Le véritable pouvoir des mathématiques

[aerobase]

J'ai demandé à copilot une chose dont je connais la réponse :
Puisque je lui demande ce que pense aerobase du véritable pouvoir des mathématiques
Voilà sa réponse et en l'occurrence la mienne

[J'm'interroge]

.
Ce n'est pas ce que j'avais compris de ton propos :

Je ne pense pas que les mathématiques soient un outil de la physique mais l'inverse et qui fait que toute pensée peut agir sur le monde physique par le biais du langage mathématique et je ne pense pas que la connaissance du monde physique par un physicien soit valable selon les lois et les principes qu'il énonce mais qu'elle soit valable parce qu'un mathématicien a développé un objet mathématique et que cet objet là est devenu un objet physique qui obéit aux règles données par ce mathématicien là et par cette action agit sur toute connaissance physique passée devenue introuvable dans les souvenirs des physiciens lesquels pensent avoir établit tout un corpus de principes physiques dans un processus historique qui n'a en fait jamais existé (c'est une position très bizarre mais c'est la mienne).
Cependant je ne nie pas que les IA sont puissantes.

[aerobase]

Le titre de ce sujet est trompeur : «Le véritable pouvoir des mathématiques selon aerobase» convient mieux

[aerobase]

heu heu heu heu heu heu vas-y molo l'aerobase
c'est quand même hard

aerobase

Ajouté 8 heures 31 minutes 46 secondes après :
ceci dit je rejette l'idée que la matière soit autre chose qu'un objet mathématique
Cette façon de dire qu'un objet mathématique se "matérialise' je la rejette
L'objet même est la chose

[J'm'interroge]

Ajouté 8 heures 31 minutes 46 secondes après :
ceci dit je rejette l'idée que la matière soit autre chose qu'un objet mathématique
Cette façon de dire qu'un objet mathématique se "matérialise' je la rejette
L'objet même est la chose.

Et tu as tout à fait raison.

Quand on parle de matière en physique on parle d'un objet théorique mathématique.
.

[aerobase]

...faire des maths et rien d'autre sans que ça est une connexion avec la réalité .

Selon ma manière de voir les choses les maths sont toujours connectées à la réalité puisque ses objets sont les objets que nous qualifions de matériels
La matière n'est rien d'autre qu'un objet mathématique tout ce qu'il y a de plus abstrait

[vic]

Hello aero,

Sujet bien plus intéressant que ceux ouverts par j'minterroge .
Ca pose la question de qui crée quoi.

j'minterroge pense que c'est la logique qui a des exigences , comme si la logique était un personnage .
Toi tu penses que c'est l'homme qui fabrique cette exigence logique à travers les mathématiques et les conventions .
En fait ça montre la frontière floue qu'il y a entre la réalité et la convention .
Qui fabrique les conventions , l'homme ou la nature ?

Ca rejoint exactement mon point de vue de l'esprit sans appui .

Selon ma manière de voir les choses les maths sont toujours connectées à la réalité puisque ses objets sont les objets que nous qualifions de matériels
La matière n'est rien d'autre qu'un objet mathématique tout ce qu'il y a de plus abstrait

Oui, c'est bien tu dis " selon ma manière de voire les choses " , c'est déjà différent de j'minterroge qui prétend que son point de vue est la réalité . On est plus sur le même niveau de prétention . C'est une discussion plus ouverte . On traite d'hypothèses , on les met en perspective , le champs n'est pas fermé .Je ne suis pas contre tel type de logique ou autre , je suis contre le fait qu'on les utilise pour fermer le champs de discussions et qu'on les manipule à cet effet .Personne ne possède la vérité ultime , ce qu'on expose est toujours un champs d'hypothèses sur la question .Quand j'minterroge n'arrive pas à imposer son hypothèse comme vérité aux autres , ils les traite d'abrutis .

Oui,( à mon avis ) en réalité nous n'observons probablement jamais des choses en soi , mais plutôt des relations . Parler d'objet est une façon arbitraire d'imaginer les choses par simplification . La logique décrit des relations , pas des objets en soi .
Selon moi, parler de relations plutôt que d'objets est plus abstrait , mais déjà moins dualiste .
Quand j'observe un objet , j'observe en réalité "ma relation à l'objet" , pas un objet en soi tel qu'on le pense souvent et qui résulte d'une énorme simplification du langage .

Quand une personne dit "la logique dit que" , elle présuppose que la logique pense , qu'elle est une personnage . En fait il y a forte chance que là on décrive la personne qui pense et pas la logique qui pense .Ce qui suggère que la logique dont la personne parle n'est pas séparée de la personne qui pense , que c'est une relation .

[aerobase]

Quand une personne dit "la logique dit que" , elle présuppose que la logique pense , qu'elle est une personnage .

J'm'interroge ne dit rien de tel.

En ce qui me concerne je suis parfaitement d'accord avec ce que dit J'm'interroge.
Je ne trouve rien à redire sur ce qu'il dit avec le peu que je maitrise, c'est à dire pas grand chose.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


- Tu dis que je fais de la logique un “personnage”. Non. Quand je parle d’exigences, je parle de conditions de validité et de critère de cohérence, pas d’une volonté. C’est une façon de parler, pas une personnification. Tu prends une formulation pour un fond.

- Tu dis que “l’homme fabrique les conventions” : oui… mais ça ne veut pas dire qu’elles sont arbitraires au point de tout valoir. Une fois posées, elles définissent des contraintes. Sinon, plus aucune distinction n’est possible.

- Tu dis que “la frontière est floue entre réalité et convention” : peut-être, mais encore une fois, c'est hors sujet. On parle ici de validité des raisonnements et de cohérence dans ce qui est énoncé, pas de métaphysique générale.

- Tu dis : “Moi je suis ouvert, toi tu imposes” : non. Je ne ferme rien, je demande simplement : selon quels critères dis-tu qu’un raisonnement tient ? C’est toi qui refuses de répondre et qui appelles ça une “ouverture”.

- Tu dis que “tout est hypothèse” : très bien. Mais même entre hypothèses, tu dois pouvoir dire lesquelles sont cohérentes entre elles ou non. Sinon, tu mets tout au même niveau indistinct.

- Tu dis que “la logique décrit des relations” : oui. Et ces relations sont précisément ce qui est structuré par des règles. Donc tu reviens toi-même à ce que tu refuses.

- Tu dis qu'“On observe des relations, pas des objets” : peut-être, c'est discutable que ce soit des observations, mais ça ne change rien. Que ce soit des objets ou des relations, la question reste : quand est-ce qu’un lien établi est valide ?

- Tu dis que “quand quelqu’un dit ‘la logique dit que’…” : encore une confusion. Personne ne dit que la logique pense. On dit que, selon certaines règles, une conclusion suit. C’est une abréviation, pas une croyance.

- Tu dis que “la logique n’est pas séparée de la personne” : évidemment que c’est la personne qui raisonne. Mais ça ne supprime pas la différence entre : raisonner et raisonner correctement.


Conclusion :

Tu déplaces constamment vers des considérations générales (réalité, relation, ouverture), mais tu évites toujours le point central : les conditions qui permettent de distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement invalide. Sans ça, ton “champ ouvert” devient surtout un champ où plus rien ne peut être évalué ni construit selon des règles contrôlables.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu dis que “tout est hypothèse” : très bien. Mais même entre hypothèses, tu dois pouvoir dire lesquelles sont cohérentes entre elles ou non. Sinon, tu mets tout au même niveau indistinct.

On peut trouver des hypothèses cohérentes , sans pour autant qu'elles soient vraies .
Donc une hypothèse cohérente n'est rien d'autre qu'une hypothèse .

J'minterroge a dit : Que ce soit des objets ou des relations, la question reste : quand est-ce qu’un lien établi est valide ?

Un lien relationnel n'établit pas ou non de validité de quoi que ce soit démontrable ou prouvable .

Une hypothèse n'est jamais valide , dans le sens où elle ne reste qu'une hypothèse .La cohérence d'un système n'en fait pas pour autant une idée valide hors de son cadre , cadre qui pourrait simplement vu comme une hypothèse puisque personne ne connait sur quoi se fonde ce cadre .Et quel est le cadre du cadre du cadre qui fonde le cadre etc ....
En résumé , la logique ne valide rien, comme je l'ai dit , qu'elle soit un personnage ou non . Elle ne traite que d'hypothèses sans jamais rien valider .

Oui, tu fais dire à la logique quelque chose qu'elle ne dit pas .Oui, la façon dont tu imagines toi la convention n'est rien d'autre que ton avis arbitraire . Tu instrumentalises la logique pour lui faire dire des choses que tu inventes .Ton idée de validation n'est rien d'autres qu'un jeu du langage , une entourloupe rhétorique .

Quand on dit qu’un argument est « valide », cela signifie uniquement : si les prémisses sont vraies, alors la conclusion l’est aussi dans ce système.
Il n’y a aucune garantie que les prémisses soient vraies dans le monde réel.
Le mot « valide » donne l’impression de certitude, mais c’est en réalité une étiquette qu’on colle pour signaler la bonne structure logique.
C’est donc plus un jeu de langage qu’une reconnaissance de vérité universelle.

Toute logique ne fait que manipuler des symboles et des hypothèses, et la « validité » n’est qu’un marqueur interne à ce jeu.
Hors du cadre des hypothèses, ce mot perd tout pouvoir de vérité. C'est ce que je nomme vérité circulaire .
La “validation” est auto-référentielle : elle garantit la conformité aux règles que tu as toi-même posées, et rien de plus.

La logique ne fonde aucune vérité absolue. Elle ne fait que produire des cohérences internes à partir d’axiomes arbitraires. La notion de validation logique est donc une construction linguistique circulaire, qui donne l’apparence de la nécessité sans en fournir le fondement.

Exemple de passe passe rhétorique : " La logique exige que " . Qui donne une apparence de nécessité , sans en fournir les fondements .

[J'm'interroge]

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On peut trouver des hypothèses cohérentes , sans pour autant qu'elles soient vraies .
Donc une hypothèse cohérente n'est rien d'autre qu'une hypothèse .


Un lien relationnel n'établit pas ou non de validité de quoi que ce soit démontrable ou prouvable .

Une hypothèse n'est jamais valide , dans le sens où elle ne reste qu'une hypothèse .La cohérence d'un système n'en fait pas pour autant une idée valide hors de son cadre , cadre qui pourrait simplement vu comme une hypothèse puisque personne ne connait sur quoi se fonde ce cadre .Et quel est le cadre du cadre du cadre qui fonde le cadre etc ....
En résumé , la logique ne valide rien, comme je l'ai dit , qu'elle soit un personnage ou non . Elle ne traite que d'hypothèses sans jamais rien valider .

Oui, tu fais dire à la logique quelque chose qu'elle ne dit pas .Oui, la façon dont tu imagines toi la convention n'est rien d'autre que ton avis arbitraire . Tu instrumentalises la logique pour lui faire dire des choses que tu inventes .Ton idée de validation n'est rien d'autres qu'un jeu du langage , une entourloupe rhétorique .

Quand on dit qu’un argument est « valide », cela signifie uniquement : si les prémisses sont vraies, alors la conclusion l’est aussi dans ce système.
Il n’y a aucune garantie que les prémisses soient vraies dans le monde réel.
Le mot « valide » donne l’impression de certitude, mais c’est en réalité une étiquette qu’on colle pour signaler la bonne structure logique.
C’est donc plus un jeu de langage qu’une reconnaissance de vérité universelle.

Toute logique ne fait que manipuler des symboles et des hypothèses, et la « validité » n’est qu’un marqueur interne à ce jeu.
Hors du cadre des hypothèses, ce mot perd tout pouvoir de vérité. C'est ce que je nomme vérité circulaire .
La “validation” est auto-référentielle : elle garantit la conformité aux règles que tu as toi-même posées, et rien de plus.

La logique ne fonde aucune vérité absolue. Elle ne fait que produire des cohérences internes à partir d’axiomes arbitraires. La notion de validation logique est donc une construction linguistique circulaire, qui donne l’apparence de la nécessité sans en fournir le fondement.

Exemple de passe passe rhétorique : " La logique exige que " . Qui donne une apparence de nécessité , sans en fournir les fondements .

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@ vic,


Tu continues dans le n'importe quoi.

Oui : une hypothèse cohérente n’est pas forcément vraie. C’est exact — et personne ne dit le contraire.

Oui aussi : la validité logique ne garantit pas la vérité des prémisses. Dire “si les prémisses sont vraies, alors la conclusion l’est”, là encore, rien de nouveau.

Mais ensuite, tu dérapes : tu conclus que la logique “ne valide rien”. Lol.

La logique ne valide pas la vérité des prémisses, elle valide le passage des prémisses à la conclusion.

Dire que la validité est un “jeu de langage” est une confusion. Ce n’est pas une étiquette arbitraire : c’est une propriété structurelle d’un raisonnement qui suit des règles d'inférences explicites. Sinon, il faudrait accepter que n’importe quelle conclusion qui suive de n’importe quoi est logique.

Tu dis “c’est circulaire parce que ça repose sur des règles” : non. Toute théorie repose sur des règles ou des axiomes. Ça ne la rend pas vide, ça définit son champ d’application.

Tu dis “hors du cadre, la validité ne vaut rien” : évidemment. Mais ça vaut pour tout système (maths, physique, langage…). Ce n’est pas une objection, c’est une banalité.

Sur “la logique ne fonde aucune vérité absolue” : encore une fois, hors sujet. Personne ici ne déclare une telle absurdité. La logique ne prétend pas fonder la vérité du monde, mais structurer le raisonnement.

Enfin, “la logique exige que…” : ce n’est pas un “passe-passe rhétorique”. C’est une manière abrégée de dire : “dans ce cadre, certaines conclusions suivent nécessairement de certaines prémisses”.


Conclusion :

Tu pars d’observations correctes (cohérence ≠ vérité, validité conditionnelle), mais tu en tires une conclusion excessive : que la logique ne valide rien et n’est qu’un jeu de langage.

En réalité, tu confonds : limites de la logique et absence totale de portée.
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