Discipline de l'esprit.

[J'm'interroge]

Moi je donne un avis personnel , ces pratiques n'ont aucun effet , par exemple pour apprendre à maitriser ses émotions ou faire un travail efficace sur ce sujet . Je ne dis pas qu'il faudrait imposer ceci ou cela aux autres . Je dis simplement que l'équilibre intérieur serait de se poser des questions comme tu l'évoques sur les biais cognitifs de telles pratiques et sur le conditionnement qu'elles génèrent .
Dans l'immense majorité des cas , au lieu de faire le point sur une réelle efficacité , le pratiquant pratique parce que ses parents le faisaient et pour épouser une norme sociale .

Tu fais bien de ramener ça à l’examen des effets et au conditionnement social. Là-dessus, rien à redire : une pratique héritée et jamais interrogée a toutes les chances d’être suivie par inertie plutôt que pour ses résultats.

Là où ce que tu dis devient critiquable, c’est quand tu passes de “souvent inefficace” à “n’a aucun effet”. C’est trop large pour être solide. Tu critiques justement les gens qui ne testent pas, mais affirmer l’inefficacité globale sans distinction, c’est retomber dans le même défaut, simplement inversé. Certaines pratiques n’apportent rien, d’autres ont des effets mesurables, mais variables selon la manière dont elles sont utilisées, le cadre, et surtout le degré de lucidité appliqué.

Le point central n’est pas la pratique en elle-même, mais la façon dont elle est traitée. Une pratique suivie comme un rituel social ou une vérité implicite produit peu, voire renforce les angles morts. La même pratique, soumise à une observation rigoureuse, avec des critères clairs (effets sur les biais, sur la régulation émotionnelle, sur la cohérence des comportements), peut devenir un outil. Et si elle échoue, elle est abandonnée. Sans justification.

Sur le conditionnement, tu touches juste : la majorité des engagements viennent de l’environnement, pas d’une évaluation. Mais ce constat ne suffit pas à invalider en bloc, il impose une exigence : trier. Distinguer ce qui relève de l’habitude, de l’identité, ou de l’effet réel.

En résumé : tu as raison sur le diagnostic général quant à l'inertie, la norme sociale, l'absence d’évaluation. Mais la conclusion doit rester cohérente avec ça : on ne remplace pas une adhésion aveugle par un rejet global. On teste, on compare, on élimine. Sinon, c’est la même logique, juste inversée.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu fais bien de ramener ça à l’examen des effets et au conditionnement social. Là-dessus, rien à redire : une pratique héritée et jamais interrogée a toutes les chances d’être suivie par inertie plutôt que pour ses résultats.

C'est même pire que ça ; dans les religions monothéïstes , une sorte de peur bizarre est inculquée de l'enfer .
Au lieu d'une discipline sensée amener à une maturité émotionnelle , ces religions créent des poisons supplémentaires pour l'esprit dont la personne devient prisonnière . J'appelle cela des implants mentaux .
A cause de cette peur , le croyant serait prêt à commettre des actes nuisibles si sa religion lui ordonne de le faire pour apaiser les colères de son dieu imaginaire .
On est très loin d'une discipline de l'esprit vertueuse, on est bien plus proche de la psychiatrie .
J'ai vu récemment deux ex musulmans qui expliquaient que même des années après avoir quitté l'islam , ils ressentaient toujours la peur de l'enfer , tellement cet implant mental est difficile à retirer .
Ca démontre que les méthodes d'emprises de ces sectes qui utilisent toujours la même méthode de la peur de l'enfer sont très puissantes, surtout si elles ont été implantées jeunes .


Pourquoi ces religions empêchent souvent le travail que tu as posé dans ton sujet de remise en question de la discipline de l'esprit choisie en fonction de critère évalués objectivements


A cause du caractère caractère identitaire :

Attaquer la religion d'une personne devient attaquer la personne .
Un croyant peut même aller jusqu’à te traiter de raciste .
Le croyant considère que sa religion c'est son identité .
C'est justement la preuve que ces religions sont toxiques , puisqu'elles empêchent le questionnement , la remise en question .
Donc tes critères fonctionnent mais uniquement dans le cas de personnes qui sont athées , agnostiques, mais pas croyantes .

[J'm'interroge]

.
@ vic,

Tu mets le doigt sur des mécanismes réels : peur, conditionnement précoce, fusion entre croyance et identité, mais y ne faudrait pas absolutiser.

Oui, certaines formes religieuses utilisent la peur comme levier, et ça peut laisser des traces durables. Mais parler “d’implants” ou réduire l’ensemble à une logique d’emprise, c’est simplifier à l’excès. Tous les croyants ne sont ni paralysés par la peur ni incapables de remise en question. Là encore, c’est variable.

Sur le fond, le problème que tu décris n’est pas propre à la religion, mais à tout système qui devient identitaire. Dès qu’une idée se confond avec le moi, la critique devient une menace. Ça vaut pour le religieux, le politique, ou même certaines positions “rationnelles”.

C’est précisément là que la discipline proposée tranche : rien ne doit être protégé par principe, surtout pas ce à quoi on tient. Dès qu’une pratique religieuse ou autre empêche son propre examen, elle sort du cadre. Pas parce qu’elle est religieuse, mais parce qu’elle devient intouchable.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Oui, certaines formes religieuses utilisent la peur comme levier, et ça peut laisser des traces durables. Mais parler “d’implants” ou réduire l’ensemble à une logique d’emprise, c’est simplifier à l’excès. Tous les croyants ne sont ni paralysés par la peur ni incapables de remise en question. Là encore, c’est variable.

Parce que ces peurs ne sont pas visibles , mais inconscientes . En surface , la personne va pas te paraitre paisible et non prisonnière de ça. Mais à l'intérieur, le problème est très différent .Même la personne croyante elle même ne s'avouera pas polluée par ça quand tu vas l'interroger . Elle ne soupçonne pas à quel degrés elle est déjà polluée .
C'est déjà très intéressant de voir que ce type de sujet n'intéresse que les athées ou agnostiques .
Les croyants n'ont pas une envie de sortir de leur zone de confort apparente .

J'minterroge a dit : Sur le fond, le problème que tu décris n’est pas propre à la religion, mais à tout système qui devient identitaire.

Je ne suis pas du tout d'accord . parce que la religion renforce ce système par de l'irrationnel que tu n'as pas dans les autres formes de passions , comme la passion politique etc... . Tu n'as pas l'idée d'un enfer au bout du chemin après la mort ou encore de la culpabilité d'action due à un dieu qui te surveille et juge tes actions etc ....
Si tu es communiste par exemple , ou d'extrême droite , ça peut devenir presque identitaire .
Mais si tu changes de camps politique , tu n'as pas la sensation de culpabilité ou de peur de l'enfer dans l'au delà .
Il y a quelque chose de bien plus toxique dans ces religion théïstes .
D'une part parce que justement ces croyances font appel à des choses que le croyant ne pourra pas vérifier (irrationnel) , au lieu d'appuyer sa spiritualité sur des faits objectifs ou expérimentables .
Là justement où tu peux inviter la raison pour te construire émotionnellement et psychiquement , là religion invite à perdre la raison pour mieux te manipuler .
Ce que tu proposes comme construction de discipline spirituelle est justement à l'opposé de ce que construisent ces religions .
C'est pour ça du reste que ce genre de proposition ne te fera pas rencontrer beaucoup d'intéressés .
j'ai du reste suffisamment d'années de présence sur ce forum pour constater que ce que je dis est réaliste .

A retenir : Faire appel à l'irrationnel pour fonctionner a beaucoup plus de chance de nous faire perdre la raison que de nous en donner .C'est exactement ce mécanisme que recherchent les gourous pour nous manipuler .

[J'm'interroge]

.
@ vic,

Tu continues à décrire un cas réel, mais tu le prends pour le cas général.

Oui, l’irrationnel peut amplifier certains mécanismes : peur, culpabilité, auto-surveillance, surtout quand il est intériorisé tôt et jamais interrogé. Mais dire que l’irrationnel fait “perdre la raison” par nature, c’est encore une généralisation trop propre. L’esprit humain ne fonctionne jamais de manière purement rationnelle, et il n’a pas attendu la religion pour produire des attachements, des aveuglements ou des justifications.

La différence que tu poses avec le politique est moins nette que tu le penses. Il n’y a peut-être pas d’enfer métaphysique, mais il peut y avoir des formes de culpabilité, de diabolisation, de fidélité absolue, et de refus du réel tout aussi rigides. Le contenu change, les mécanismes restent comparables dès qu’il y a identification identaire et mise à l’abri de la critique.

Sur le fond, tu as raison sur un point clé : une discipline saine doit rester testable, révisable, exposée au réel. Dès qu’un système religieux ou non introduit des éléments invérifiables qui deviennent intouchables, il bloque cette dynamique. Là, on sort de la lucidité.

Mais il faut rester cohérent avec ça jusqu’au bout : ce n’est pas “l’irrationnel” en bloc qui est le problème, c’est son statut. S’il sert d’hypothèse, de symbole ou de cadre provisoire, il peut être intégré. S’il devient une vérité protégée, il dérive.

Donc oui, ta vigilance est justifiée. Mais elle doit rester précise. Sinon, tu remplaces un excès par un autre : même structure, conclusion différente.
.