Discipline de l'esprit.

[J'm'interroge]

Moi je donne un avis personnel , ces pratiques n'ont aucun effet , par exemple pour apprendre à maitriser ses émotions ou faire un travail efficace sur ce sujet . Je ne dis pas qu'il faudrait imposer ceci ou cela aux autres . Je dis simplement que l'équilibre intérieur serait de se poser des questions comme tu l'évoques sur les biais cognitifs de telles pratiques et sur le conditionnement qu'elles génèrent .
Dans l'immense majorité des cas , au lieu de faire le point sur une réelle efficacité , le pratiquant pratique parce que ses parents le faisaient et pour épouser une norme sociale .

Tu fais bien de ramener ça à l’examen des effets et au conditionnement social. Là-dessus, rien à redire : une pratique héritée et jamais interrogée a toutes les chances d’être suivie par inertie plutôt que pour ses résultats.

Là où ce que tu dis devient critiquable, c’est quand tu passes de “souvent inefficace” à “n’a aucun effet”. C’est trop large pour être solide. Tu critiques justement les gens qui ne testent pas, mais affirmer l’inefficacité globale sans distinction, c’est retomber dans le même défaut, simplement inversé. Certaines pratiques n’apportent rien, d’autres ont des effets mesurables, mais variables selon la manière dont elles sont utilisées, le cadre, et surtout le degré de lucidité appliqué.

Le point central n’est pas la pratique en elle-même, mais la façon dont elle est traitée. Une pratique suivie comme un rituel social ou une vérité implicite produit peu, voire renforce les angles morts. La même pratique, soumise à une observation rigoureuse, avec des critères clairs (effets sur les biais, sur la régulation émotionnelle, sur la cohérence des comportements), peut devenir un outil. Et si elle échoue, elle est abandonnée. Sans justification.

Sur le conditionnement, tu touches juste : la majorité des engagements viennent de l’environnement, pas d’une évaluation. Mais ce constat ne suffit pas à invalider en bloc, il impose une exigence : trier. Distinguer ce qui relève de l’habitude, de l’identité, ou de l’effet réel.

En résumé : tu as raison sur le diagnostic général quant à l'inertie, la norme sociale, l'absence d’évaluation. Mais la conclusion doit rester cohérente avec ça : on ne remplace pas une adhésion aveugle par un rejet global. On teste, on compare, on élimine. Sinon, c’est la même logique, juste inversée.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu fais bien de ramener ça à l’examen des effets et au conditionnement social. Là-dessus, rien à redire : une pratique héritée et jamais interrogée a toutes les chances d’être suivie par inertie plutôt que pour ses résultats.

C'est même pire que ça ; dans les religions monothéïstes , une sorte de peur bizarre est inculquée de l'enfer .
Au lieu d'une discipline sensée amener à une maturité émotionnelle , ces religions créent des poisons supplémentaires pour l'esprit dont la personne devient prisonnière . J'appelle cela des implants mentaux .
A cause de cette peur , le croyant serait prêt à commettre des actes nuisibles si sa religion lui ordonne de le faire pour apaiser les colères de son dieu imaginaire .
On est très loin d'une discipline de l'esprit vertueuse, on est bien plus proche de la psychiatrie .
J'ai vu récemment deux ex musulmans qui expliquaient que même des années après avoir quitté l'islam , ils ressentaient toujours la peur de l'enfer , tellement cet implant mental est difficile à retirer .
Ca démontre que les méthodes d'emprises de ces sectes qui utilisent toujours la même méthode de la peur de l'enfer sont très puissantes, surtout si elles ont été implantées jeunes .


Pourquoi ces religions empêchent souvent le travail que tu as posé dans ton sujet de remise en question de la discipline de l'esprit choisie en fonction de critère évalués objectivements


A cause du caractère caractère identitaire :

Attaquer la religion d'une personne devient attaquer la personne .
Un croyant peut même aller jusqu’à te traiter de raciste .
Le croyant considère que sa religion c'est son identité .
C'est justement la preuve que ces religions sont toxiques , puisqu'elles empêchent le questionnement , la remise en question .
Donc tes critères fonctionnent mais uniquement dans le cas de personnes qui sont athées , agnostiques, mais pas croyantes .

[J'm'interroge]

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@ vic,

Tu mets le doigt sur des mécanismes réels : peur, conditionnement précoce, fusion entre croyance et identité, mais y ne faudrait pas absolutiser.

Oui, certaines formes religieuses utilisent la peur comme levier, et ça peut laisser des traces durables. Mais parler “d’implants” ou réduire l’ensemble à une logique d’emprise, c’est simplifier à l’excès. Tous les croyants ne sont ni paralysés par la peur ni incapables de remise en question. Là encore, c’est variable.

Sur le fond, le problème que tu décris n’est pas propre à la religion, mais à tout système qui devient identitaire. Dès qu’une idée se confond avec le moi, la critique devient une menace. Ça vaut pour le religieux, le politique, ou même certaines positions “rationnelles”.

C’est précisément là que la discipline proposée tranche : rien ne doit être protégé par principe, surtout pas ce à quoi on tient. Dès qu’une pratique religieuse ou autre empêche son propre examen, elle sort du cadre. Pas parce qu’elle est religieuse, mais parce qu’elle devient intouchable.
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[vic]

J'minterroge a dit : Oui, certaines formes religieuses utilisent la peur comme levier, et ça peut laisser des traces durables. Mais parler “d’implants” ou réduire l’ensemble à une logique d’emprise, c’est simplifier à l’excès. Tous les croyants ne sont ni paralysés par la peur ni incapables de remise en question. Là encore, c’est variable.

Parce que ces peurs ne sont pas visibles , mais inconscientes . En surface , la personne va pas te paraitre paisible et non prisonnière de ça. Mais à l'intérieur, le problème est très différent .Même la personne croyante elle même ne s'avouera pas polluée par ça quand tu vas l'interroger . Elle ne soupçonne pas à quel degrés elle est déjà polluée .
C'est déjà très intéressant de voir que ce type de sujet n'intéresse que les athées ou agnostiques .
Les croyants n'ont pas une envie de sortir de leur zone de confort apparente .

J'minterroge a dit : Sur le fond, le problème que tu décris n’est pas propre à la religion, mais à tout système qui devient identitaire.

Je ne suis pas du tout d'accord . parce que la religion renforce ce système par de l'irrationnel que tu n'as pas dans les autres formes de passions , comme la passion politique etc... . Tu n'as pas l'idée d'un enfer au bout du chemin après la mort ou encore de la culpabilité d'action due à un dieu qui te surveille et juge tes actions etc ....
Si tu es communiste par exemple , ou d'extrême droite , ça peut devenir presque identitaire .
Mais si tu changes de camps politique , tu n'as pas la sensation de culpabilité ou de peur de l'enfer dans l'au delà .
Il y a quelque chose de bien plus toxique dans ces religion théïstes .
D'une part parce que justement ces croyances font appel à des choses que le croyant ne pourra pas vérifier (irrationnel) , au lieu d'appuyer sa spiritualité sur des faits objectifs ou expérimentables .
Là justement où tu peux inviter la raison pour te construire émotionnellement et psychiquement , là religion invite à perdre la raison pour mieux te manipuler .
Ce que tu proposes comme construction de discipline spirituelle est justement à l'opposé de ce que construisent ces religions .
C'est pour ça du reste que ce genre de proposition ne te fera pas rencontrer beaucoup d'intéressés .
j'ai du reste suffisamment d'années de présence sur ce forum pour constater que ce que je dis est réaliste .

A retenir : Faire appel à l'irrationnel pour fonctionner a beaucoup plus de chance de nous faire perdre la raison que de nous en donner .C'est exactement ce mécanisme que recherchent les gourous pour nous manipuler .

[J'm'interroge]

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@ vic,

Tu continues à décrire un cas réel, mais tu le prends pour le cas général.

Oui, l’irrationnel peut amplifier certains mécanismes : peur, culpabilité, auto-surveillance, surtout quand il est intériorisé tôt et jamais interrogé. Mais dire que l’irrationnel fait “perdre la raison” par nature, c’est encore une généralisation trop propre. L’esprit humain ne fonctionne jamais de manière purement rationnelle, et il n’a pas attendu la religion pour produire des attachements, des aveuglements ou des justifications.

La différence que tu poses avec le politique est moins nette que tu le penses. Il n’y a peut-être pas d’enfer métaphysique, mais il peut y avoir des formes de culpabilité, de diabolisation, de fidélité absolue, et de refus du réel tout aussi rigides. Le contenu change, les mécanismes restent comparables dès qu’il y a identification identaire et mise à l’abri de la critique.

Sur le fond, tu as raison sur un point clé : une discipline saine doit rester testable, révisable, exposée au réel. Dès qu’un système religieux ou non introduit des éléments invérifiables qui deviennent intouchables, il bloque cette dynamique. Là, on sort de la lucidité.

Mais il faut rester cohérent avec ça jusqu’au bout : ce n’est pas “l’irrationnel” en bloc qui est le problème, c’est son statut. S’il sert d’hypothèse, de symbole ou de cadre provisoire, il peut être intégré. S’il devient une vérité protégée, il dérive.

Donc oui, ta vigilance est justifiée. Mais elle doit rester précise. Sinon, tu remplaces un excès par un autre : même structure, conclusion différente.
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[ronronladouceur]

D'une part parce que justement ces croyances font appel à des choses que le croyant ne pourra pas vérifier (irrationnel) , au lieu d'appuyer sa spiritualité sur des faits objectifs ou expérimentables .

C'est quoi des faits objectifs? Que tous peuvent expérimenter au même endroit au même moment? Le soleil qui semble danser dans le ciel de Medjugorje?

Et une expérience toute personnelle, unique, dans le genre de mots invisibles écrits en très grosses lettres et qui se font voir sur fond de mur? Interprétable, certes, mais quand ça te frappe alors que tu ne t'y attendais pas? Et deux fois plutôt qu'une?

Et expérimentables? Est-ce qu'une personne peut expérimenter quelque chose d'objectif? Le 'ni rien, ni quelque chose' s'expérimente-t-il? Et l'Advaïta?

Et pourquoi un truc subjectif ne serait-il pas en soi possiblement vrai sans qu'il faille passer au détecteur de vérité? D'ailleurs c'est quoi cette vérité?

Là justement où tu peux inviter la raison pour te construire émotionnellement et psychiquement , là religion invite à perdre la raison pour mieux te manipuler .

Les cas de figure sont multiples...

Parle-nous maintenant de tes vécus 'spirituels'...

[vic]

Ronron la douceur a dit : C'est quoi des faits objectifs? Que tous peuvent expérimenter au même endroit au même moment? Le soleil qui semble danser dans le ciel de Medjugorje?

Et une expérience toute personnelle, unique, dans le genre de mots invisibles écrits en très grosses lettres et qui se font voir sur fond de mur? Interprétable, certes, mais quand ça te frappe alors que tu ne t'y attendais pas? Et deux fois plutôt qu'une?

Et expérimentables? Est-ce qu'une personne peut expérimenter quelque chose d'objectif? Le 'ni rien, ni quelque chose' s'expérimente-t-il? Et l'Advaïta?

Tiens là je méditais sur un sentiment courant en méditation , l'ennui .
J'observe ce sentiment comme il est pour ce qu'il est .
Et effectivement , ce sentiment devient vacuité au moment où je l'observe .
Disons que l'objectivité c'est observer ce qui est , laisser être .
L'objectivité c'est faire ça en observant le déroulement =La pensée qui arrive , l'observation du sentiment qu'elle procure , et la façon dont elle fond comme neige au soleil .
Il n'y a pas de croyance là dedans , rien que de l'observation de ce qui se déroule vraiment .

Pourquoi ça “fond comme neige au soleil”

Habituellement, ce qui maintient une émotion comme l’ennui, c’est :

la résistance (“je ne veux pas ça”)
ou l’identification (“je suis ennuyé”)

Quand tu observes simplement :

tu retires le carburant
le système ne se renforce plus
donc il se dissout naturellement

“Il n’y a pas de croyance là-dedans”

Oui , dans cette posture :

tu ne rajoutes rien
tu ne filtres pas
tu ne cherches pas à contrôler

Tu es dans une forme d’objectivité vécue, pas conceptuelle.

[ronronladouceur]

Quand tu observes simplement :

tu retires le carburant
le système ne se renforce plus
donc il se dissout naturellement
...
Tu es dans une forme d’objectivité vécue, pas conceptuelle.

??

Si je comprends bien, il reste l'observateur?

[J'm'interroge]

??

Si je comprends bien, il reste l'observateur?

Théorique.

Vic n'en a pas parlé.


La distinction objectivité vécue et objectivité conceptuelle est importante.
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[vic]

??

Si je comprends bien, il reste l'observateur?

Même pas ,il ne reste même pas l'observateur , puisque lorsque l'objet (ici l'ennui) s'évanouit , le sujet aussi .
Au début, il y a une structure classique :un sujet qui observe un objet (l’ennui)
Puis, à mesure que l’observation devient plus directe ,l’objet perd sa consistance,et en même temps, le sentiment d’un observateur séparé se dissout aussi.

Ce que je décris :“quand l’objet disparaît, le sujet disparaît aussi”

Ca correspond à une observation profonde :le “sujet” (celui qui observe) n’est pas une entité fixe, il dépend du fait qu’il y ait quelque chose à observer
Autrement dit :sujet et objet co-apparaissent et co-disparaissent

Comment est ce qu'on peut voir ça , si l'observateur disparait ?
C'est la notion de clarté fondamentale .
Elle ne nécessite pas d'observateur .

Quand je parle de “clarté fondamentale”, je désigne :une lucidité immédiate,sans centre, sans “quelqu’un” qui regarde,sans séparation sujet / objet


Plus exactement , au lieu de dire “il y a une clarté qui voit”on pourrait dire :"il n’y a plus d’obstacle à ce qui apparaît".

Pas de saisie
Pas de séparation
Pas de centre

Et donc ça donne cette impression de clarté.

Ce qui reste n’est pas “quelque chose de plus”, mais plutôt moins de construction mentale.

[ronronladouceur]

La distinction objectivité vécue et objectivité conceptuelle est importante.

Reste que le vécu l'est par un sujet... Mais bonne remarque...

J'avais croisé le terme de 'subobjectivité'...

Et donc ça donne cette impression de clarté.

Clarté de l'évidence...

Merci de ton explication...

[J'm'interroge]

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@ vic,

Ce que tu décris correspond bien à certaines expériences méditatives, où la distinction sujet/objet devient moins nette, voire disparaît. Pris comme description vécue, c’est bien explicité.

Simplement, ça se situe sur un autre plan que celui de la discipline dont il était question ici. Là, on est dans l’exploration d’états de conscience. La démarche initiale, elle, porte plutôt sur des outils : comment formuler, tester, et réviser ce qu’on pense.

Du coup, le lien à clarifier serait celui-ci : en quoi ce type d’expérience aide concrètement à mieux voir ses biais, à ajuster ses hypothèses, ou à améliorer la lucidité dans des situations ordinaires ? Si ça a des effets dans ce sens, alors ça peut s’intégrer comme un outil. Sinon, ça reste une expérience intéressante, mais à part.

Une chose est ce qui est vécu intérieurement et une autre est ce qui permet de progresser de façon fiable en compréhension. Il ne s'agit pas pour moi de rejeter ce qui relève d'une discipline méditative, mais de l'intégrer dans une discipline de l'esprit plus élargie, apte à en déterminer l'intérêt, la valeur, mais aussi éventuellement les limites, voire de la développer à bon escient.
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[vic]

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Du coup, le lien à clarifier serait celui-ci : en quoi ce type d’expérience aide concrètement à mieux voir ses biais, à ajuster ses hypothèses, ou à améliorer la lucidité dans des situations ordinaires ? Si ça a des effets dans ce sens, alors ça peut s’intégrer comme un outil. Sinon, ça reste une expérience intéressante, mais à part.

La réponse est oui . Très Bonne efficacité sur la souffrance psychique, moins sur la souffrance physique .

Conclusion : La méditation traite la souffrance psychique , donc sur les émotions , c'est son terrain fort .

La méditation agit surtout sur :

la réactivité émotionnelle
la tension mentale autour de la douleur

Formulation simple

La méditation ne te donne pas la vérité.
Elle t’aide à voir comment tu te trompes.

Et ça, c’est directement utile pour :

réduire les biais
ajuster ses hypothèses
gagner en lucidité

[J'm'interroge]

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@ vic,

Là, formulé comme ça, c’est déjà plus solide.

Si la méditation est présentée non comme un accès à une vérité, mais comme un moyen de voir ses propres mécanismes : réactivité, projections, tensions, alors elle s’intègre beaucoup mieux dans une discipline de lucidité. Elle devient un outil parmi d’autres, avec un domaine d’efficacité identifiable : surtout la souffrance psychique et la gestion des émotions.

Le point à maintenir, c’est la même exigence que pour le reste : ne pas sacraliser l’outil. Observer ses effets réels, ses limites, ses conditions d’efficacité. Certaines formes de méditation peuvent clarifier, d’autres peuvent entretenir des illusions ou de l’évitement si elles sont mal comprises ou mal utilisées.

Donc oui, en tant qu’outil pour réduire certains biais et affiner la perception de ses propres erreurs, ça tient. À condition de rester dans cette logique : usage, évaluation, ajustement. Pas adhésion sans plus ample examen.

En effet, sans examen approfondi du mécanisme, ça reste une promesse vague. La méditation n’agit pas directement sur le contenu de tes idées, mais sur la manière dont elles apparaissent et s’imposent. C’est indirect, mais exploitable.

- Elle ralentit la chaîne automatique stimulation → réaction → justification. Elle permet de voir plus tôt une pensée ou une émotion se former, avant qu’elle ne se transforme en certitude.
- Elle rend visibles certains réflexes : interpréter trop vite, combler les vides, prendre une impression pour un fait, défendre une position par confort.
- Elle introduit un léger décalage : au lieu de “c’est vrai”, on passe à “ça se présente en affirmation comme vrai”.

Ce glissement est faible, mais crucial. À partir de là, le lien avec les biais devient plus clair :
- Réduction des biais : on repère plus tôt les moments où l'on conclut trop vite ou sélectionne ce qui arrange.
- Ajustement des hypothèses : on voit qu’une idée n’est qu’une construction provisoire, donc plus facile à corriger.
- Lucidité : moins d’adhésion immédiate = plus de marge pour tester au lieu de croire.

Mais il faut rester précis : la méditation ne corrige rien toute seule. Elle rend observable ce qui, d’habitude, passe inaperçu. La correction vient ensuite, par un travail conscient utilisant d'autres ressources et outils.

Donc ce n’est pas un outil de vérité, c’est un outil de détection. Et seulement s’il est utilisé comme tel.
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[vic]

Mais il faut rester précis : la méditation ne corrige rien toute seule. Elle rend observable ce qui, d’habitude, passe inaperçu. La correction vient ensuite, par un travail conscient utilisant d'autres ressources et outils.

Non , je suis en désaccord là dessus . La méditation corrige en majeur partie sans autre besoin d'outils extérieurs la plupart du temps , ça n'est pas simplement comme être sur le divan d'un psy et se rendre compte d'un biais cognitif sans opérer un changement , se contentant simplement de voir sans réparer .La réparation se fait en automatique , puisque les pensées au lieu de rester bloquées glissent .

En fait quand on médite correctement , les pensées glissent , elles ne font plus autant souffrir .

Sans méditation , on pourrait faire ce schéma :pensée → identification → réaction émotionnelle → amplification.

En méditation , l'identification est comme en grande partie courcircuitée .

En réalité ,certaines pensées peuvent encore toucher,surtout dans des situations fortes (stress, douleur, trauma)
La différence, c’est que ça dure moins longtemps et ça accroche moins.

Une image simple:

Avant :

Une pensée = tu es dedans

Après entraînement :

Une pensée = tu la vois passer

Par contre pour certains traumas profond , la personne pouvant potentiellement avoir de grosses difficultés à "laisser être" la pensée traumatique qui surgie et la voir telle qu'elle pour ce qu'elle est ,et ça se comprend.Il n'est pas recommandé de pratiquer vipassana sans encadrement et sans technique annexes .

Donc autant la méditation de pleine conscience ou vipassana fonctionne très bien dans des cas de souffrance classique , autant , elle peut être problématique à être utilisée dans des cas de traumas important sans encadrement ou encore de maladie psychiatrique comme la schizophrénie .
idem pour les problèmes liés à la schizophrénie .