Quand je dis que j'ai toujours raison..

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je ne vais pas perdre mon temps davantage avec toi.

Les messages qui suivent mes explications illustrent parfaitement ce que j’ai décrit tantôt comme de la schizosie : une juxtaposition d’idées hétérogènes, des glissements constants entre registres et paradoxes, sans souci de cohérence interne ni de continuité logique. Tu multiplies les objections et accusations — généralisation abusive, circularité, double standard — tout en refusant d’appliquer un cadre logique minimal ou tout raisonnement structuré. Cela a pour effet d'imperméabiliser tes affirmations à toute évaluation rationnelle et de rendre la discussion impossible. En effet, il n'y a pas d'objet de discussion dans ces circonstances, c’est une dispersion argumentative répétitive et improductive.

Si tu veux réellement débattre, il faudra ancrer tes propos dans un cadre cohérent et évaluable, plutôt que de te perdre dans tes glissements, projections et affirmations décousues et à l'emporte-pièce.

Ou je ne sais pas moi, avant de me répondre demande à l'IA de mettre de l'ordre dans tes idées..

___


@ ronronladouceur (et vic),

Bien que je m’adresse principalement à toi, ronron, vic s’étant joint à l’échange est également concerné. Ce qui suit vous est donc adressé à tous les deux.


Excuse-moi, ronron, mais continuer ainsi n’est plus possible.

Ce qui se manifeste dans nos échanges n’est pas un désaccord ponctuel sur un point technique, mais un blocage plus fondamental de ton côté : le point de rupture porte sur les conditions mêmes sous lesquelles un désaccord peut être traité rationnellement.

À partir du moment où il est question de rationalité et de propos se voulant rationnels, toute critique de ce que j’avance dans ce topic doit être formulée dans le même registre. Cela implique nécessairement un cadre logique minimal, dans lequel des notions comme validité, inférence, contradiction et hypothèse ont un sens précis. Or tu refuses ce cadre tout en continuant à m’opposer des affirmations péremptoires, comme s’il était possible de produire une critique recevable sans ces critères minimaux. Ce n’est pas seulement problématique : ce n’est, à proprement parler, pas une critique à laquelle je puisse répondre.

Ce rejet des règles minimales d’une discussion rationnelle, tu ne l’assumes pas frontalement. Il prend la forme de déplacements constants : accusations de circularité, assimilation à une croyance religieuse, invocation de Wittgenstein hors contexte, glissements vers l’ontologie ou la psychologie. Chaque fois qu’un point précis est clarifié, le débat est déplacé vers un autre registre, ce qui empêche toute stabilisation conceptuelle et, par conséquent, toute argumentation construite.

Ce mécanisme produit mécaniquement de l’agacement. Non parce que ce que tu dis serait pertinent — ni même simplement parce que tes prétendus arguments seraient insuffisants ou obscurs, bien que cela devienne usant — mais parce que tu ne traites jamais les réponses sur le plan où elles sont formulées. Tu ne réponds pas à ce que j’expose : tu le dissous. Tu ne contestes pas un critère : tu refuses qu’il y en ait. Dans ces conditions, parler de réfutation ou de critique rationnelle au sens strict devient impossible.

À mon sens, il ne s’agit pas d’un trouble mental pathologique, mais plutôt d’une stratégie — consciente ou non — d’évitement argumentatif et d’immunisation. Lorsque tu refuses toute norme de validité tout en continuant à parler de logique, de croyance ou de justification, la discussion ne peut que tourner en rond.

En définitive, le problème n’est pas le contenu des thèses en présence, mais l’absence d’accord minimal sur ce que signifie discuter rationnellement. Et tant que ce point ne sera pas reconnu — tant qu’il y aura ce refus des conditions mêmes d’une évaluation critique de ce que tu m’opposes — aucune avancée ne sera possible.
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[vic]

J'minterroge a dit : À partir du moment où il est question de rationalité et de propos se voulant rationnels, toute critique de ce que j’avance dans ce topic doit être formulée dans le même registre. Cela implique nécessairement un cadre logique minimal, dans lequel des notions comme validité, inférence, contradiction et hypothèse ont un sens précis.

Même dans ton propre système il n'y a rien de cohérent . Tu nous dis que la logique minimale traite de la cohérence . On te demande si cette cohérence est relative à l'expérience ou au retour d'expérience , tu nous dis non . On te demande si elle existe de manière ontologique , tu nous dis non . Donc d'où vient cette cohérence que tu nous serts ? De la croyance ? On est justement très méthodique dans notre façon de te répondre J'minterroge, que veux tu de plus ? Tes réponses elles n'ont pas de cohérence en réponse aux questions qu'on te pose .Donc la logique c'est d'en déduire que la logique minimale que tu nous exposes est un concept circulaire qui ne dit pas non comme un croyant dirait " je pose que dieu existe donc dieu existe ".

Ce qui se comprend bien s'exprime clairement , et à aucun moment tu n'as su t'exprimer clairement pour des questions claires qu'on te posait . Ta réponse c'est " éteignez votre cerveau j'ai toujours raison" .

J'minterroge a dit : Ce rejet des règles minimales d’une discussion rationnelle, tu ne l’assumes pas frontalement. Il prend la forme de déplacements constants : accusations de circularité, assimilation à une croyance religieuse

On ne peut pas accepter un concept que tu poses comme rationnel sans le questionner . Et c'est ce qu'on fait et qui te met dans l'impasse . Donc oui, on en ressent que ça devient une sorte de croyance puisque tu ne questionnes que ce qui t'arrange en faisant fi de tout questionnement sur ton principe de logique minimale .

J'minterroge a dit : Tu ne contestes pas un critère : tu refuses qu’il y en ait.

Non pas du tout . depuis le début on fait que questionner tes critères , et comme on ne les accepte pas sans les questionner et qu'on soulève beaucoup trop de lièvres, ca t'énerve probablement . Nos questions n'ont rien d'obscur ou de choses à coté de la plaque .

En définitive, le problème n’est pas le contenu des thèses en présence, mais l’absence d’accord minimal sur ce que signifie discuter rationnellement. Et tant que ce point ne sera pas reconnu — tant qu’il y aura ce refus des conditions mêmes d’une évaluation critique de ce que tu m’opposes — aucune avancée ne sera possible.

Mais il n'y a pas de cohérence en dehors de la personne qui pose cette cohérence conventionnellement . Après on peut discuter de savoir si cette convention de la cohérence que pose l'humain est une cohérence humaine ou universelle . Si elle se construit en rapport aux sens humain , à l'expérience ou si elle est ontolgique . D'où vient elle ? En plus tu nous dis que la logique ne décide pas de ce qui est vrai ou faux , mais de ce qui est cohérent ou pas . Pour moi c'est blanc bonnet et bonnet blanc .Décider ce qui est cohérent ou pas c'est aussi une façon de décider ce qui est vrai ou faux .

[ronronladouceur]

On ne peut pas accepter un concept que tu poses comme rationnel sans le questionner . Et c'est ce qu'on fait et qui te met dans l'impasse . Donc oui, on en ressent que ça devient une sorte de croyance puisque tu ne questionnes que ce qui t'arrange en faisant fi de tout questionnement sur ton principe de logique minimale .

Pour être logique avec lui-même, il faudrait que J'm'interroge construise ou formalise en premier lieu sa logique minimale, puis faire de même pour certaines de ses affirmations du genre: 'J'ai toujours raison' , 'Je ne crois en rien', 'Je suis certain que quelque chose nous dépasse Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte', 'Ainsi avant de connaître le langage formel, je ne raisonnais pas logiquement', etc.

Il pourra bien prétendre à la logique minimale comme soutien implicite, mais tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas construction, il y a indétermination... Autant dire qu'il y a plusieurs éléments en état de suspension qui peuvent être miss en cause sans autre procès. Qui plus est, à la lumière de Wittgenstein, l'exigence de rationalité dans un cadre unique est injustifiée vu les registres différents...

... depuis le début on fait que questionner tes critères , et comme on ne les accepte pas sans les questionner et qu'on soulève beaucoup trop de lièvres, ca t'énerve probablement .

J'en viens au même constat. En d'autre mots, quand ça sent la soupe chaude, ça bifurque et glisse dans un panier de crabes à consonance ad hominem...

Je reconnais là un pattern...

[J'm'interroge]

À partir du moment où il est question de rationalité et de propos se voulant rationnels, toute critique de ce que j’avance dans ce topic doit être formulée dans le même registre. Cela implique nécessairement un cadre logique minimal, dans lequel des notions comme validité, inférence, contradiction et hypothèse ont un sens précis.

Même dans ton propre système il n'y a rien de cohérent . Tu nous dis que la logique minimale traite de la cohérence . On te demande si cette cohérence est relative à l'expérience ou au retour d'expérience , tu nous dis non . On te demande si elle existe de manière ontologique , tu nous dis non . Donc d'où vient cette cohérence que tu nous serts ? De la croyance ? On est justement très méthodique dans notre façon de te répondre J'minterroge, que veux tu de plus ? Tes réponses elles n'ont pas de cohérence en réponse aux questions qu'on te pose .Donc la logique c'est d'en déduire que la logique minimale que tu nous exposes est un concept circulaire qui ne dit pas non comme un croyant dirait " je pose que dieu existe donc dieu existe ".

La cohérence dont traite la logique minimale ne vient ni de l’expérience, ni d’un retour d’expérience, ni d’une existence ontologique, ni d’une croyance. Elle provient exclusivement des relations formelles entre des énoncés, dès lors que ces relations respectent des règles d’inférence définies. Point.

Lorsque tu demandes « d’où vient cette cohérence ? », tu supposes implicitement qu’elle devrait dériver de quelque chose d’extérieur au cadre logique — le réel, l’ontologie, l’expérience ou la croyance. Or c’est précisément cette supposition qui est erronée. La cohérence n’est pas un fait du monde : c’est une propriété syntaxique et relationnelle d’un système formel reliant des propositions entre elles.

Il n’y a donc aucune circularité. On définit un cadre (syntaxe, règles d’inférence), puis on construit des raisonnements à partir d’hypothèses, ou on évalue la cohérence interne d’énoncés et d’arguments formulés dans ce cadre. Cela vaut indépendamment de toute prise de position ontologique ou empirique. Tu sembles oublier que tout discours se voulant rationnel — y compris lorsqu’il prétend parler du réel — est constitué d’énoncés langagiers, et que la logique opère précisément à ce niveau-là.

Affirmer que vous êtes « méthodiques » ne règle rien. On peut être méthodique tout en posant des questions hors sujet, fondées sur un malentendu de départ. Être méthodique ne garantit pas que les questions portent sur la logique elle-même, ni même qu’elles soient pertinentes dans le cadre discuté. Vos questions exigent de la logique ce qu’elle ne prétend pas fournir : une origine ontologique, empirique ou existentielle de la cohérence.

Le problème ne vient donc pas d’une incohérence de ce que j’expose, mais d’une confusion persistante sur ce qu’est une logique et sur ce que signifie travailler dans un cadre logique. Vous reprochez à la logique de ne pas répondre à des questions qui ne relèvent pas d’elle.

Enfin, assimiler la logique à une croyance est une erreur grossière. La logique ne repose sur aucune croyance et ne pose aucune existence. La comparer à un raisonnement du type « je pose que Dieu existe, donc Dieu existe » est un contresens total. La logique ne pose rien sur le monde, elle se contente de structurer des inférences entre des énoncés. Tout le reste est hors sujet.

Ce qui se comprend bien s'exprime clairement , et à aucun moment tu n'as su t'exprimer clairement pour des questions claires qu'on te posait . Ta réponse c'est " éteignez votre cerveau j'ai toujours raison" .

« Ce qui se comprend bien s’exprime clairement » est une formule commode, mais elle ne signifie pas qu'un propos incompris soit nécessairement obscur confus. Une chose peut être exprimée clairement et rester mal comprise lorsque l’interlocuteur projette sur le propos des attentes qui lui sont étrangères.

Les questions que tu dis « claires » ne le sont pas : elles sont construites sur un présupposé erroné, à savoir que la cohérence logique devrait avoir une origine externe (expérience, ontologie, croyance). Tant que ce présupposé n’est pas identifié, aucune réponse ne peut te satisfaire, quelle que soit sa clarté.

Je n’ai jamais dit « éteignez votre cerveau ». J’ai précisément fait l’inverse : j’ai explicité le cadre dans lequel les notions employées ont un sens, et expliqué pourquoi tes questions sortaient de ce cadre. Refuser ce cadre, puis reprocher aux réponses de ne pas y répondre, n’est pas une critique, c’est un contresens méthodologique.

Le problème n’est donc pas un déficit de clarté, mais un refus d’admettre que toutes les questions ne sont pas pertinentes dans tous les registres. Tant que tu exiges de la logique ce qu’elle ne prétend pas fournir, tu transformes une discussion rationnelle en procès d’intention.

Ce rejet des règles minimales d’une discussion rationnelle, tu ne l’assumes pas frontalement. Il prend la forme de déplacements constants : accusations de circularité, assimilation à une croyance religieuse

On ne peut pas accepter un concept que tu poses comme rationnel sans le questionner . Et c'est ce qu'on fait et qui te met dans l'impasse . Donc oui, on en ressent que ça devient une sorte de croyance puisque tu ne questionnes que ce qui t'arrange en faisant fi de tout questionnement sur ton principe de logique minimale .

Lol.

Comment veux-tu questionner un concept et en même temps nier les conditions mêmes qui permettent de le questionner rationnellement ?

Bien sûr qu’un concept rationnel peut et doit être interrogé. Mais pas n’importe comment, et pas en lui demandant ce qu’il ne prétend pas fournir.
Je ne pose pas la logique minimale comme une vérité intouchable ni comme un dogme. Je la définis comme un outil formel, avec un champ de compétence précis. La questionner rationnellement, ce serait par exemple discuter la pertinence de ses règles, leurs conséquences, leurs limites, ou comparer ce cadre à un autre cadre logique. Ce n’est pas ce que vous faites.

Ce que vous faites, c’est exiger que ce cadre rende compte de son origine ontologique, empirique ou existentielle, puis conclure qu’il serait une croyance lorsqu’il ne le fait pas. Mais cette exigence est illégitime dès le départ. Ce n’est pas « mettre le concept à l’épreuve », c’est changer de registre et parler d'autre chose dire sans l’assumer.

Dire que je « ne questionne que ce qui m’arrange » est faux. Je refuse simplement des questions mal posées. Une question peut être formulée de bonne foi et rester hors sujet. Quand tu demandes d’où « vient » la cohérence comme si elle devait venir du réel, tu ne critiques pas la logique minimale : tu projettes sur elle une attente métaphysique qu’elle n’a jamais revendiquée.

C’est précisément là que l’assimilation à une croyance apparaît — non pas parce que la logique serait croyance, mais parce que vous traitez son cadre comme s’il devait être justifié comme une thèse sur le monde. Or une croyance prétend dire ce qui est. Un cadre logique ne prétend que dire comment on infère correctement à partir d’énoncés.
Il n’y a donc pas d’« impasse » de mon côté.

L’impasse vient du fait que vous refusez de reconnaître la différence entre :
- discuter un outil dans son domaine de validité,
- et lui reprocher de ne pas répondre à des questions qui relèvent d’un autre domaine.

Tant que cette confusion persiste, vous aurez l’impression de « questionner », alors que vous ne faites que déplacer le débat. Et tant que vous appellerez cela une critique, la discussion restera bloquée — non par dogmatisme, mais par erreur de méthode et incompréhension.

Tu ne contestes pas un critère : tu refuses qu’il y en ait.

Non pas du tout . depuis le début on fait que questionner tes critères , et comme on ne les accepte pas sans les questionner et qu'on soulève beaucoup trop de lièvres, ca t'énerve probablement . Nos questions n'ont rien d'obscur ou de choses à coté de la plaque .

Tu confonds encore questionner un critère et refuser qu’un critère puisse faire autorité dans son propre registre.

Questionner un critère, ce serait par exemple montrer qu’il est mal défini, incohérent, insuffisant pour l’objectif qu’il se donne, ou qu’un autre critère ferait mieux le travail. Or tu ne fais rien de tout cela.

Tu refuses le critère parce que c’est un critère, au motif qu’il ne se fonde ni sur l’ontologie, ni sur l’expérience, ni sur une garantie externe. Autrement dit, tu refuses l’idée même d’un cadre normatif formel autonome.

Dire « on ne les accepte pas sans les questionner » est trompeur. Vous ne les questionnez pas depuis l’intérieur du cadre, ni même depuis un cadre alternatif explicite. Vous exigez qu’ils soient justifiés par autre chose que ce qu’ils sont. Ce n’est pas une mise à l’épreuve rationnelle, c’est une disqualification par changement de registre.

Quand tu parles de « lièvres soulevés », ce sont toujours les mêmes :
– d’où ça vient ?
– est-ce ontologique ?
– est-ce empirique ?
– sinon n’est-ce pas une croyance ?
Ce ne sont pas des objections nouvelles ni profondes, ce sont des malentendus répétés sur la fonction d’un critère logique. Les répéter ne les rend pas plus pertinents.

Enfin, si cela agace, ce n’est pas parce que vous « osez questionner », mais parce que vous refusez de reconnaître quand une réponse répond exactement à la question posée, sous prétexte qu’elle ne va pas dans le sens que vous attendez. Ce n’est pas de la rigueur critique, c’est une impasse méthodologique.

Donc non : tu ne contestes pas un critère donné. Tu refuses qu’un critère formel puisse valoir sans être adossé à autre chose que lui-même. Et tant que ce point n’est pas admis clairement, la discussion ne peut que tourner en rond.

En définitive, le problème n’est pas le contenu des thèses en présence, mais l’absence d’accord minimal sur ce que signifie discuter rationnellement. Et tant que ce point ne sera pas reconnu — tant qu’il y aura ce refus des conditions mêmes d’une évaluation critique de ce que tu m’opposes — aucune avancée ne sera possible.

Mais il n'y a pas de cohérence en dehors de la personne qui pose cette cohérence conventionnellement . Après on peut discuter de savoir si cette convention de la cohérence que pose l'humain est une cohérence humaine ou universelle . Si elle se construit en rapport aux sens humain , à l'expérience ou si elle est ontolgique . D'où vient elle ? En plus tu nous dis que la logique ne décide pas de ce qui est vrai ou faux , mais de ce qui est cohérent ou pas . Pour moi c'est blanc bonnet et bonnet blanc .Décider ce qui est cohérent ou pas c'est aussi une façon de décider ce qui est vrai ou faux .

Tu continues exactement le même glissement, et c’est là que le désaccord est net.

Oui, il n’y a pas de cohérence « en dehors de toute pratique humaine » au sens ontologique fort. Mais cela n’implique absolument pas que la cohérence soit arbitraire, subjective ou assimilable à une croyance. Entre « universel ontologique » et « pure projection individuelle », il existe un espace que tu refuses systématiquement de reconnaître : celui des conventions rationnelles opératoires.

Une logique est une convention formelle explicite. Convention ne veut pas dire caprice personnel : cela veut dire règles publiquement formulées, stables, partageables, révisables, et surtout évaluables quant à ce qu’elles permettent de faire. Une personne ne “pose” pas la cohérence comme elle poserait une croyance intime, elle adopte (ou non) un cadre dont les règles sont connues à l’avance. C’est précisément ce qui distingue une logique d’un système de croyances.

Quand tu demandes sans cesse « d’où vient-elle ? expérience ? ontologie ? sens ? », tu supposes encore qu’une norme rationnelle doit tirer sa légitimité d’un fondement externe. Or la logique ne fonctionne pas comme une explication du monde, mais comme un outil de structuration des énoncés sur le monde (entre autres énoncés possibles). Elle ne dérive pas de l’expérience sensible, mais elle permet d’évaluer des discours portant sur celle-ci. Elle ne décrit pas l’être, elle structure formellement l’inférence.

C’est là que ton assimilation entre cohérence et vérité est fausse. Dire qu’un raisonnement est cohérent, ce n’est pas dire qu’il est vrai. C’est dire ceci, et seulement ceci : si les prémisses sont admises, alors la conclusion suit selon les règles. La vérité concerne le rapport entre un énoncé et le réel, la cohérence concerne le rapport entre des énoncés entre eux. Confondre les deux, c’est effacer une distinction absolument élémentaire.

Ton « blanc bonnet et bonnet blanc » est donc une erreur conceptuelle. La logique ne décide jamais que quelque chose est vrai, elle décide si un passage est valide. On peut produire un raisonnement parfaitement cohérent à partir de prémisses fausses. Et inversement, on peut formuler une vérité de manière incohérente. Si tu ne maintiens pas cette distinction, il est effectivement impossible de discuter rationnellement.

Enfin, revenir encore à l’idée que tout cela ne serait qu’une « cohérence posée par quelqu’un » revient à nier la possibilité même de critères communs de validité permettant un contrôle. Or tu continues pourtant à argumenter, à objecter, à accuser d’incohérence, à réclamer de la clarté. Tu utilises donc déjà ces critères tout en les contestant. Ce n’est pas une critique externe de la logique : c’est une contradiction performative.

Le problème n’est donc toujours pas l’origine ultime de la logique, ni son statut ontologique, ni son universalité métaphysique. Le problème est que tu refuses d’admettre qu’on puisse discuter dans un cadre normatif minimal sans exiger qu’il se justifie par autre chose que sa fonction. Et tant que ce point reste brouillé, une compréhension de ce que j'expose ici ne peut pas sortir de cette boucle.


J'ai pourtant déjà expliqué tout ça...

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Pour être logique avec lui-même, il faudrait que J'm'interroge construise ou formalise en premier lieu sa logique minimale, puis faire de même pour certaines de ses affirmations du genre: 'J'ai toujours raison' , 'Je ne crois en rien', 'Je suis certain que quelque chose nous dépasse Je suis certain que quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous en quelque sorte', 'Ainsi avant de connaître le langage formel, je ne raisonnais pas logiquement', etc.

Tu mélanges encore et tu oublies la distinction fondamentale.

Déjà, première chose : ce n'est pas ma logique minimale. La logique minimale n’est pas un ensemble d’énoncés à prouver, c’est un cadre formel, défini par ses règles, sa syntaxe et ses notions de validité, inférence et hypothèse. On n’« établit » pas ce cadre par des affirmations, on travaille à l’intérieur de lui. Dire que je l’applique n’exige pas que je communique à chaque fois une formalisation complète sous forme de langage symbolique pour chaque affirmation que je construis.

Quant aux énoncés comme « J’ai toujours raison » ou « Je ne crois en rien », ce ne sont pas des propositions ontologiques ou des croyances : ce sont des énoncés indexés à un cadre de raisonnement particulier : celui de la logique minimale, comme je l'ai dit. C'est précis. Leur sens n’est pas auto-fondé, mais conditionnel : ils sont évaluables relativement aux hypothèses que j’ai posées.

Essentiellement : tu confonds forme de discours et outil de raisonnement. La logique minimale est l’outil, les affirmations sont des énoncés évaluables à l’intérieur de cet outil.


Quant à l’énoncé que j’ai fait — « quelque chose nous dépasse, est intelligent et veille sur nous » — j'ai déjà en partie répondu : c’est une construction conditionnelle, formellement évaluable selon les règles de la logique minimale et qui les respecte. Ce n’est pas une croyance personnelle ou ontologique, mais une proposition soumise à un cadre rationnel. Toute tentative de le traiter comme une simple impression ou une affirmation phénoménologique hors cadre est incorrecte.

Autrement dit, il relève du même registre logique que mes autres affirmations construites (« J’ai toujours raison », « Je ne crois en rien »), et tu ne peux le critiquer ou le réfuter que dans un cadre formel logique, pas en dehors.

Il pourra bien prétendre à la logique minimale comme soutien implicite, mais tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas construction, il y a indétermination... Autant dire qu'il y a plusieurs éléments en état de suspension qui peuvent être miss en cause sans autre procès. Qui plus est, à la lumière de Wittgenstein, l'exigence de rationalité dans un cadre unique est injustifiée vu les registres différents...



J'en viens au même constat. En d'autre mots, quand ça sent la soupe chaude, ça bifurque et glisse dans un panier de crabes à consonance ad hominem...

Je reconnais là un pattern...

Non, tu te méprends. Les démonstrations existent bien, elles ont été produites, même si je ne les ai pas toutes communiquées. Ce n’est pas parce qu’elles ne sont pas exposées que la construction n’existe pas. Tant que tu refuses d’évaluer ce qui a été construit dans le cadre que j’ai posé, tu n’as aucun critère pour contester quoi que ce soit, et ce n’est pas moi qui crée une quelconque indétermination.

Quant à Wittgenstein, tu interprètes mal son propos : il distingue différents registres de langage et formes de vie, qui ne sont pas soumis aux mêmes critères que ceux d’un raisonnement rationnel. Mais ici, nous sommes dans un cadre rationnel explicite, avec des règles, des hypothèses et des inférences : refuser ce cadre ne rend pas invalide la construction, ça montre simplement que tu refuses de participer selon les règles d’une discussion structurée.

Et non, il n’y a pas de “pattern” ad hominem : ce que tu appelles bifurcations ou paniers de crabes sont simplement les effets de ton refus de reconnaître et d’appliquer un cadre commun. Tant que ce point n’est pas compris, aucune évaluation n’est possible.


J'ai pourtant aussi déjà expliqué tout ça...
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[medico]

Lorsqu'une personne pense constamment avoir raison sur tout, on peut l'appeler "dogmatique" ou "opiniâtre". Ces termes désignent quelqu'un dont les croyances sont fermement ancrées et qui montre une résistance quasi absolue à accepter d'autres points de vue

[vic]

J'minteresse a dit : Les questions que tu dis « claires » ne le sont pas : elles sont construites sur un présupposé erroné, à savoir que la cohérence logique devrait avoir une origine externe (expérience, ontologie, croyance).

je parle très clairement désolé .

Si un principe n'est construit sur aucune base extérieure à la sienne , c'est qu'il existe de façon ontologique . Hors tu dis que non . Ce qui existe ontologiquement n'a pas besoin d'origine externe effectivement . Donc tu présentes un principe comme quelque chose d'ontologique et ensuite tu dis que ça ne l'est pas . C'est donc toi qui n'es pas clair .
Donc si ton principe n'est pas ontologique ,mais qu'il n'a pas d'origine c'est nécessairement qu'il provient d'une croyance circulaire auto référentielle . Quoi d'autre ?
Donc tout mon raisonnement est très rigoureux , et procède par étape .
Ca fait 100 fois que je pose la même question et aucune réponse ne vient .
Mon but est simplement de savoir si la logique existe et repose sur quelque chose de sérieux ou si c'est une simple croyance .
Comme une croyance repose sur sa foi en elle même de façon circulaire .
Moi je t"ai proposé une porte de sortie , en formulant l'idée que la logique s'est construite par le biais de l'expérience humaine ( expérience reproductible ), et tu dis que la logique n'est pas en rapport avec l'expérience .

J'minterroge a dit :
Enfin, si cela agace, ce n’est pas parce que vous « osez questionner », mais parce que vous refusez de reconnaître quand une réponse répond exactement à la question posée, sous prétexte qu’elle ne va pas dans le sens que vous attendez.

C'est quoi cette inversion pour éviter de répondre aux questions de renvoyer le problème sur l'autre ? Comme les politiciens qui pratiquent la langue de bois . Détourner le sujet , vers les autres pour ne pas avoir à répondre aux questions qui dérangent .

j'minterroge a dit : La logique minimale n’est pas un ensemble d’énoncés à prouver, c’est un cadre formel, défini par ses règles, sa syntaxe et ses notions de validité, inférence et hypothèse.

Oui, mais ce cadre formel n'existe pas comme ça comme suspendue dans le ciel . Il est le fruit de l'expérience humaine , ce que tu refuses d'admettre .Aucun cadre formel logique n'existe en dehors de la personne qui le formule ou qui le pose .Bien sûr que ce cadre doit être prouvé et éprouvé par l'expérience . Sinon on peut poser n'importe quoi comme langage logique .

j'minterroge a dit :..... sa syntaxe et ses notions de validité.....

Qui vérifie sa validité ? Elle se vérifie elle même toute seule ? Et ce langage posé se pose lui même tout seul ? Evidemment que la logique est étroitement reliée à l'expérience et le langage posé par des hommes.En ce sens il y a peut être plein de logiques différentes puisque quand on parle de logique on parle toujours de logique humaine . Rien ne prouve que la logique humaine soit indépendante de l'homme et qu'elle soit universelle .

[J'm'interroge]

Les questions que tu dis « claires » ne le sont pas : elles sont construites sur un présupposé erroné, à savoir que la cohérence logique devrait avoir une origine externe (expérience, ontologie, croyance).

je parle très clairement désolé .

Si un principe n'est construit sur aucune base extérieure à la sienne , c'est qu'il existe de façon ontologique . Hors tu dis que non . Ce qui existe ontologiquement n'a pas besoin d'origine externe effectivement . Donc tu présentes un principe comme quelque chose d'ontologique et ensuite tu dis que ça ne l'est pas . C'est donc toi qui n'es pas clair .
Donc si ton principe n'est pas ontologique ,mais qu'il n'a pas d'origine c'est nécessairement qu'il provient d'une croyance circulaire auto référentielle . Quoi d'autre ?
Donc tout mon raisonnement est très rigoureux , et procède par étape .
Ca fait 100 fois que je pose la même question et aucune réponse ne vient .
Mon but est simplement de savoir si la logique existe et repose sur quelque chose de sérieux ou si c'est une simple croyance .
Comme une croyance repose sur sa foi en elle même de façon circulaire .
Moi je t"ai proposé une porte de sortie , en formulant l'idée que la logique s'est construite par le biais de l'expérience humaine ( expérience reproductible ), et tu dis que la logique n'est pas en rapport avec l'expérience .

Vic, tu persistes dans une confusion fondamentale. Les règles de la logique minimale ne sont pas ontologiques, elles n’ont pas d’existence en dehors de leur cadre formel, mais cela ne fait pas de cette logique une croyance. Elle est définie par des règles d’inférence et de cohérence qui ne supposent rien et sa validité se mesure à l’intérieur du système, pas de l'extérieure, ni par expérience, ni par foi.

Dire que quelque chose « n’a pas d’origine externe » ne rend pas automatiquement ce quelque chose ontologique. La logique minimale n’a pas besoin d’être « fondée » sur le réel ou sur l’expérience pour fonctionner, elle est un outil formel, langagier, pour juger la cohérence des énoncés et des inférences. Sa légitimité ne repose pas sur une preuve empirique ou ontologique, mais sur la cohérence interne et la constructibilité et donc reconstructibilité des arguments.

Il n’y a donc aucune circularité ni croyance dans le système : on définit le cadre, puis on en applique les règles. L’expérience humaine peut inspirer des règles, mais il n’est pas nécessaire d'y référer pour que la logique existe ou soit valide. Toute interprétation qui transforme la logique en croyance confond outil formel et conviction subjective.

-

Tu construis tes questions sur un présupposé faux : que la cohérence logique devrait provenir d’une origine extérieure (expérience, ontologie, croyance).

Le problème n’est pas la logique elle-même, ni même son application, mais la structure de tes questions : elles t’entraînent à conclure que la logique serait une croyance circulaire. Tant que tu ne reformuleras pas tes interrogations en termes corrects — à savoir en distinguant cadre formel, cohérence interne et contenus empiriques ou ontologiques — tes réponses resteront hors sujet et induiront en erreur.

Autrement dit, tu ne comprends pas le rôle de la logique minimale, parce que tu confonds le plan formel (outil de cohérence) et le plan ontologique ou empirique (contenu ou existence des choses). Tes questions répétitives ne testent donc pas la logique elle-même, mais tes propres présupposés erronés.

Enfin, si cela agace, ce n’est pas parce que vous « osez questionner », mais parce que vous refusez de reconnaître quand une réponse répond exactement à la question posée, sous prétexte qu’elle ne va pas dans le sens que vous attendez.

C'est quoi cette inversion pour éviter de répondre aux questions de renvoyer le problème sur l'autre ? Comme les politiciens qui pratiquent la langue de bois . Détourner le sujet , vers les autres pour ne pas avoir à répondre aux questions qui dérangent .

Non. Je ne détourne rien : je montre simplement que tes questions partent d’un présupposé erroné et que, quand je corrige le point, tu refuses de reconnaître que la réponse s’applique exactement à ce que tu demandais. Ce n’est pas de la langue de bois, c’est un constat de malentendu.

La logique minimale n’est pas un ensemble d’énoncés à prouver, c’est un cadre formel, défini par ses règles, sa syntaxe et ses notions de validité, inférence et hypothèse.

Oui, mais ce cadre formel n'existe pas comme ça comme suspendue dans le ciel . Il est le fruit de l'expérience humaine , ce que tu refuses d'admettre .Aucun cadre formel logique n'existe en dehors de la personne qui le formule ou qui le pose .Bien sûr que ce cadre doit être prouvé et éprouvé par l'expérience . Sinon on peut poser n'importe quoi comme langage logique .

Non. Le cadre formel n’a pas besoin d’être “éprouvé par l’expérience” pour exister comme outil. Il existe dès qu’il est défini et utilisable pour évaluer des inférences. Sa validité dépend de sa cohérence interne, pas de ton expérience ou de ton accord.

C'est un cadre formel, langagier, il existe comme existent des formes de langages.
C’est un cadre formel, purement langagier. Il existe comme existent les langues ou les systèmes de notation : il suffit qu’il soit défini et utilisable, sans qu’aucune expérience ou accord extérieur ne le fonde.

Vic, la logique minimale n’est pas une “substance” ni une entité ontologique : elle n’existe pas en dehors du langage et des règles qui la définissent. La confondre avec une réalité substantielle ou la nier parce qu’elle n’a pas d’existence indépendante conduit à des malentendus systématiques sur ce qu’elle est et ce qu’elle fait.

..... sa syntaxe et ses notions de validité.....

Qui vérifie sa validité ? Elle se vérifie elle même toute seule ? Et ce langage posé se pose lui même tout seul ? Evidemment que la logique est étroitement reliée à l'expérience et le langage posé par des hommes.En ce sens il y a peut être plein de logiques différentes puisque quand on parle de logique on parle toujours de logique humaine . Rien ne prouve que la logique humaine soit indépendante de l'homme et qu'elle soit universelle .

Ces questions trahissent ton glissement systématique : tu confonds l’existence d’un cadre formel avec une existence ontologique, et la validité d’un raisonnement avec une vérification empirique ou subjective. Tu ne saisis pas que le cadre de la logique minimale n’a pas besoin de “preuve externe” : elle est définie par ses règles et sa syntaxe, et tout ce qui s’y évalue se fait à l’intérieur de ce cadre.

Ça devient lourdingue vic.

Lol
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