Moddus tollens : la logique qui valide les prémisses

[J'm'interroge]

Ecoute , de toutes façons tu reste enfermé dans tes règles de logique . C

omment sais tu quelles sont logiques si tu ne peux pas en sortir pour les observer ?

J'ai déjà répondu.
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[vic]

Si tu affirmes que la logique ne permet pas d’évaluer les prémisses, tu te tends un piège : comment vérifier si les règles ou prémisses que tu utilises pour définir la logique sont elles-mêmes valides ? Or c’est précisément ce que fait la logique informelle : elle évalue les prémisses et la pertinence des règles dans le contexte réel. Tu l’utilises donc déjà, même en affirmant qu’elle n’est pas “logique”. En résumé , si tu dis que la logique informelle n'est pas logique , alors il t'est impossible de prétendre que la logique formelle soit logique puisqu'il n'y a que la logique informelle qui peut le vérifier ( seule la logique informelle permet de valider ou non des prémisses ).

[vic]

Bon , signalé au modo , pour moi tu fais du trollage avec tes copiés collés .

[J'm'interroge]

[doublon]

[vic]

j'minterroge a dit : soit il reconnaît que son “évaluation” repose sur une structure déductive (même implicite),
- soit il soutient une validation sans critère explicite — ce qui n’est plus de la logique.

Tu es entrain d' évaluer des prémisses (" la logique nécessite des critères explicites ") pour ensuite prétendre que la logique ne peut pas valider ou évaluer des prémisses . Franchement , c'est incohérent ta démonstration . ca n'a rien de logique du tout .

Si dans ta façon de définir la logique , il n'est pas possible d'évaluer des prémisses , alors tu ne peux rien dire du tout sur les prémisses de la logique et la façon de savoir ce qui retourne de la logique ou non .Ou alors c'est que tu fais appel à la logique informel que tu récuses .

[ronronladouceur]

Ta formule est séduisante, mais elle n'est pas vraie :

Dire que “la logique naturelle voit ce qui est omis” ne décrit pas une logique plus large, mais une interprétation :

Pas nécessairement que cela...

Elle permet d'inférer l'hypothèse d'un non exprimé, qui peut certes être une interprétation, mais pas que cela puisqu'il peut y avoir une ou des actions (brutes) venant ajouter au tableau... L'image du chat est un bon exemple...

L'image du chat permet également d'inférer que la réalité de son agir outrepasse son unique repos, tout en l'englobant du moins en partie... La logique naturelle permet aussi de comprendre que c'est une blague, ce que ne permet pas la logique formelle... Il y a plus entre les images, entre les lignes, pourrait-on dire, que ce que conclut la dernière image...

- tu complètes des implicites
- tu ajoutes du contexte
- tu infères des intentions

Je ne complète pas, je dis qu'il y a très probablement, pour ne pas dire nécessairement, du non exprimé dont on peut logiquement faire l'hypothèse pour un chat en général, ce qui nous fera dire que l'échantillonnage des images est biaisé et que le chat n'est pas un chat représentant l'ensemble des chats...

Autrement dit, tu fais au mieux du raisonnement pragmatique, pas de la logique au sens strict.

Gardons alors l'idée d'une logique au sens général et pragmatique (donc pas de logique au sens strict, mais au sens large)... D'où cette idée que la logique stricte ne peut combler tout le champ de la logique... Question de point de vue, et il n'y a pas de point de vue universel quant à votre perspective...

Si vous appliquez la logique formelle uniquement, vous laissez en plan une grande partie du réel...

Mais dès que l'on veux vérifier si ce que l'on ajoute est cohérent ou bien inféré, l'on revient à la nécessité d'une logique formelle.

C'est une nécessité imaginaire... La logique formelle peut être pertinente dans certains cadres, mais évidemment pas nécessairement pour la langue naturelle... D'ailleurs à quelle logique au juste faites-vous appel dans nos échanges?

Toute la différence entre ce que vise au juste la logique formelle et quel lien avec la réalité de tous les jours?

Il n'y a pas de cadre logique informel !!! !! ! ! Lol... Il ne comprend toujours pas...

Nous ne sommes pas les seuls à en parler... Elle se retrouve d'ailleurs au coeur du discours naturel, montrant que sa source relève du sens inhérent au discours naturel, avec évidemment possibilité d'erreurs...

La logique formelle prend sa source dans la logique naturelle et amène simplement une spécificité liée à des domaines particuliers. On ne la voit pas nous servir dans nos échanges (à part que pour en parler)...

[vic]

Ronron la douceur a dit : La logique formelle prend sa source dans la logique naturelle et amène simplement une spécificité liée à des domaines particuliers. On ne la voit pas nous servir dans nos échanges (à part que pour en parler)...

Oui , toutafé .

[J'm'interroge]

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Concernant vic,

Tout a été expliqué, clarifié, répété. Les distinctions ont été posées des dizaines de fois. La contradiction de vic est devenue visible : il veut garder le mot « logique » pour des pratiques qui ne définissent aucun critère stable de validité, et il refuse de reconnaître que ce sont les règles explicites qui permettent de distinguer le valide de l’invalide.

C'est simple :
- soit vic accepte un jour que la logique, pour être logique, suppose des règles,
- soit il reste dans son idée qu'un « ça me paraît cohérent » suffit à établir une logique.
Mais dans ce cas, il ne pourra jamais trancher rigoureusement entre ce qui l’est et ce qui ne l’est pas.

L’échange est désormais bouclé. Il n’y a plus d’argument nouveau à apporter.

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Concernant ronronladouceur,

Tout a été dit et redit à de très nombreuses reprises : il joue sur les mots : “non-encore-formulé”, “logique naturelle”, “au-delà du cadre”, sans jamais en donner de contenu précis. Or dès qu’il précise, il formule. Et dès qu’il formule, il entre dans le champ où la cohérence peut être examinée.

C’est simple :
- soit il accepte que toute formulation est soumise à des critères de cohérence,
- soit il reste dans des notions vagues, impossibles à évaluer.
Dans ce second cas, il ne dit rien de vérifiable.

L’échange est clos : il n’y a rien à analyser là où rien n’est défini.

___


Concernant Coemgen,

Tout est clarifié : son exemple relève de la sémantique, pas d’une logique sans règles. Il évalue dans un modèle, mais continue d’utiliser — implicitement — une structure de conséquence logique.

Il refuse simplement de l’expliciter.

C’est simple :
- soit il reconnaît que son “évaluation” repose sur une structure déductive (même implicite),
- soit il soutient une validation sans critère explicite — ce qui n’est plus de la logique.
Dans ce cas, il confond interprétation et validité.

L’échange est bouclé : son exemple n’infirme rien, il illustre exactement ce qu’il conteste.

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Concernant Gérard,

Il n’a pas répondu sur le fond. Il s’est déplacé vers des attaques personnelles et des jugements de forme, sans traiter un seul point logique.

Or ici, il n’est pas question de personnes, mais de distinctions :
- validité / vérité
- logique / raisonnement
- règles / impressions

C’est simple :
- soit il engage sur ces points,
- soit il reste dans le commentaire personnel.
Dans ce second cas, il n’y a pas de discussion possible.

L’échange est clos : sans argument, il n’y a rien à examiner.

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Concernant vic, Coemgen, ronronladouceur et Gérard,

Tout a été dit, et le point de blocage est désormais clair : ils ne font pas les distinctions fondamentales sur lesquelles repose toute discussion rigoureuse sur le sujet de logique.

Ils confondent systématiquement :

- raisonnement et logique (réduction)
- inférence et validité
- validité et vérité
- inférence naturelle et inférence logique
- raisonnement informel et raisonnement logique
- évaluation sémantique et inférence logique
- implicite et absence de règles
- ce qui leur parait cohérent et critère de cohérence
- ce qui leur parait valide et critère de validité
- pertinence, contexte, plausibilité… et validité logique

À partir de là, tout devient flou. Des pratiques de raisonnement ordinaires sont appelées “logique”, des intuitions deviennent des critères, et l’absence de formalisation est prise pour une alternative.

C’est simple :
- soit ils acceptent ces distinctions minimales, et une discussion rationnelle est possible,
- soit ils les refusent, et ils restent dans un usage vague du mot “logique”, sans critère stable de validité.
Dans ce second cas, il devient impossible de trancher quoi que ce soit rigoureusement.

L’échange est donc clos : sans ces distinctions de base, il n’y a pas de terrain commun pour argumenter.
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[vic]

J'minterroge a dit : Ils confondent systématiquement :

- raisonnement et logique (réduction)
- inférence et validité
- validité et vérité
- inférence naturelle et inférence logique
- raisonnement informel et raisonnement logique
- évaluation sémantique et inférence logique
- implicite et absence de règles
- ce qui leur parait cohérent et critère de cohérence
- ce qui leur parait valide et critère de validité
- pertinence, contexte, plausibilité… et validité logique

Non, c'est toi qui pond ta vérité et qui confond validité et vérité , pas nous .
Nous on est entrain de te dire qu'il n'y a pas de vérité figée sur la définition de la logique en général .
Donc on ne pose rien de valide ou d'invalide .
Justement la liste que tu as fait explique exactement les problèmes que toi tu as .
Là tu es clairement d'utiliser le biais de l'homme de paille .

[J'm'interroge]

Ils confondent systématiquement :

- raisonnement et logique (réduction)
- inférence et validité
- validité et vérité
- inférence naturelle et inférence logique
- raisonnement informel et raisonnement logique
- évaluation sémantique et inférence logique
- implicite et absence de règles
- ce qui leur parait cohérent et critère de cohérence
- ce qui leur parait valide et critère de validité
- pertinence, contexte, plausibilité… et validité logique

Non, c'est toi qui pond ta vérité et qui confond validité et vérité , pas nous .

(Je ne fais rien de la sorte.)


Donc tu confirmes que tu confonds bien ce que j'ai listé.

Merci.

___


Pour revenir au sans appui, si tu ne t'appuies sur aucun critère de cohérence ni règle explicite d'inférence, tu confirmes que tu n'as pas de critique logique à présenter, et par conséquent : puisque tu affirmes beaucoup de choses, tu confirmes que tu n'as que des opinions à nous partager, selon ce qui te paraît évident.

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[vic]

j'minterroge a dit : C’est simple :
- soit ils acceptent ces distinctions minimales, et une discussion rationnelle est possible,
- soit ils les refusent, et ils restent dans un usage vague du mot “logique”, sans critère stable de validité.
Dans ce second cas, il devient impossible de trancher quoi que ce soit rigoureusement.

Déjà répondu .

Absence de formalisation ne signifie pas absence de critères : la logique informelle possède des critères rationnels, même s’ils ne sont pas formalisés.

Si tes critères pour définir la logique est la rigueure absolue , ça n'existe pas vraiment .
La rigueur absolue a du sens dans un cadre formel fermé, comme les mathématiques. Mais vouloir en faire un critère universel de la logique est problématique, car le raisonnement réel implique de l’incertitude, du contexte et des prémisses à évaluer.

[J'm'interroge]

Déjà répondu .

Pas vraiment non.

Absence de formalisation ne signifie pas absence de critères : la logique informelle possède des critères rationnels, même s’ils ne sont pas formalisés.

Alors, elle aurait selon toi des critères, mais tu ne sais pas lesquels puisqu'il sont informels...

Donc, tu confirmes que tu confonds bien ce que j'ai listé plus haut.

Merci.

___


Pour revenir au sans appui, si tu ne t'appuies sur aucun critère de cohérence ni règle explicite d'inférence, tu confirmes que tu n'as pas de critique logique à présenter, et par conséquent : puisque tu affirmes beaucoup de choses, tu confirmes que tu n'as que des opinions à nous partager, selon ce qui te paraît évident.

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[vic]

La logique informelle possède bien des critères : pertinence, cohérence, plausibilité, justification et absence de sophismes. Ils ne sont pas formalisés comme en logique symbolique, mais ils permettent néanmoins d’évaluer rationnellement un argument. Absence de formalisation ne signifie donc pas absence de critères.

Ajouté 1 minute 53 secondes après :

Si tu affirmes que la logique ne permet pas d’évaluer les prémisses, tu te tends un piège : comment vérifies-tu alors la validité des règles et des prémisses qui définissent ton propre système logique ?

Cette évaluation ne peut pas se faire à l’intérieur du système formel lui-même, puisqu’il suppose déjà ces règles. Elle implique nécessairement un jugement externe sur la pertinence, la cohérence et l’usage autrement dit un raisonnement de type informel.

Autrement dit, même la logique formelle repose en amont sur une évaluation qui dépasse le formalisme strict.

[J'm'interroge]

La logique informelle possède bien des critères : pertinence, cohérence, plausibilité, justification et absence de sophismes.

Il n'y a pas de logique informelle à proprement parler.

Comment établis-tu une pertinence, une cohérence, une plausibilité, une justification ou une absence de sophisme ?

Comme ça, au pif ? Selon ce qu'il te paraît être l'un ou l'autre ?

Ils ne sont pas formalisés comme en logique symbolique, mais ils permettent néanmoins d’évaluer rationnellement un argument. Absence de formalisation ne signifie donc pas absence de critères.

Tu n'as présenté aucun critère.
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[vic]

Si tu affirmes que la logique ne permet pas d’évaluer les prémisses, tu te tends un piège : comment vérifies-tu alors la validité des règles et des prémisses qui définissent ton propre système logique ?

Cette évaluation ne peut pas se faire à l’intérieur du système formel lui-même, puisqu’il suppose déjà ces règles. Elle implique nécessairement un jugement externe sur la pertinence, la cohérence et l’usage autrement dit un raisonnement de type informel.

Autrement dit, même la logique formelle repose en amont sur une évaluation qui dépasse le formalisme strict.

j'minterroge a dit : Il n'y a pas de logique informelle à proprement parler.

Comment établis-tu une pertinence, une cohérence, une plausibilité, une justification ou une absence de sophisme ?

Comme ça, au pif ? Selon ce qu'il te paraît être l'un ou l'autre ?

La logique informelle n’a pas besoin de règles formelles explicites pour fonctionner, car elle repose sur des capacités rationnelles naturelles : évaluer la pertinence, détecter les contradictions, juger la cohérence. Ces capacités existent et sont utilisées avant toute formalisation.
Refuser la logique informelle parce qu’elle n’est pas formalisée, c’est comme refuser une capacité parce qu’elle n’a pas encore été codifiée. Les règles formelles décrivent certaines pratiques du raisonnement, mais elles ne les créent pas.
La logique formelle est ce qu’on peut formaliser du raisonnement, pas le raisonnement lui-même dans sa totalité.