De l’intuition à la validité : ce que la logique exige réellement

[ronronladouceur]

Qualifier les gens de “fous” n’ajoute rien. Ce n’est pas un argument, c’est une disqualification. Et ça affaiblit ton point plutôt que de le renforcer.

Ça rappelle un de vos commentaires : ''Il faudrait être un croyant confus arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des crétins, pour voir mieux, plus loin et grand ?''

Pauvres prisca et moi-même, dans le même panier... à salade...

Validation formelle par construction et critères objectifs...

Lol...

[J'm'interroge]

Qualifier les gens de “fous” n’ajoute rien. Ce n’est pas un argument, c’est une disqualification. Et ça affaiblit ton point plutôt que de le renforcer.

Ça rappelle un de vos commentaires : ''Il faudrait être un croyant confus arrogant et présomptueux, voire un malade mental complètement fou, ou être le dernier des crétins, pour voir mieux, plus loin et grand ?''

Pauvres prisca et moi-même, dans le même panier... à salade...

Validation formelle par construction et critères objectifs...

Lol...

Tu fais un amalgame.

La remarque que tu cites ne visait pas des personnes en général, mais une posture précise : la tienne, celle qui consiste à se prétendre détenir une forme de supériorité de compréhension du moment que l'on adopte une position irrationnelle, illogique et pseudo-mystique confuse.

Ce n’était pas une disqualification gratuite, mais une critique d’une attitude intellectuelle : affirmer voir “plus loin” tout en refusant les critères qui permettraient de valider ou de critiquer cette prétention.

Donc non, ce n’est pas équivalent à traiter quelqu’un de “fou” pour éviter de répondre ou pour disqualifier sans démonstration logique, méthodologie rationnelle ou preuves factuelle vérifiable.

Là encore, tu déplaces le débat : tu passes d’une critique argumentée d’une prétention à une caricature personnelle.

Si tu veux être cohérent, réponds sur le fond : en quoi cette prétention serait-elle justifiée sans critères pour l’évaluer ?
.

[prisca]

Tu corriges partiellement le tir, mais tu retombes dans un problème.

Dire que tu rejettes les prémisses, c’est légitime si tu montres pourquoi elles ne peuvent pas soutenir un raisonnement cohérent. Mais là, tu l’affirmes sans le démontrer.

“Prémisses inexploitables” : ça reste vague. Soit tu montres une contradiction interne, soit une ambiguïté qui empêche toute inférence, sinon ce n’est qu’un jugement.

Attention à une confusion : un système peut avoir des prémisses discutables ou non vérifiables, sans être pour autant logiquement incohérent.

Qualifier les gens de “fous” n’ajoute rien. Ce n’est pas un argument, c’est une disqualification. Et ça affaiblit ton point plutôt que de le renforcer.

Enfin, dire “sans prémisses” est faux : les systèmes théologiques ont des prémisses (révélation, dogmes, etc.). La vraie question est : sont-elles acceptables ou justifiées ?, pas “existent-elles ?”.


Conclusion :

Tu peux rejeter les prémisses — c’est même essentiel — mais il faut le faire en montrant précisément où et pourquoi elles échouent, pas en les écartant globalement ni en disqualifiant ceux qui les utilisent.
.

En fait JMI je regarde les prémices et s'ils sont vraisemblables je m'investis dans l'analyse des prémisses.

Sinon ça ne sert à rien

Car prenons la religion, on ne peut pas analyser un raisonnement théologique si sa base est déjà, selon moi, une construction artificielle.

Car non ce prémisse n'est pas seul à exister puisqu'il y a d'autres occurrences qui pourraient l'anéantir (en parlant toujours de l'exemple concret de la trinité)


Car je voudrais toucher du doigt un point fondamental :
Je ne conteste pas seulement le prémisse chrétien, mais je conteste ta légitimité d'utiliser ce prémisse, parce qu’il n’appartient pas au peuple à qui le mystère a été révélé du fait que les chrétiens "oublient" le verset disant : Marc 4:11
Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,



Par conséquent les chrétiens sont disqualifiés car Jésus a expliqué aux Juifs le mystère émanant de D.IEU dans son Royaume.

Ce qui revient à dire que les chrétiens ont écarté des occurrences.

Ce qui revient à dire que nous Juifs sommes au courant des prémices et pouvons établir les prémisses dans toute leur légitimité.

Comme tout repose sur un mystère et bien pour nous Juifs de mystère il n'y en a pas car Jésus nous a tout expliqué comprends tu ?

[J'm'interroge]

.
@ prisca,


Ce n'est ni une démarche logique ni très rationnelle que tu décris là.

D’abord, la vraisemblance n’est pas la vérité.
Ce qui te paraît plausible dépend de tes connaissances, de ton cadre, de ton contexte, de tes croyances — pas de la réalité elle-même.
L’histoire des idées est remplie de choses “invraisemblables” qui se sont révélées vraies, et de choses “évidentes” qui étaient fausses.

Ensuite, vraisemblance et logique ne coïncident pas.
Un raisonnement peut être parfaitement logique à partir de prémisses que tu juges invraisemblables.
Refuser d’analyser un raisonnement sous prétexte que ses prémisses ne te paraissent pas plausibles, c’est court-circuiter l’analyse au lieu de la faire.

Tu dis en substance : “si ça ne me paraît pas vraisemblable, ça ne vaut pas la peine d’être analysé”.
Mais c’est précisément là qu’il faut analyser : soit pour montrer que les prémisses sont fausses, soit pour montrer que le raisonnement est invalide, soit pour comprendre ce qu’il implique.
Sinon, tu remplaces une méthode par un filtre subjectif.

Enfin, sur la méthode :
On ne choisit pas des prémisses parce qu’elles “semblent vraisemblables”.
On les examine soit parce qu’elles sont posées dans un cadre donné, soit parce qu’elles sont issues de l’expérience, soit parce qu’on veut tester leurs conséquences.

Le scepticisme rationnel ne consiste pas à rejeter ce qui paraît étrange.
Il consiste à suspendre le jugement, analyser, comparer, et seulement ensuite accepter, rejeter ou rester indécis.

Là, tu fais l’inverse : tu filtres avant d’analyser.
Et ça, ce n’est pas une méthode, c’est une sélection.

Si tu veux adopter une démarche sceptique et/ou empirique cohérente, il faut aller plus loin :
Il ne s’agit pas de retenir uniquement le vraisemblable et d’écarter l’invraisemblable, mais de privilégier comme prémisses ce qui est construit à partir d’observations factuelles, testables et partageables.

Autrement dit :
Une hypothèse n’est pas retenue parce qu’elle “semble vraie”, mais parce qu’elle s’ancre dans des données, une expérience, ou un cadre explicite.

Cela permet justement d’éviter le piège du “feeling” :
On ne juge plus à partir de l’impression de plausibilité, mais à partir de ce qui peut être confronté, discuté, et éventuellement corrigé.

Et c’est là toute la différence :
- la vraisemblance est psychologique,
- l’empirie est méthodologique.
.

[vic]

L’argument de la régression infinie est mal utilisé. La logique formelle ne “valide pas la validation à l’infini” : elle fixe des règles de base à partir desquelles on évalue. C’est précisément ce qui évite la régression.

Non , la logique formelle ne fixe rien du tout , c'est la personne qui fixe les règles .

[Gérard C. Endrifel]

Non , la logique formelle ne fixe rien du tout , c'est la personne qui fixe les règles .

Exactement. Selon sa doctrine.

[vic]

J'minterroge a dit : Mais ça ne répond toujours pas à la question : comment distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné autrement qu'au feeling ?

Dans l'absolu on ne peut pas clairement distinguer un jugement valide de celui qui ne l'est pas .
Ce qu'on observe c'est une convergence de perceptions entre humains , et on en fait des règles de logique .
Mais ces règles logiques donc ne peuvent pas clairement être distinctes d'un feeling commun de tous les hommes .
Dans ce sens , la logique ne rend compte que du feeling commun , rien de plus .
Parler de rigueur logique en devient assez subjectif à ça .

Même la “rigueur logique” n’est pas purement objective
Elle dépend du cadre accepté par les humains
Elle est donc relative à une culture, un temps, un contexte

Ce que j'appelle “feeling commun” est en réalité le socle informel qui chapeaute le formel.

[J'm'interroge]

L’argument de la régression infinie est mal utilisé. La logique formelle ne “valide pas la validation à l’infini” : elle fixe des règles de base à partir desquelles on évalue. C’est précisément ce qui évite la régression.

Non , la logique formelle ne fixe rien du tout , c'est la personne qui fixe les règles .

Tu fais un truisme pour éviter le point.

Oui, ce sont des humains qui définissent les systèmes formels.
Mais une fois les règles fixées, elles ne dépendent plus de la personne qui raisonne : elles s’appliquent de manière contraignante.

Dire “c’est la personne qui fixe les règles” ne répond pas au problème de la régression.
Justement, la logique formelle consiste à poser un point d’arrêt explicite (axiomes, règles) pour éviter d’avoir à tout revalider à l’infini.


______________________

Non , la logique formelle ne fixe rien du tout , c'est la personne qui fixe les règles .

Exactement. Selon sa doctrine.

Vous répétez la même confusion.

Oui, les règles sont posées par convention au départ.
Mais une fois posées, elles ne dépendent plus d’une “doctrine” personnelle : elles s’imposent à tous de la même manière.

Sinon, il n’y aurait plus de différence entre :
- un raisonnement valide,
- et une simple opinion.

Dire “c’est selon sa doctrine” revient à nier toute contrainte logique.
Et dans ce cas, plus rien n’est discutable — chacun a “sa logique”, donc plus de logique du tout.


Et la logique n’est pas une doctrine.

Ce n’est pas un système d’opinions ou de croyances, mais un ensemble de critères et de règles qui permettent d’évaluer la validité d’un raisonnement.

On peut choisir d’utiliser un système logique, le formaliser différemment ou en discuter les fondements, mais une fois posé, il ne dépend plus d’une “doctrine personnelle” :
il impose ses contraintes indépendamment de celui qui l’utilise.


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Mais ça ne répond toujours pas à la question : comment distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement erroné autrement qu'au feeling ?

Dans l'absolu on ne peut pas clairement distinguer un jugement valide de celui qui ne l'est pas .
Ce qu'on observe c'est une convergence de perceptions entre humains , et on en fait des règles de logique .
Mais ces règles logiques donc ne peuvent pas clairement être distinctes d'un feeling commun de tous les hommes .
Dans ce sens , la logique ne rend compte que du feeling commun , rien de plus .
Parler de rigueur logique en devient assez subjectif à ça .

Même la “rigueur logique” n’est pas purement objective
Elle dépend du cadre accepté par les humains
Elle est donc relative à une culture, un temps, un contexte

Ce que j'appelle “feeling commun” est en réalité le socle informel qui chapeaute le formel.

Tu mélanges encore le niveau psychologique et le niveau logique.

Oui, historiquement, les humains constatent des régularités et formalisent ensuite des règles.
Mais une fois les règles posées, elles ne sont plus du “feeling” : elles définissent objectivement ce qu’est une inférence valide dans un système donné.

Dire que la logique “se réduit au ressenti commun”, c’est confondre :
- l’origine empirique des systèmes (humaine, donc faillible),
- et leur fonctionnement interne (strictement normé).

Sinon, tu détruis la distinction même entre :
- “ça me paraît cohérent”,
- et “c’est valide selon les règles”.

Or toute la logique sert précisément à sortir du simple ressenti pour permettre des jugements contrôlables, explicites et discutables.
Si tu réduis tout au “feeling”, tu perds le critère de distinction — et donc la logique elle-même.


Ton “Dans l’absolu” sert ici de passe-partout pour éviter d’avoir à prouver quoi que ce soit.

Mais précisément, en logique on ne travaille pas “dans l’absolu” : on travaille dans un cadre défini, avec des règles explicites qui permettent de distinguer le valide de l’invalide dans ce qui est énoncé comme raisonnement ou conclusion de raisonnement. Cela porte sur ce qui est affirmé, autrement dit sur des énoncés.

Dire “on ne peut pas distinguer” revient à nier l’existence même de ces cadres, alors que c’est justement eux qui rendent la distinction possible.

Autrement dit, le problème n’est pas l’absolu :
c’est l’absence de définition précise du terrain sur lequel tu prétends conclure.
.

[vic]

Mais une fois les règles fixées, elles ne dépendent plus de la personne qui raisonne : elles s’appliquent de manière contraignante.

Les maths ça ne raisonne pas , ça n'applique pas de règles, ça ne suit pas de règles .
Tu attribus aux maths des propriétés qu'elles n'ont pas du tout .
C'est la personne qui raisonne qui applique les règles et qui rend valide ou invalide une opération de par le résultat obtenu.
C'est un vécu de jouer à un jeu de symboles , de relation et de règles .
Aucune règle n'existe en dehors d'un vécu , ne serait ce que parce qu'il faut penser les règles pour les appliquer .

franchement j'minterroge tu es incroyable . Tu serais capable de soutenir les plus grosses conneries possibles pour sauver simplement l'idée que tu ne peux jamais te tromper .

Analogie que j'ai fait sur un autre sujet :

C’est un peu comme si un bébé “validait” un contrat d’assurance sans le comprendre : parce que les règles sont inscrites, on prétendrait qu’il valide le contrat. Or, le contrat lui-même ne valide rien, il ne fait que présenter des règles à suivre.

Dire que les mathématiques existent comme une structure totalement indépendante de toute personne ou vécu est en réalité un abus de langage ou une simplification trompeuse.

Les symboles et règles mathématiques n’ont pas de sens par eux-mêmes
Ils ne deviennent réels ou valides qu’à travers un sujet capable de les interpréter
Sans vécu ou compréhension, la structure reste potentielle, virtuelle, inerte

En d’autres termes :

Parler des mathématiques comme si elles formaient une structure autonome, qui existerait “par elle-même”, oublie que la validité et le sens des énoncés dépendent toujours d’un témoin.

[Gérard C. Endrifel]

chacun a “sa logique”, donc plus de logique du tout.

Sophisme. La logique plurielle ne suppose pas l'absence de logique. Elle suppose que la logique n'est ni unique ni universelle.