut ontologique, ni prétention factuelle, ni arbitraire, ni adhésion requise.
Tu confonds : adhésion (croyance), et adoption méthodologique conditionnelle d’un système formel.
Rien ne les distingue pour toi parce que tu refuses la distinction entre définition opératoire et affirmation sur le réel.
Ce refus n’est pas un argument, c’est un nivellement conceptuel.
J'm'interroge a écrit :
Dire “la logique n’a pas de sens ontologique” est vrai, mais hors sujet : la logique ne prétend jamais traiter d’ontologie (ce que toi par contre tu fais sans raison) elle traite des énoncés, de cohérence et de validité.
vic a écrit : 26 févr.26, 07:16
Comme les croyants peuvent parler des anges et de ce que pensent les anges , à l'intérieur de leur propre cadre de croyance , ils traitent des énoncés et de leur validité à l'intérieur de leur cadre de croyance . Donc c'est de la logique ça ? Ils ne mettent pas en doute l'existence des anges , puisqu'ils y croient donc ça existe .Tu ne comprends pas que c'est super circulaire ta définition de la logique ?
Non, et l’erreur est toujours la même : tu confonds raisonner dans un cadre et croire à l’existence de ce cadre.
Les croyants qui parlent des anges posent l’existence des anges comme prémisse ontologique. Leur cadre contient une thèse sur le réel : les anges existent. À partir de là, ils enchaînent des discours internes. C’est circulaire parce que l’existence est présupposée comme vraie.
Le cadre formel de la logique minimale ne pose aucune existence même implicitement. Il ne présuppose pas « ceci existe », ni « ceci est réel », ni même « ceci est vrai ». Il implique seulement que si tu adoptes telles règles syntaxiques et d’inférence, alors tels enchaînements sont valides. Point.
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Tu refuses de voir la différence entre :
- un cadre formel conditionnel (sans ontologie) : logique minimale/
- un cadre formel (avec engagement existentiel) : ontologie, croyance.
Ce n’est pas la définition de la logique qui est circulaire. C’est ton raisonnement qui efface toute distinction entre adopter un outil et croire à un contenu.
Et en rapport à la théologie, tu confonds raisonner sur des hypothèses et raisonner sur des croyances ontologiques.
- Dans le premier cas, aucune existence n’est posée : on explore conditionnellement ce que l'on peut construire dessus. C’est là que se situe la logique minimale.
- Dans le second cas, l’existence est posée comme vraie (anges, Dieu, etc.) : le raisonnement peut être formellement valide, mais il est ontologiquement engagé.
Tu ne distingues donc pas : logique et ontologie, ni validité interne et vérité sur le réel, ni hypothèse opératoire et croyance assumée.
Ce n’est donc pas un désaccord technique, mais un problème de compréhension des niveaux : tu attribues à la logique ce qu’elle ne fait pas, puis lui reproche ce que tu y projettes toi-même.
J'm'interroge a écrit :
La logique est un outil rationnel, pas une vérité révélée, et son sens intérêt vient de ce qu’elle permet de construire et d’évaluer.
vic a écrit : 26 févr.26, 07:16
Non , la logique ne peut rien évaluer en dehors de son cadre , autant dire que poser un cadre retourne du religieux puisque ce cadre n'a aucun besoin de se justifier .
Tu rates quelque chose d'important, de capital même, que tu sembles ne pas avoir compris :
Tu confonds évaluer le réel et évaluer des énoncés sur le réel.
La logique ne dit rien du réel en tant que tel, mais elle permet parfaitement d’évaluer la cohérence rationnelle d’énoncés ontologiques, c’est-à-dire d’assertions qui prétendent décrire ce qui est.
Lorsqu’un énoncé affirme quelque chose du réel, il s’expose de facto à des critères rationnels : cohérence interne, compatibilité avec d’autres énoncés, conséquences inférentielles. C’est exactement là que la logique s’applique. Pas pour sanctifier un cadre, mais pour tester ce que ces prétentions impliquent.
Ce n’est donc pas “religieux” de poser un cadre logique :
c’est la condition minimale pour que des assertions sur le réel puissent être discutées rationnellement plutôt que simplement professées.
J'm'interroge a écrit :
Une logique n’est pas justifiée par ses règles, elle est définie par elles.
vic a écrit : 26 févr.26, 07:16C'est exactement la définition de l'auto référence circulaire .
Non. Tu confonds définition, justification et auto-référence.
Dire « une logique est définie par ses règles » n’est pas circulaire, pour une raison simple : je ne dis pas « ces règles sont valides parce qu’elles sont valides », je dis « voici les règles, et voilà ce que ce système permet ou interdit ».
La circularité apparaît seulement quand on prétend justifier un système par lui-même (par exemple : cette logique est vraie parce que la logique le dit). Ce n’est jamais ce qui est fait ici. En logique, on pose un système formel, puis on examine ses conséquences. Point.
C’est exactement comme en mathématiques : un groupe, un anneau ou un corps sont définis par des axiomes. On ne demande pas s’ils sont “vrais”, on regarde ce qui s’ensuit si on les adopte. Appeler cela “auto-référentiel” revient à refuser toute définition formelle.
Donc non : ce n’est pas une croyance, ni une foi, ni une pétition de principe. C’est une stipulation méthodologique, et la confondre avec de la circularité, c’est simplement méconnaître ce qu’est une définition formelle ou autrement dit : une simple règle d'inférence.
J'm'interroge a écrit :
Parler de “croyance” n’a ici aucun sens : une croyance prétend dire le réel, une logique ne prétend que structurer des inférences une logique ne prétend que structurer des inférences.
vic a écrit : 26 févr.26, 07:16
Donc c'est bien prétendre parler du réel . Sinon ça parle de structures irréelles ? Comme la croyance donc .
Non.
La logique ne prétend pas dire quelque chose sur le réel. Elle dit seulement : si tu prends ces énoncés comme hypothèses et appliques ces règles d’inférence, voici ce qui en découle. Elle structure des relations entre propositions, pas entre ce qui existe ou non.
Une croyance, au contraire, pose un énoncé ontologique : elle affirme que quelque chose est vrai ou réel et s’attend à ce que ce soit accepté comme tel.
La logique minimale permet d'évaluer la cohérence interne entre des énoncés — y compris si ce sont des énoncés assertifs engagés ontologiquement — sans jamais affirmer l’existence de quoi que ce soit à ce niveau, c'est-à-dire sur le réel (ni même sur une vérité).
Ce n’est donc pas du tout comparable à une croyance.
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Plus je parle de logique plus je me rends compte que les gens n'y comprennent rien.
Lol.
Je pense que la logique n'est simplement pas pour tout le monde.
Enfin.. Tout le monde peut facilement — à condition d'y être entraîné — appliquer des règles d'inférence..
Ce que je dis, c'est que même s'ils sont capables de cela, ils ne comprennent pas pour autant en quoi consiste la logique.
Lol
.- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
