"Quand on est croyant, on sait que..."

[J'm'interroge]

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Combien de fois ai-je déjà entendu cette introduction assertive : « Quand on est croyant, on sait que… » ?

Probablement des dizaines, voire des centaines de fois. Suffisamment, en tout cas, pour comprendre que cette formule agit à la fois comme une auto-persuasion rhétorique et comme une fin de non-recevoir à toute critique ou remise en question.

« Quand on est croyant, on sait que… » n’énonce pas un savoir : elle le présuppose et clôt la discussion avant même qu’elle ne commence. Ce n’est pas une conclusion, mais une dispense de démonstration. Une manière implicite de dire : si tu ne valides pas, c’est que tu n’es pas du bon côté.

Ironie discrète : en affirmant une certitude, la formule révèle surtout le besoin de la réaffirmer. Le savoir qui exige d’être proclamé ainsi est rarement aussi assuré qu’il le prétend.

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Cette formule n’est pas qu’un tic de langage : c’est un dispositif rhétorique de protection de la croyance et d'auto affirmation identitaire de celle-ci.

« Quand on est croyant, on sait que… » repose sur une confusion volontaire entre appartenance et connaissance. Le verbe savoir y est détourné de son sens épistémique pour devenir un marqueur identitaire. Il ne désigne plus un rapport au vrai, mais un signe de reconnaissance : ceux qui sont dedans savent, ceux qui sont dehors ne peuvent pas. Le critère n’est donc ni la preuve, ni la cohérence, ni même l’expérience, mais l’adhésion préalable.

La phrase renforce ainsi un cercle fermé : on est croyant donc on sait, et on sait parce qu’on est croyant. Tout ce qui viendrait de l’extérieur — doute, objection, contradiction — est disqualifié non pas sur le fond, mais sur la source. Ce n’est pas faux, c’est extérieur. Ce n’est pas discutable, c’est illégitime. La critique n’est pas réfutée : elle est rendue artificiellement inopérante et hors-sujet.

Il y a là une inversion subtile mais décisive : ce n’est plus la croyance qui découle d’un savoir, c’est le savoir qui est produit par la croyance. Le savoir devient performatif : il existe parce qu’il est affirmé depuis la bonne position. D’où la tonalité quasi incantatoire de la formule. Elle ne cherche pas à convaincre l’autre, elle sert surtout à se maintenir soi-même dans la certitude.

C’est ici que l’ironie devient intéressante. Plus une conviction est solide, moins elle a besoin de se formuler comme axiome identitaire. On n’a pas besoin de dire « quand on est mathématicien, on sait que le carré de l'hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés d'un triangle rectangle ». On le démontre, ou on passe à autre chose. Le rappel constant du statut de croyant trahit au contraire une fragilité latente : la certitude doit être martelée comme vraie pour se maintenir.

Enfin, cette formule a une fonction morale implicite. Elle ne dit pas seulement ce qui est vrai, elle suggère qui est légitime. Elle trace une frontière symbolique entre ceux qui savent et ceux qui, par définition, ne peuvent pas savoir. Le désaccord devient alors une faute de position, presque une défaillance morale. On ne se trompe pas : on est du mauvais côté.

En résumé, « quand on est croyant, on sait que… » n’est pas une affirmation de connaissance, mais une stratégie de clôture. Elle protège la croyance de l’examen en déclarant la question déjà réglée — et validée — par le simple fait d’y adhérer.
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[ronronladouceur]

Ironie discrète : en affirmant une certitude, la formule révèle surtout le besoin de la réaffirmer. Le savoir qui exige d’être proclamé ainsi est rarement aussi assuré qu’il le prétend.

«Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte...» [J'm'interroge]

... J'm'interroge, croyant malgré lui...

[J'm'interroge]

Ironie discrète : en affirmant une certitude, la formule révèle surtout le besoin de la réaffirmer. Le savoir qui exige d’être proclamé ainsi est rarement aussi assuré qu’il le prétend.

«Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte...» [J'm'interroge]

... J'm'interroge, croyant malgré lui...

Non, tu ne peux pas conclure cela logiquement, pour deux raisons très simples :

Si la phrase que tu cites n’est ni une affirmation logique, ni une thèse défendue, ni une croyance posée comme prémisse, alors elle relève d’un registre phénoménologique ou exploratoire, explicitement non démontré et jamais engagé comme valide rationnellement. Dans ce cas, dire « je suis certain » dans un registre existentiel ou intuitif n’a aucun statut logique.

Si, au contraire, tu prétends que cette phrase a été présentée comme une affirmation factuelle soumise à la critique, alors tu n’as produit aucun argument ou raisonnement montrant qu’elle ne repose pas sur un raisonnement logique cohérent et correctement mené, ni qu’elle constitue ou mène à une contradiction.

Dans les deux cas, tu n’es pas logiquement fondé à parler d’une croyance qui serait mienne.
Tu as simplement extrait une phrase de son contexte d’énonciation pour lui attribuer un statut qu’elle n’a pas.
Ce n’est pas une réfutation : c’est un contresens de plus.


- Le statut d’un énoncé dépend de son mode d’engagement, pas de sa formulation isolée.

- Parler de « croyance » exige une justification logique, pas une impression ou une citation hors contexte.
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[ronronladouceur]

Non, tu ne peux pas conclure cela logiquement, pour deux raisons très simples :

Si la phrase que tu cites n’est ni une affirmation logique, ni une thèse défendue, ni une croyance posée comme prémisse, alors elle relève d’un registre phénoménologique ou exploratoire, explicitement non démontré et jamais engagé comme valide rationnellement. Dans ce cas, dire « je suis certain » dans un registre existentiel ou intuitif n’a aucun statut logique.

Aucun statut logique, donc non justifiable, etc., tout comme toute assertion de même type... Ou alors vous vous êtes dans le double standard...

- Parler de « croyance » exige une justification logique, pas une impression ou une citation hors contexte.

Non. Ce n'est pas ce que dirait Wittgenstein... Et votre exigence est imaginaire puisqu'elle se situe dans un autre registre...

Votre affirmation a été publiée sur le chat, je crois, dans une discussion à caractère religieux. Elle était, et demeure sans équivoque...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je vais te répondre dans l'autre topic. Car ici ce n'est pas le sujet.


Ici : viewtopic.php?p=1589235#p1589235
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[indian]

en tant que croyant en dieu je sais que toutes mes croyances doivent être mises en doute et remises en question.

[ronronladouceur]

- Le statut d’un énoncé dépend de son mode d’engagement, pas de sa formulation isolée.

Alors quel est le mode d'engagement de votre affirmation : «Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte...» ?

- Parler de « croyance » exige une justification logique, pas une impression ou une citation hors contexte.

Pas du tout... Wittgenstein vous donne tort...

J'ai demandé à une IA de commenter l'affirmation suivante à travers le regard de Wittgenstein : « J'ai la connaissance de Dieu n’est pas un savoir démontrable (épistémique), mais une évidence vécue...»

Pour Wittgenstein : (IA) : ... philosopher sur la religion en termes purement épistémiques (preuves pour/contre Dieu, justification, etc.) est presque toujours une erreur : on change de domaine sans s'en rendre compte.

En outre (le religieux ou la religion) : Il s'agit aussi — et surtout — d'un domaine (ou d'une sphère d'activité humaine) distinct, avec sa propre logique interne, ses propres critères de sens et de sérieux, qui ne se réduit pas à l'épistémique (au savoir propositionnel, testable, fondé sur des raisons ou des preuves).

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu n'es toujours pas au bon endroit.

À l'avenir, place ton message dans le bon topic si tu veux que j'y réponde.

Réponse ici : viewtopic.php?p=1589246#p1589246
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[vic]

Pour moi ce qui est logique est ce qui se rattache à l'expérience reproductible . Ce dont on ne peut faire l'expérience , on ne peut connaitre . Personne n'a jamais vu dieu , c'est un mythe jusqu'a preuve du contraire, pas un savoir ou une connaissance .

[ronronladouceur]

Pour moi ce qui est logique est ce qui se rattache à l'expérience reproductible . Ce dont on ne peut faire l'expérience , on ne peut connaitre . Personne n'a jamais vu dieu , c'est un mythe jusqu'a preuve du contraire, pas un savoir ou une connaissance .

Une expérience peut se reproduire, mais pas nécessairement être reproductible sur demande. L'expérience de mort imminente (EMI) est un bon exemple... Tu passes alors d'une connaissance (ou non), à une connaissance fondée sur l'expérience.

On dit que la vie peut en être changée (même pour les EMI négatives)...

« Il y a plus de choses au ciel et sur la terre, Horatio, que n’en rêve votre philosophie. » [William Shakespeare]

Ça rejoint ce que dit J'm'interroge dans sa signature, sauf qu'on a l'impression que cela ne s'applique qu'à lui-même, toute autre provenance étant douteuse : ''La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !''

[J'm'interroge]

Pour moi ce qui est logique est ce qui se rattache à l'expérience reproductible . Ce dont on ne peut faire l'expérience , on ne peut connaitre . Personne n'a jamais vu dieu , c'est un mythe jusqu'a preuve du contraire, pas un savoir ou une connaissance .

Vic, ce que tu dis touche juste sur le plan épistémologique : ce qui peut être connu repose sur l’expérience reproductible et la justification rationnelle. Une croyance peut produire un sentiment de certitude et sembler cohérente, sans pour autant être fondée sur un savoir démontrable. Dire que Dieu n’a jamais été observé et qu’il est un mythe jusqu’à preuve du contraire illustre bien ce point : l’adhésion personnelle ou le ressenti ne transforme jamais un énoncé non vérifiable en connaissance. La distinction n’est pas triviale : elle sépare ce que l’on tient pour vrai de ce que l’on peut établir rationnellement.

Il faut cependant ajouter que la rationalité ne se limite pas aux seuls énoncés scientifiques ou empiriques. Elle s’applique à tout type de proposition dès lors que l’on veut examiner sa cohérence et sa validité : morale, philosophique, politique ou religieuse. Ce que j'expose ici — et c'est précisément l'objet de ce topic — c'est que le problème des croyances n’est pas qu’elles touchent au surnaturel ou à l’expérience subjective, mais qu’elles échappent volontairement à toute évaluation critique, alors que la logique peut et doit être mobilisée pour analyser la structure de n’importe quel énoncé tenu pour vrai.

Ce n'est pas un problème que l'on rencontre que dans le discours religieux.

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Une expérience peut se reproduire, mais pas nécessairement être reproductible sur demande. L'expérience de mort imminente (EMI) est un bon exemple... Tu passes alors d'une connaissance (ou non), à une connaissance fondée sur l'expérience.

On dit que la vie peut en être changée (même pour les EMI négatives)...

« Il y a plus de choses au ciel et sur la terre, Horatio, que n’en rêve votre philosophie. » [William Shakespeare]

Oh là là !

Tu confonds l’expérience vécue et les conclusions qu’on en tire.

Une EMI est un vécu subjectif, on peut même parler d'une expérience vécue. L’éventuelle croyance n’est pas dans l’expérience elle-même, mais dans les interprétations, inférences et explications que la personne formule à partir de ce vécu.

Ce qu’elle en interprète et conclut, les explications qu’elle en donne, c’est précisément ce qui doit faire l’objet d’un examen critique rationnel. L’intensité ou l’impact psychologique d’une expérience ne garantit en rien la validité des conclusions qu’on en déduit.

La logique et l’examen rationnel critique ne portent donc pas sur l’intensité ou la richesse du vécu, ni même sur son contenu, mais sur la validité de ce qu’on prétend qu’il démontre. Ils s’appliquent à ce que l’on en dit, lorsque cela va au-delà de la simple description de ce qui a été expérimenté.

Merci donc de ne pas dévier du sujet du présent topic en déplaçant le débat : le sujet n’est pas le vécu, mais le statut rationnel des affirmations qu’on en tire.

Ça rejoint ce que dit J'm'interroge dans sa signature, sauf qu'on a l'impression que cela ne s'applique qu'à lui-même, toute autre provenance étant douteuse : ''La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !''

Ainsi, si tu as bien compris ce qui précède, ma signature et mon appel à l’humilité rappellent surtout que la complexité de la réalité dépasse ce que toute interprétation individuelle peut établir comme vrai — y compris la mienne. Elle ne sert pas à sanctuariser mes positions, mais au contraire à rappeler leurs limites structurelles.

L’humilité dont je parle n’est pas une invitation à suspendre l’examen critique ou à accepter n’importe quelle provenance sous prétexte qu’elle serait « possible ». Elle consiste précisément à reconnaître la différence entre ce que nous ignorons, ce que nous expérimentons, et ce que nous affirmons. Dire « nous ne savons pas ce que nous ne savons pas » n’autorise pas à remplir ce vide par des croyances immunisées contre la critique, cela impose au contraire une discipline intellectuelle accrue dans ce que l’on prétend savoir.

Autrement dit, l’humilité n’est pas un passe-droit épistémique. Elle ne consiste pas à dire : « puisque la réalité est complexe, toutes les interprétations se valent ». Elle consiste à admettre que toute affirmation sur le réel — quelle qu’en soit la provenance — doit rester proportionnée à ce qui la justifie. C’est exactement pour cela que je distingue constamment vécu, adhésion et connaissance (savoir).

Si tu as l’impression que cela « ne s’applique qu’à moi », c’est peut-être parce que je suis précisément celui qui n’exempte aucune affirmation, y compris les miennes, de l’examen rationnel. Ce que je conteste, ce n’est pas la richesse du réel, mais la tendance à invoquer cette richesse pour soustraire certaines croyances à toute évaluation critique. Et c’est là que l’humilité cesse d’être un principe philosophique pour devenir un simple refuge rhétorique.
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[ronronladouceur]

h là là !

Tu confonds l’expérience vécue et les conclusions qu’on en tire.

Une EMI est un vécu subjectif, on peut même parler d'une expérience vécue. L’éventuelle croyance n’est pas dans l’expérience elle-même, mais dans les interprétations, inférences et explications que la personne formule à partir de ce vécu.

Ce qu’elle en interprète et conclut, les explications qu’elle en donne, c’est précisément ce qui doit faire l’objet d’un examen critique rationnel. L’intensité ou l’impact psychologique d’une expérience ne garantit en rien la validité des conclusions qu’on en déduit.

Il vous manque l'essentiel : les descriptions où l'on reconnaît la trame des vécus... C'est pourquoi des listes de vérification existent...

La logique et l’examen rationnel critique ne portent donc pas sur l’intensité ou la richesse du vécu, ni même sur son contenu, mais sur la validité de ce qu’on prétend qu’il démontre. Ils s’appliquent à ce que l’on en dit, lorsque cela va au-delà de la simple description de ce qui a été expérimenté.

C'est précisément ce que je pointais... Et cela signifie qu'il y a du contenu à laisser intact... Puisque si l'on sort de ce point de vue, le risque, c'est qu'on puisse en dire n'importe quoi, même sous couvert de critique... D'ailleurs que peut-on en dire d'autre qu'on interprète? Ainsi peut-on entrevoir qu'il y aurait un au-delà du mental... La chose est-elle en soi impossible, ou dans le domaine du possible, voire même possibilisé chez certains?

Merci donc de ne pas dévier du sujet du présent topic en déplaçant le débat : le sujet n’est pas le vécu, mais le statut rationnel des affirmations qu’on en tire.

Je vous ai déjà décrit une scène (Viens, suis-moi!)... Et nous ne sommes pas allés jusqu'au bout, mais je vous ai vu venir avec vos gros sabots et la mise en joue, prêt à faire feu!! C'est ici que j'aurais peut-être cru à ce qui m'apparaît depuis comme de la rhétorique...

Le statut rationnel étant nécessairement limité, il faut en parler en ce sens. La certitude du croyant se trouve au-delà, dans son registre à lui... Et en soi, cette certitude n'est pas différente de celle que vous avez exprimée... Et pour la certitude, on est très près d'un savoir 'implicite', d'un non-doute (?), comme lorsque j'ai lu sous une plume quelque par sur ce forum : 'J'ai la connaissance de Dieu'... Le croyant dira-t-il qu'il y croit ou qu'il le sait?

Ainsi, si tu as bien compris ce qui précède, ma signature et mon appel à l’humilité rappellent surtout que la complexité de la réalité dépasse ce que toute interprétation individuelle peut établir comme vrai — y compris la mienne. Elle ne sert pas à sanctuariser mes positions, mais au contraire à rappeler leurs limites structurelles.

Rappeler leur limite structurelle?? Mais depuis quand??

Voilà qui ajoute un bémol tellement significatif et relativisant à vos propos... Comme si tout à coup vos propos se dégonflaient... Soyez assuré que ça ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd...

D'ailleurs ce dépassement, je ne pense pas que vous puissiez le reconnaître chez d'autres, la forme de votre personnalité étant la mesure de toutes choses...

Autrement dit, l’humilité n’est pas un passe-droit épistémique. Elle ne consiste pas à dire : « puisque la réalité est complexe, toutes les interprétations se valent ».

Personne ici, à ma connaissance, ne soutiendrait une telle chose...

Si tu as l’impression que cela « ne s’applique qu’à moi », c’est peut-être parce que je suis précisément celui qui n’exempte aucune affirmation, y compris les miennes, de l’examen rationnel. Ce que je conteste, ce n’est pas la richesse du réel, mais la tendance à invoquer cette richesse pour soustraire certaines croyances à toute évaluation critique. Et c’est là que l’humilité cesse d’être un principe philosophique pour devenir un simple refuge rhétorique.

Et donc, toute évaluation critique est nécessairement relative et invite à une humilité se reflétant dans la suspension du jugement ou, à tout le moins, à un regard de type wittgensteinien...

Et quoi qu'il en soit, tout cela demeure relatif au 'cadreur', à sa perspective, sa connaissance, son expérience même son inexpérience, sa compréhension, interprétation, ouverture à l'autre, suspension du jugement, bénéfice du doute, etc.

Jung en rappel (de mémoire) : ''Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui me dépassent.''

Je vous invite à bosser cette phrase pour la suite des choses... Si...

Si tu as l’impression que cela « ne s’applique qu’à moi », c’est peut-être parce que je suis précisément celui qui n’exempte aucune affirmation, y compris les miennes, de l’examen rationnel. Ce que je conteste, ce n’est pas la richesse du réel, mais la tendance à invoquer cette richesse pour soustraire certaines croyances à toute évaluation critique. Et c’est là que l’humilité cesse d’être un principe philosophique pour devenir un simple refuge rhétorique.

Je ne comprends pas...