L'enlèvement des saints et le retour de Jésus (1 Thess 4:15-17)

[Thomas]

Il y a dans la Bible un très beau texte décrivant le retour de Jésus et l'enlèvement des saints se produisant au même moment : 1 Thessaloniciens 4:15-17.


Voici ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour le retour du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Ce passage nous parle avant tout d'une rencontre : la rencontre des chrétiens avec leur Seigneur lors de son retour. Il ne s'agit pas pour les chrétiens d'être transformés en esprits immatériels pour disparaître dans les lieux célestes mais, au contraire, d'accueillir Jésus lors de sa seconde venue sur terre.

Voici comment est compris ce passage chez la plupart des protestants :

"L'enlèvement de l'Eglise suit immédiatement le moment de la résurrection des croyants. Tous les croyants -ressuscités et vivants enlevés- vont "à la rencontre" du Seigneur dans les airs. Ainsi le Christ arrive sur terre escorté de tout son peuple" - Alain Nisus - Pour une foi réfléchie, Théologie pour tous, page 703.

L’apôtre leur révèle ensuite, que le Seigneur lui-même, descendant du ciel, donnerait le signal du rassemblement des siens et de leur départ, signal transmis par l’archange, et proclamé par la trompette. Le départ s’effectuerait quand tous seraient réunis, les morts en Christ ressuscités étant les premiers au rendez-vous ; alors, tous ensemble partiraient à la rencontre du Seigneur sur les nuées, et « ainsi », dit l’apôtre, « nous serons toujours avec le Seigneur ». Quelle consolation dut remplir le coeur des Thessaloniciens à l’ouïe de ces choses ! (...) Or l’Écriture nous montre ici que nous ne nous rejoindrons pas dans le ciel, mais que nous, qui demeurons en vie ici-bas, serons enlevés avec les saints premièrement ressuscités, pour nous rendre ensemble auprès du Seigneur. - Considérations pratiques sur la venue du Seigneur (Henri Rossier) - https://www.bibliquest.net/HR/HR-Venue_ ... iq.htm#TM7


Nous retrouvons ici le même schéma en trois temps :
1) Jésus descend du ciel et se dirige vers la Terre.
2) Alertés de sa venue, les chrétien(ne)s viennent à sa rencontre, c’est l’enlèvement. Comme Jésus descend et que les chrétiens montent, cette rencontre se passera dans les airs.
3) Mais, dès que les chrétiens ont rencontré Jésus dans les airs, ils redescendent avec Lui sur Terre, sur la Nouvelle Création décrite en Apocalypse 21.
Le but de « l’apantèsis » n’est donc pas de quitter la Terre et de partir, même temporairement, au ciel, mais d’accompagner Jésus lors de son retour sur Terre. - Tribonien Bracton, http://didascale.com/lenlevement-fuite- ... triomphal/


Ma compréhension de ces versets (...) est que nous nous lèverons pour rencontrer le Seigneur dans les airs. C'est comme une grande foule qui l'accueille. Ensuite nous descendons avec lui dans son arrivée triomphante - John Piper https://www.desiringgod.org/interviews/ ... he-rapture

Au contraire, ceux qui sont toujours vivants sur terre devront attendre un moment jusqu'à ce que l'âme de ceux qui sont morts réintègrent leurs corps. Dans ce moment d'attente les vivants seront changés en un clin d'oeil. Puis, ensemble, comme une grande multitude, ceux qui constituaient les deux groupes iront à la rencontre du Seigneur". - William Hendricksen - https://reformedreader.wordpress.com/20 ... lonians-4/

Les données bibliques semblent donc pointer vers un seul et même événement: le jour du Seigneur. À son retour, les croyants rejoindront bien Christ. Mais s’ils vont à sa rencontre, c’est pour former à sa suite un cortège. Les sujets entourent et proclament le roi victorieux, qui revient dans sa gloire, juger les méchants et délivrer son peuple. - [/url]https://matthieugiralt.toutpoursagloire ... e-leglise/[/url]

A noter qu'une frange minoritaire du protestantisme, les "dispensationnalistes", croient en un enlèvement des saints pour aller directement au ciel avec Jésus avant son retour, distinguant cet évènement du retour effectif de Christ se faisant dans un second temps. Il me semble que les arguments donnés dans les liens ci-dessus sont suffisamment forts pour réfuter cette interprétation.

[Happy79]

Nous retrouvons ici le même schéma en trois temps :
1) Jésus descend du ciel et se dirige vers la Terre.
2) Alertés de sa venue, les chrétien(ne)s viennent à sa rencontre, c’est l’enlèvement. Comme Jésus descend et que les chrétiens montent, cette rencontre se passera dans les airs.
3) Mais, dès que les chrétiens ont rencontré Jésus dans les airs, ils redescendent avec Lui sur Terre, sur la Nouvelle Création décrite en Apocalypse 21.
Le but de « l’apantèsis » n’est donc pas de quitter la Terre et de partir, même temporairement, au ciel, mais d’accompagner Jésus lors de son retour sur Terre. - Tribonien Bracton, http://didascale.com/lenlevement-fuite- ... triomphal/


Ma compréhension de ces versets (...) est que nous nous lèverons pour rencontrer le Seigneur dans les airs. C'est comme une grande foule qui l'accueille. Ensuite nous descendons avec lui dans son arrivée triomphante - John Piper https://www.desiringgod.org/interviews/ ... he-rapture

Au contraire, ceux qui sont toujours vivants sur terre devront attendre un moment jusqu'à ce que l'âme de ceux qui sont morts réintègrent leurs corps. Dans ce moment d'attente les vivants seront changés en un clin d'oeil. Puis, ensemble, comme une grande multitude, ceux qui constituaient les deux groupes iront à la rencontre du Seigneur". - William Hendricksen - https://reformedreader.wordpress.com/20 ... lonians-4/

Les données bibliques semblent donc pointer vers un seul et même événement: le jour du Seigneur. À son retour, les croyants rejoindront bien Christ. Mais s’ils vont à sa rencontre, c’est pour former à sa suite un cortège. Les sujets entourent et proclament le roi victorieux, qui revient dans sa gloire, juger les méchants et délivrer son peuple. - [/url]https://matthieugiralt.toutpoursagloire ... e-leglise/[/url]

A noter qu'une frange minoritaire du protestantisme, les "dispensationnalistes", croient en un enlèvement des saints pour aller directement au ciel avec Jésus avant son retour, distinguant cet évènement du retour effectif de Christ se faisant dans un second temps. Il me semble que les arguments donnés dans les liens ci-dessus sont suffisamment forts pour réfuter cette interprétation.

Votre compréhension du texte omet des éléments de la Bible.

Il est dit :
16 Parce que lui-même, le Seigneur, à un signal de commandement, à la voix d’un archange, et au son d’une trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
17 ensuite nous, les vivants qui sommes laissés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, au-devant du Seigneur en l’air, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

La trompette représente le début des Tribulations (les 7 trompettes). Le Seigneur enlève son église, les Chrétiens élus, aussi appelé l'Épouse, lorsque l'antéchrist fera son apparition publique. L'Épouse du Christ n'est pas destiné à subir les tribulations.
Le Christ ne peut donc pas redescendre sur Terre avec eux juste apr`s l'enlèvement.

Vous oubliez également les noces (apo 19) qui auront lieu au ciel avant le retour triomphant du Christ.
6 Et j’entendis comme la voix d’une grande multitude et comme la voix des grandes eaux et comme la voix de forts tonnerres, qui disait : Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu, le Dominateur souverain, est entré dans son règne.
7 Réjouissons-nous et tressaillons d’allégresse et donnons-lui la gloire ; car les noces de l’Agneau sont venues, et son Épouse s’est préparée ; C,est événement auront lieu apr`s la mort de la Grande Prostituée, sot au milieu de la période des tribulations. (3 ans et 1/2) Ce n'est qu'au retour du Christ que l'Épouse revient sur Terre.

[Thomas]

Bonjour Happy79,

Tu sembles défendre la position dispensationnaliste (darbyste). Comme je l'ai signalé c'est une position qui existe effectivement dans le protestantisme mais qui résiste mal (à mon avis) à une analyse des textes bibliques parlant du retour de Christ.

Voir cet article : https://matthieugiralt.toutpoursagloire ... gJFIfD_BwE

Et ce document très argumenté : http://www.dietra.ch/dietra-edu/spiritu ... _secte.pdf

[Happy79]

Bonjour Happy79,

Tu sembles défendre la position dispensationnaliste (darbyste). Comme je l'ai signalé c'est une position qui existe effectivement dans le protestantisme mais qui résiste mal (à mon avis) à une analyse des textes bibliques parlant du retour de Christ.

En effet c'est votre avis.

Je n'ai rien trouvé, dans ces textes , quoique ce soit discréditant cette façon de penser. Tout ce réf`re à la Bible, que ce soit votre position ou la mienne. Le reste n'est qu'une question de perception ou d'interprétation.

Quand on y pense, le protestantisme dans l'histoire est assez récent, il est normal qu'il continue d'évoluer pour le mieux.

Auparavent on comparait les ortodoxes au catholiques. Maintenant on parle bcp moins des catholiques et on compare les branches protestantes entre elles.

[Renard01]

Il y a dans la Bible un très beau texte décrivant le retour de Jésus et l'enlèvement des saints se produisant au même moment : 1 Thessaloniciens 4:15-17.


Voici ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour le retour du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Ce passage nous parle avant tout d'une rencontre : la rencontre des chrétiens avec leur Seigneur lors de son retour. Il ne s'agit pas pour les chrétiens d'être transformés en esprits immatériels pour disparaître dans les lieux célestes mais, au contraire, d'accueillir Jésus lors de sa seconde venue sur terre.

Voici comment est compris ce passage chez la plupart des protestants :

"L'enlèvement de l'Eglise suit immédiatement le moment de la résurrection des croyants. Tous les croyants -ressuscités et vivants enlevés- vont "à la rencontre" du Seigneur dans les airs. Ainsi le Christ arrive sur terre escorté de tout son peuple" - Alain Nisus - Pour une foi réfléchie, Théologie pour tous, page 703.

L’apôtre leur révèle ensuite, que le Seigneur lui-même, descendant du ciel, donnerait le signal du rassemblement des siens et de leur départ, signal transmis par l’archange, et proclamé par la trompette. Le départ s’effectuerait quand tous seraient réunis, les morts en Christ ressuscités étant les premiers au rendez-vous ; alors, tous ensemble partiraient à la rencontre du Seigneur sur les nuées, et « ainsi », dit l’apôtre, « nous serons toujours avec le Seigneur ». Quelle consolation dut remplir le coeur des Thessaloniciens à l’ouïe de ces choses ! (...) Or l’Écriture nous montre ici que nous ne nous rejoindrons pas dans le ciel, mais que nous, qui demeurons en vie ici-bas, serons enlevés avec les saints premièrement ressuscités, pour nous rendre ensemble auprès du Seigneur. - Considérations pratiques sur la venue du Seigneur (Henri Rossier) - https://www.bibliquest.net/HR/HR-Venue_ ... iq.htm#TM7


Nous retrouvons ici le même schéma en trois temps :
1) Jésus descend du ciel et se dirige vers la Terre.
2) Alertés de sa venue, les chrétien(ne)s viennent à sa rencontre, c’est l’enlèvement. Comme Jésus descend et que les chrétiens montent, cette rencontre se passera dans les airs.
3) Mais, dès que les chrétiens ont rencontré Jésus dans les airs, ils redescendent avec Lui sur Terre, sur la Nouvelle Création décrite en Apocalypse 21.
Le but de « l’apantèsis » n’est donc pas de quitter la Terre et de partir, même temporairement, au ciel, mais d’accompagner Jésus lors de son retour sur Terre. - Tribonien Bracton, http://didascale.com/lenlevement-fuite- ... triomphal/


Ma compréhension de ces versets (...) est que nous nous lèverons pour rencontrer le Seigneur dans les airs. C'est comme une grande foule qui l'accueille. Ensuite nous descendons avec lui dans son arrivée triomphante - John Piper https://www.desiringgod.org/interviews/ ... he-rapture
Rachat de crédit meilleur taux
Au contraire, ceux qui sont toujours vivants sur terre devront attendre un moment jusqu'à ce que l'âme de ceux qui sont morts réintègrent leurs corps. Dans ce moment d'attente les vivants seront changés en un clin d'oeil. Puis, ensemble, comme une grande multitude, ceux qui constituaient les deux groupes iront à la rencontre du Seigneur". - William Hendricksen - https://reformedreader.wordpress.com/20 ... lonians-4/
Rachat de crédit avec trésorerie
Les données bibliques semblent donc pointer vers un seul et même événement: le jour du Seigneur. À son retour, les croyants rejoindront bien Christ. Mais s’ils vont à sa rencontre, c’est pour former à sa suite un cortège. Les sujets entourent et proclament le roi victorieux, qui revient dans sa gloire, juger les méchants et délivrer son peuple. - [/url]https://matthieugiralt.toutpoursagloire ... e-leglise/[/url]

A noter qu'une frange minoritaire du protestantisme, les "dispensationnalistes", croient en un enlèvement des saints pour aller directement au ciel avec Jésus avant son retour, distinguant cet évènement du retour effectif de Christ se faisant dans un second temps. Il me semble que les arguments donnés dans les liens ci-dessus sont suffisamment forts pour réfuter cette interprétation.

C'est tout à fait ça, il n'y a pas de versets justifiant cette théorie d'enlèvement des saints

[Héléna]

Bonjour à tous

Je suis une nouvelle venue sur ce forum et je vous remercie de m'accueillir.

Pour ce qui concerne ce sujet de l'enlèvement des saints et du retour de Jésus, la première question que je me poserais est de savoir si j'ai en moi, cet Esprit de l'enlèvement.

Lorsque Jésus reviendra sur la terre, il reviendra chercher ce qui est de Lui, dans le coeur de ceux qui lui appartiennent.

Personnellement, mais ici je ne parle que de moi, je fais en sorte de ne pas me focaliser sur ce jour, car étant donné que j'ai reçu en moi cet Esprit de l'enlèvement, je mets le reste de mon temps à profit pour parler des beautés qui sont en Jésus à ceux qui sont en attente de le recevoir.

J'ai aussi reçu le privilège d'apprendre à voir les choses dans l'éternel, là où le temps et l'espace ne trouvent plus leur place.
Je ne dis pas que je ne vis pas comme tout un chacun, non ce n'est pas ce que je dis, mais j'ai appris à voir au delà du voile de la chair et que donc de savoir quand et comment l'enlèvement va se passer m'importe peu.

Pour moi ce qui m'importe le plus, ce n'est pas de savoir quand et comment cela va se passer, mais avec Qui je vais passer l'éternité, et ça voyez-vous c'est ce qui me tarde le plus.

Bien à vous tous.
Héléna

[Thomas]

Bonjour à tous

Je suis une nouvelle venue sur ce forum et je vous remercie de m'accueillir.

Pour ce qui concerne ce sujet de l'enlèvement des saints et du retour de Jésus, la première question que je me poserais est de savoir si j'ai en moi, cet Esprit de l'enlèvement.

Lorsque Jésus reviendra sur la terre, il reviendra chercher ce qui est de Lui, dans le coeur de ceux qui lui appartiennent.

Personnellement, mais ici je ne parle que de moi, je fais en sorte de ne pas me focaliser sur ce jour, car étant donné que j'ai reçu en moi cet Esprit de l'enlèvement, je mets le reste de mon temps à profit pour parler des beautés qui sont en Jésus à ceux qui sont en attente de le recevoir.

J'ai aussi reçu le privilège d'apprendre à voir les choses dans l'éternel, là où le temps et l'espace ne trouvent plus leur place.
Je ne dis pas que je ne vis pas comme tout un chacun, non ce n'est pas ce que je dis, mais j'ai appris à voir au delà du voile de la chair et que donc de savoir quand et comment l'enlèvement va se passer m'importe peu.

Pour moi ce qui m'importe le plus, ce n'est pas de savoir quand et comment cela va se passer, mais avec Qui je vais passer l'éternité, et ça voyez-vous c'est ce qui me tarde le plus.

Bien à vous tous.
Héléna

Bonjour Héléna,

Qu'entends-tu par "Esprit de l'enlèvement" ? Si tu parles de l'Esprit Saint alors sache qu'il est donné gratuitement à tous ceux qui placent leur foi en Jésus-Christ pour le pardon de leurs péchés. C'est par la foi que nous sommes unis à Christ, que nous devenons enfants de Dieu et frères/soeurs de Christ. Le jour où il reviendra il reconnaîtra sa famille n'en doute pas, et c'est avec cette famille que tu passeras l'éternité

[prisca]

Thessaloniciens 4 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.


nous les vivants = enlèvement des saints.

Il faut être comme Paul puisque Paul dit "nous" (il se compte)

Comment est Paul ?

Paul a toujours été saint même lorsqu'il était pharisien.

Etre "un pharisien" n'est pas être un pécheur.

C'est une idée reçue, comme une insulte alors que c'est faux.

Il faut être comme Paul donc et Paul était très à cheval sur les Lois, ensuite il a vu la Lumière de Dieu par Jésus, et a subi sa métamorphose, car il était sous l'Ancienne Alliance auparavant, et après il est sous la Nouvelle Alliance et pour être reconnu saint, il faut passer l'épreuve, être dans le noir, comme Jonas est dans le ventre du poisson, durant 3 jours, comme Jésus a montré l'exemple, car Jésus est resté durant 3 jours dans le tombeau avant de réapparaitre transfiguré.

Par conséquent ceux qui sont nés de nouveau sont comme Paul témoin de la manifestation de DIEU à leur égard et non pas que les gens se disent avoir reçu le Saint Esprit car ils ont par exemple comme un frissonnement lorsqu'ils écoutent de la musique classique à l'église.

Avoir un frissonnement tout le monde peut l'avoir, les athées y compris, lorsqu'ils sont bouleversés par la beauté d'un paysage ou par l'écoute d'une musique sublime.

Ceux qui sont nés de nouveau entendent le Saint Esprit leur parler d'une voix intelligible et non pas qu'ils aient un vague sentiment de béatitude, car ce sentiment tout le monde peut l'avoir.

[Héléna]

Thomas a écrit:


Bonjour Héléna,

Qu'entends-tu par "Esprit de l'enlèvement" ?

----

Non ici je ne parle de l'Esprit Saint, mais de l'esprit qui est en chaque chrétien et qui ne cesse de l'attirer vers le haut.

Pour parler de manière plus simple, si je disais que c'est un état d'esprit qui est dans chaque croyant, est ce que ça vous parle mieux.
Cordialement

Héléna

[Arké]

Bonjour Héléna,

bon, visiblement l'état d'esprit christique est une inconnue pour certains ici.
Moi je vois bien de quoi vous parlez, c'est une sensation quasi permanente qui nous rappelle qu'on ne doit pas se laisser embarquer par la mondanité.
Les paroles du Christ reviennent souvent en tête et on sait que nous ne faisons plus totalement partie du monde.
Le corps est terrestre mais la tête est dans les nuages, les idées, les espérances sont plus spirituelles que terre à terre.
Nous sommes dans l'attente de l'enlèvement et en attendant ce moment heureux, on se débrouille pour faire au mieux (selon Jésus) dans ce monde.

Enfin c'est comme ça que je le vit.

[agecanonix]

La Grande Foule et les 144 000 de l'Apocalypse.
Étude exégétique et analyse contextuelle

I. Origine et objet de la présente recherche
L'impulsion de cette étude trouve son origine dans la lecture d'un article de blog qui tentait de démontrer que la grande foule décrite en Apocalypse 7 faisait partie des 144 000 d'Apocalypse 14 et se trouvait au ciel. Cet article proposait douze textes bibliques, issus du même livre, avec un raisonnement que son auteur présentait comme irréfutable.

Ce thème nous a conduit à soumettre ici le fruit de nos propres recherches, en espérant apporter quelques éléments de clarification à un débat qui demeure ouvert dans les milieux de l'exégèse biblique.

II. Contexte global de l'Apocalypse de Jean
Avant d'aborder le cœur de la question, il convient de rappeler quelques éléments contextuels indispensables. Jean a reçu de Jésus, au nom de Dieu, un ensemble de visions dont il affirme lui-même qu'elles décrivent « ce qui va arriver bientôt » — selon l'échelle temporelle propre à Dieu.

L'ensemble de l'ouvrage forme un récit cohérent, certes riche en symboles, mais dont la trame narrative reste accessible au lecteur attentif, notamment à partir du chapitre 19 jusqu'au chapitre 22. Cette section finale présente une structure chronologique suffisamment explicite pour servir de clé de lecture à l'ensemble du livre.

III. Les douze arguments du blog et leur examen

A. Présentation des douze arguments
L'article commenté articule son raisonnement autour de douze références bibliques que l'on peut regrouper en quatre séries thématiques.

Les arguments 1 à 3 portent sur la localisation au ciel. La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Ap. 7:15 ; 11:19). Elle se trouve devant le trône, et le trône est au ciel (Ap. 7:9 ; 4:2). Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie (Ap. 7:17), lesquelles sortent du trône (Ap. 22:1-2).

Les arguments 4 et 5 s'appuient sur les vêtements blancs comme marqueur d'identité. Les membres de la grande foule ont lavé leurs longues robes (Ap. 7:14), ce qui leur donnerait le droit d'entrer dans la Nouvelle Jérusalem et d'accéder aux arbres de vie (Ap. 22:14). Vêtus de blanc (Ap. 7:9), ils seraient donc les vainqueurs des assemblées (Ap. 3:5).

Les arguments 6 à 8 déploient les privilèges des vainqueurs. En tant que vainqueurs, ils auraient le droit de manger le fruit de l'arbre de vie (Ap. 2:7), d'être comme une colonne dans le temple (Ap. 3:12), et de porter le nom de Dieu et de Jésus inscrit sur eux (Ap. 3:12).

Les arguments 9 à 12 visent à conclure l'identification aux 144 000. Ceux qui portent le nom de Dieu et de Jésus sur le front sont les 144 000 (Ap. 14:1). La grande foule peut entrer dans la ville, or seuls ceux inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau le peuvent (Ap. 21:27). Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans ce rouleau adorent la bête (Ap. 13:8). Et tous ceux qui adorent la bête ont un sort funeste (Ap. 14:9-11).

B. Réfutation des arguments 1 à 3 — La Nouvelle Jérusalem se déplace

Les trois premiers arguments reposent sur une même logique : la grande foule est décrite devant le trône et dans le temple, et l'auteur suppose que ces deux éléments se trouvent nécessairement au ciel. Il cite Ap. 11:19 et 4:2, qui situent effectivement le temple et le trône au ciel — en revanche, il cite Ap. 22:1-2 à tort, car ce texte ne mentionne ni le mot « ciel » ni le mot « temple ».

Ce même texte nous apprend en réalité que la Nouvelle Jérusalem accueille le trône de Dieu, tandis qu'Ap. 21:22 précise que c'est Dieu lui-même qui en est le temple.
Pour situer la grande foule, il suffit donc de localiser la Nouvelle Jérusalem — et celle-ci se déplace dans l'Apocalypse, une seule fois, mais de façon visible et spectaculaire, comme l'annoncent Ap. 3:12, 21:2 et 21:10.

Ap. 4:2 et 11:19 ne se trompent pas : au début du récit, la Nouvelle Jérusalem est bien au ciel, avec le trône et le temple. Mais elle descend ensuite sur la terre pour y demeurer définitivement. La question décisive devient donc : au moment où la grande foule est décrite en Ap. 7, la Nouvelle Jérusalem est-elle encore au ciel ou déjà sur la terre ?

La chronologie des chapitres 19 à 22
Pour répondre à cette question, il faut examiner attentivement la structure narrative des chapitres 19 à 22.

Ap. 19:7 déclare que « le mariage de l'Agneau est arrivé, et sa femme s'est préparée. » Ap. 21:2 décrit la Nouvelle Jérusalem « descendant du ciel, d'auprès de Dieu, préparée comme une mariée qui s'est faite belle pour son mari. » Ces deux textes décrivent le même événement. La suite du chapitre 19 relate la guerre finale de Jésus contre les rois de la terre — sa parousie. Le mariage ayant eu lieu en Ap. 19:7, les événements d'Ap. 21:2 et 10 se situent donc nécessairement avant Ap. 19:7, puisque Jésus ne peut pas se marier deux fois.

Par ailleurs, les visions d'Ap. 20 illustrent un principe narratif fondamental : Jean ne décrit pas des visions se succédant toujours chronologiquement, mais une vision unique compartimentée pour n'en rien omettre. Ainsi, Ap. 20:1-3 et Ap. 20:4-9 traitent toutes deux de la même période millénaire, sous des angles différents.

De même, Ap. 20:12-15 et Ap. 21:1-8 décrivent des réalités convergentes qui s'étendent du début à la fin des mille ans. C'est pourquoi Ap. 21 peut encore promettre au futur que « la mort n'existera plus » (v. 4) tout en menaçant les méchants du lac de feu (v. 8) — non pas parce que ces événements précèdent ceux du chapitre 20, mais parce que la vision en reprend le panorama depuis le début.

La Nouvelle Jérusalem descend sur terre juste avant Harmaguedon, au moment de la grande tribulation prophétisée par Jésus en Matthieu 24:21-22. Or l'unique indice chronologique qu'offre Ap. 7 concernant la grande foule se trouve précisément au verset 14 : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation. » Il n'est donc nullement certain que la Nouvelle Jérusalem soit encore au ciel au moment décrit — et avec elle, le trône et le temple. Les arguments 1 à 3 reposent donc sur une prémisse géographique qui n'est pas démontrée.

C. Les arguments 5 à 9 — Une chaîne syllogistique et son maillon déterminant
Avant d'examiner les arguments 4 et 10, il convient d'identifier la structure logique des arguments 5 à 9, car elle conditionne l'économie de toute la réfutation.

Ces cinq arguments ne fonctionnent pas indépendamment les uns des autres : ils forment une chaîne déductive où la conclusion de chaque étape devient la prémisse de la suivante.
L'argument 5 établit que la grande foule est vainqueur ; les arguments 6, 7 et 8 déploient les conséquences de ce statut ; l'argument 9 tire la conclusion finale d'identification aux 144 000 à partir du résultat de l'argument 8.

La structure est la suivante :
La grande foule est vêtue de blanc → elle est donc vainqueur (arg. 5). Comme vainqueur, elle a droit à l'arbre de vie (arg. 6). Comme vainqueur, elle sera colonne dans le temple (arg. 7). Comme vainqueur, elle porte le nom de Dieu inscrit sur elle (arg. 8). Or ceux qui portent ce nom sur le front sont les 144 000 → donc la grande foule est les 144 000 (arg. 9).

La conséquence méthodologique est immédiate : si l'argument 5 se révèle défaillant, la grande foule n'est pas établie comme vainqueur, les arguments 6, 7 et 8 perdent leur base, et l'argument 9 — qui dépend directement du 8 — tombe avec eux.

Il suffit d'examiner l'argument 5 pour valider ou invalider cinq arguments en même temps.

Examen de l'argument 5 — Le renversement logique
L'argument 5 est le suivant : la grande foule est vêtue de vêtements blancs (Ap. 7:9), elle est donc composée des vainqueurs dont parle Ap. 2-3, selon Ap. 3:5 qui promet au vainqueur d'être revêtu de vêtements blancs. Gardez à l’esprit qu’Apoc 7 ne qualifie pas les membres de la grande foule de “vainqueur”.

L’argument principal repose sur un renversement logique qui constitue sa faiblesse fondamentale. Ap. 3:5 formule une implication dans un sens précis : vainqueur → vêtement blanc. L'argument 5 lit ce texte dans le sens inverse : vêtement blanc → vainqueur. Or inverser une implication n'est pas une opération logiquement valide.

Que tous les vainqueurs soient vêtus de blanc ne signifie pas que tous ceux qui sont vêtus de blanc sont des vainqueurs au sens d'Ap. 2-3

C'est une erreur formelle élémentaire, connue en logique sous le nom de confusion entre condition suffisante et condition nécessaire.

Consulté sur ce point, un modèle d'intelligence artificielle a confirmé sans ambiguïté : « Ap. 3:5 dit seulement que le vainqueur reçoit un vêtement blanc. Le texte n'affirme pas l'inverse. Conclure que vêtement blanc implique vainqueur serait une inversion logique du sens de la phrase. »

La preuve textuelle de cette faiblesse est immédiate : les vêtements blancs apparaissent dans l'Apocalypse portés par des anges (Ap. 15:6), par les armées célestes (Ap. 19:14), par les vingt-quatre anciens (Ap. 4:4) — des êtres qui ne sont manifestement pas les vainqueurs des assemblées d'Ap. 2-3. Le vêtement blanc est un symbole large de pureté et de fidélité, non un uniforme d'appartenance à un groupe précis.

On ajoutera une observation décisive : Jean n'observe les 144 000 physiquement qu'une seule fois, en Apoc. 14, et à aucun moment il ne décrit leurs vêtements ni leur couleur.
Si le vêtement blanc était un marqueur distinctif majeur de ce groupe, Jésus n'aurait pas omis de le faire observer à Jean dans l'unique texte qui les décrit physiquement.

L'absence de cette description n'est pas un oubli — c'est une indication que le vêtement blanc n'est pas le signe d'appartenance exclusif que l'argument 5 lui prête.

L'argument 5 étant invalidé, les arguments 6, 7, 8 et 9 tombent avec lui.

D. Le principe du filtre de Jean — Critère méthodologique général
Avant d'aborder les arguments 4 et 10, il convient d'établir un principe de lecture qui s'appliquera à l'ensemble de la démonstration et qui constitue le critère méthodologique le plus solide de toute cette étude.

Ce principe est le suivant : tout indice censé identifier la grande foule aux 144 000 doit être situé chronologiquement dans la vision par rapport au moment de la question de l'ancien et de la réponse de Jean en Ap. 7:13-14.
Si cet indice apparaît avant cette question, et que Jean ne l'a pas utilisé pour reconnaître la grande foule, alors cet indice est textuellement disqualifié comme marqueur d'identification suffisant — non pas par un raisonnement extérieur au texte, mais par le texte lui-même.
L'un des anciens pose à Jean cette question : « Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus ? » Et Jean répond : « Mon seigneur, tu le sais. » Jean ne sait pas.

Pour revenir à l'argument 5, réfléchissez à sa question. Il ne dit pas "qui sont-ils." Il spécifie : "qui sont-ils, ceux qui sont revêtus de robes blanches"…Si le vêtement blanc était depuis Apoc 3:5 le marqueur infaillible de l’identité des 144000, Jean l’ignorait.

Pour mesurer la portée de cette ignorance, il faut considérer précisément qui est Jean au moment de cette vision. Il n'est pas un lecteur découvrant ce texte pour la première fois. Il est un apôtre, l'un des Douze, membre du noyau fondateur des 144 000 selon Luc 22:28-30. Il vient d'entendre, quelques versets plus tôt, la description précise des 144 000 — leur nombre, leur répartition par tribu, leur sceau, martelé six fois. Il connaît les marqueurs du groupe dont il fait partie. Il écrit ce livre sous inspiration divine. Et pourtant il ne sait pas qui est la grande foule.

Cette ignorance est délibérée et construite. L'ancien pose la question sachant que Jean ne pourra pas répondre — précisément pour révéler son incapacité à identifier la grande foule depuis ce qu'il sait des 144 000.
Cette scène fait partie de la vision : elle est voulue, inspirée, ordonnée par Jésus lui-même, qui transmet cette vision selon Ap. 1:1. Si la grande foule était les 144 000, Jean l'aurait reconnu immédiatement. Il en est. L'ancien n'aurait pas posé la question. Et Jésus n'aurait pas voulu cette scène précisément ainsi.

Le filtre est donc objectif, reproductible et inattaquable : il ne repose pas sur une opinion théologique ni sur une préférence interprétative, mais sur la séquence narrative de la vision telle que Jean l'a écrite sous inspiration. Trône, temple, vêtements blancs, eau de la vie — tous ces éléments sont présents et visibles avant la question de l'ancien. Jean les a vus, il les a décrits, et il a quand même dit : je ne sais pas. Tout argument qui les utilise pour conclure à l'identité des deux groupes se retrouve en contradiction directe avec le choix narratif de Jésus lui-même.

L'absence du sceau — preuve complémentaire
Jean disposait d'une preuve supplémentaire qu'il n'avait pas en face de lui les 144 000 : il venait d'entendre, répété six fois, que chacun d'eux portait un sceau au front. Or en regardant la grande foule, il n'y voit rien de tel — ce qu'on sait précisément parce qu'il ne le mentionne pas, et parce que si cette marque avait été visible, l'ignorance de Jean n'aurait plus eu aucun sens dans la vision que Jésus avait lui-même mise en scène.

Ap. 14:1 confirme que la marque des 144 000 était bel et bien visible : Jean la voit et le dit. L'analogie s'impose d'elle-même : si l'on annonce six fois qu'un groupe sera reconnaissable à un signe distinctif bien précis, et qu'une foule apparaît sans ce signe, la réponse naturelle à la question « qui sont-ils ? » est : « je ne sais pas. » C'est exactement ce que Jean dit. L'ignorance de Jean est donc doublement motivée — par l'absence du sceau sur les visages, et par la mise en scène voulue par Jésus pour signifier que les deux groupes sont irréductiblement distincts.

E. L'invalidité des arguments 4 et 10 — Le principe du circuit fermé
Les arguments 4 et 10 procèdent d'une même erreur méthodologique, distincte de celle que nous venons d'examiner, et qu'il convient d'identifier avec précision.

Pour qui Jean écrit-il ?
La réponse est donnée par Jean lui-même dès le chapitre 1 : « De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d'Asie. » Et Jésus confirme cette exclusivité au chapitre 22:16 : « Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. » Le blog lui-même reconnaît que les sept assemblées sont constituées de membres des 144 000. Ce point n'est donc pas contesté.

Mais cette reconnaissance crée un cadre limitatif décisif : l'Apocalypse est adressée aux 144 000, et à eux seuls. Les promesses, les conditions, les béatitudes qu'elle formule s'inscrivent dans ce circuit référentiel fermé. La grande foule, décrite uniquement en Ap. 7, ne figure dans aucune des adresses des chapitres 2 et 3, dans aucune des promesses qui y sont formulées, et dans aucun des textes ultérieurs qui en déploient les conséquences eschatologiques. Elle constitue un objet textuel distinct, décrit dans un périmètre narratif propre.

L'erreur d'extraction du circuit fermé
Or les arguments 4 et 10 procèdent précisément en introduisant la grande foule dans ce circuit fermé, en utilisant comme preuves des textes qui ne lui sont pas adressés. Ap. 22:14 — « heureux ceux qui lavent leurs longues robes » — formule certes une béatitude en termes généraux. Mais cette généralité formelle ne suffit pas à en faire un énoncé doctrinal universel applicable à tout groupe de rachetés. Dans son contexte rédactionnel, ce verset appartient au corpus des promesses adressées aux destinataires identifiés du livre. De même, Ap. 21:27, en précisant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie peuvent entrer dans la ville, s'inscrit dans la continuité de ce même corpus.

Utiliser ces textes pour identifier la grande foule aux 144 000 revient à extraire des énoncés de leur circuit référentiel pour les appliquer à un groupe qu'ils ne visent pas. Ce faisant, les arguments 4 et 10 ne démontrent pas que la grande foule appartient au groupe des 144 000 — ils présupposent cette appartenance pour donner aux textes cités une portée qu'ils n'ont pas dans leur contexte propre. On se trouve ainsi en présence d'une pétition de principe : la conclusion est dissimulée dans les prémisses, et la démonstration tourne à vide.

Il convient d'ajouter que la grande foule peut parfaitement posséder des robes blanches pour des raisons qui lui sont propres, décrites de façon autonome en Ap. 7, sans que cette coïncidence symbolique l'intègre pour autant dans le circuit fermé des promesses adressées aux assemblées. La convergence d'un symbole n'emporte pas l'identité des groupes qui le partagent, pas plus que la ressemblance de deux descriptions n'établit l'unicité de leurs objets.

Rappelons que Jean a répondu " je ne sais pas " à la question "qui sont ceux qui portent ces robes blanches" alors que les arguments du blog imposent l'idée : "ils portent des robes blanches , donc nous savons qui ils sont " sur la base d'un texte, Apoc 3:5, connu de Jean bien avant qu'il ne voit la Grande Foule habillée de blanc dont visiblement il ne tire pas la même conclusion.

F. Les arguments 11 et 12 — La confirmation textuelle par Apocalypse 20
Les arguments 11 et 12 opèrent différemment des précédents : ils ne s'appuient pas sur des promesses adressées à un groupe particulier, mais sur des affirmations descriptives à portée apparemment universelle. Ils méritent donc un traitement distinct.

L'argument 11 pose qu'en Ap. 13:8, tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie adorent la bête.

L'argument 12 conclut que tous ceux qui adorent la bête ont un sort funeste (Ap. 14:9-11).

Ensemble, ils suggèrent implicitement que quiconque est sauvé doit être inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau, au titre des 144 000 — et donc que la grande foule, si elle est sauvée, appartient à ce groupe.

L'Apocalypse elle-même permet de trancher. Ap. 20:1-3 décrit, immédiatement après la victoire de Jésus sur les rois de la terre et leurs armées, la neutralisation de Satan pour une durée de mille ans. La raison explicitement donnée est qu'il ne puisse plus séduire les nations. Or ces nations sont des humains en nombre suffisant pour mériter cette désignation collective — ils ont survécu à la bataille, ils peuplent la terre au début du millénium, et ils doivent être protégés de l'influence de Satan.

Ces survivants ne sont pas les 144 000 ou une partie d’entre eux. Ces derniers (144000) constituent la Nouvelle Jérusalem, épouse de l'Agneau, dont le mariage a été célébré en Ap. 19:7 juste avant la bataille décisive. Ils forment un groupe distinct, déjà uni à Christ, tandis que ces nations terrestres constituent une population humaine d'une tout autre nature suffisamment fragile pour devoir être protégée durant la totalité des 1000 ans.
Or, durant ces 1000 ans, les 144000 sont devenus rois et prêtres au côté de Jésus.
Si donc les nations protégées pendant les 1000 ans sont en vie au tout début de cette période, juste après la victoire définitive de Jésus, c’est qu’elles n’ont pas adoré, elles aussi, la bête sauvage.
Un autre argument se trouve en Apoc 15 : 4: “ Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Il apparaît que des nations auront choisi de ne pas adorer la bête sauvage.

Nous avons achevé l'examen des 12 arguments du blog qui a attiré notre attention.
Il ne paraît plus aussi évident que la Grande Foule soit les 144000. Pour l’instant, je n’ai encore proposé aucun des arguments qui distinguent la Grande Foule du groupe des rois, prêtres et juges qui doivent assister Jésus pendant les 1000 ans.

[Mormon]

Bonjour noble intervenant TdeJ.

Pour avoir une chance d'être lu par un chrétien (un vrai), il faut d'abord reconnaître la résurrection littérale ou physique de Jésus.

[agecanonix]

suite...

LA GRANDE FOULE ET LES NATIONS

5.1 Le contraste délibéré d'Apocalypse 7

La démonstration la plus directe et la plus simple que les 144000 et la grande foule constituent deux groupes distincts se trouve dans Apocalypse 7 lui-même — et elle tient en quinze mots. Jean passe des versets 4 à 8 — qui décrivent 144000 avec un nombre d'une précision absolue, répartis selon douze tribus comptées une par une avec une symétrie parfaite — au verset 9 qui décrit immédiatement "une grande foule que personne ne pouvait compter."

Ce contraste est délibéré et ne peut pas être attribué à une maladresse rédactionnelle. Jean n'est pas un auteur négligent — toute l'Apocalypse témoigne d'une construction littéraire précise et intentionnelle. Quand il passe d'un nombre d'une précision absolue à une foule d'une incomptabilité absolue en l'espace de quelques mots — c'est un signal herméneutique voulu, construit, destiné à être perçu par le lecteur attentif.

Et ce signal impose une conclusion logique irréfutable. Si les deux groupes étaient identiques — Jean n'aurait jamais juxtaposé un nombre précis et une foule incomptable dans le même passage.

Soit il aurait dit que les 144000 sont incomptables — ce qui contredit directement le nombre précis qu'il vient de donner. Soit il aurait dit que la grande foule est de 144000 — ce qu'il ne dit jamais et ne dit nulle part.

Le fait qu'il dise les deux choses simultanément — un nombre précis pour l'un, une incomptabilité absolue pour l'autre — constitue la preuve la plus simple, la plus directe et la plus irréfutable de leur distinction.

5.2 L'incomptabilité comme signal de nature — pas d'incapacité technique

La lecture superficielle de l'incomptabilité de la grande foule pourrait suggérer une simple exagération rhétorique pour dire qu'elle est très nombreuse. Mais cette lecture est exclue par d'autres textes du même corpus qui montrent que Dieu et les anges sont parfaitement capables de compter des foules immenses.

Daniel 7:10 — "dix mille fois dix mille se tenaient devant lui." Apocalypse 5:11 — "leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers."
Dans ces deux textes, des foules d'une taille comparable ou supérieure à la grande foule sont décrites avec des chiffres précis ou des approximations numériques. Si Dieu peut compter dix mille fois dix mille anges — et il le peut, puisque ce nombre apparaît dans une vision reçue et transmise sous inspiration divine — il peut compter la grande foule.

L'incomptabilité de la grande foule ne désigne donc pas une incapacité technique à la compter. Elle désigne quelque chose de plus profond — une réalité dont la taille ne peut pas être déterminée à l'avance parce qu'elle dépend de choix libres et conscients que des milliards d'êtres humains n'ont pas encore faits au moment où Jean écrit.

Jean écrit à la fin du Ier siècle. La grande foule est un groupe dont les membres ne sont pas encore déterminés au moment de la rédaction. Ce seront les survivants de la grande tribulation — un événement futur dont personne ne peut prévoir ni le nombre de survivants ni leurs identités individuelles. Et ce seront tous ceux dont le libre arbitre les aura conduits à ne pas adorer la bête — un choix libre, conscient et individuel que des milliards d'êtres humains feront ou ne feront pas jusqu'au dernier moment avant la Parousie.

Donner le nombre précis de la grande foule à Jean au moment où il écrit — ce serait prédéterminer souverainement qui survivra et qui choisira librement. Ce serait supprimer le libre arbitre de milliards d'êtres humains qui n'ont pas encore vécu.

L'incomptabilité de la grande foule n'est donc pas une limite de la capacité divine — c'est le respect souverain du libre arbitre humain inscrit dans la nature même de ce groupe.

Et ce respect contraste délibérément avec la précision absolue du nombre des 144000 — dont la constitution est souveraine et dont le nombre est fixé depuis la Pentecôte selon Apocalypse 6:11.

L'identification depuis son origine terrestre précise

La réponse de l'ancien à Jean est précise et suffisante — "ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et qui ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau." — Apocalypse 7:14.

Considérer cette référence à la grande tribulation comme sans importance et secondaire serait un manque de respect à Jésus qui, nous le rappelons, est le rédacteur du script. Donc quand l'ancien affirme que la Grande Foule vient de la grande tribulation, c'est Jésus qui le dit à Jean et non pas un ancien qui essaierait une hypothèse.

La réponse à "qui sont ils " se trouve donc dans la phrase : ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, mais aussi dans la suite de l'explication .
Tous ceux qui cherchent la réponse dans les versets qui précèdent la question de l'ancien n'ont rien compris à l'intention du script, si Jésus a voulu que Jean ignore l'identité de la Grande Foule avec tout ce qu'il a vu avant l'intervention de l'ancien, c'est que la clé ne s'y trouve pas.
Et si, l'ancien ne reprend pas ensuite tous les arguments habituels du type "ils sont les 144000 parce qu'ils sont devant le trône, le temple ", qui auraient suffit amplement s'ils étaient pertinents, c'est que ces arguments ne portent pas.

La réponse se trouve donc dans ce que va dire l'ancien, et non pas dans ce que Jean a vu et que l'ancien ne reprend même pas.

Ne pas comprendre que ce texte nous parle par sa construction, autant que par ses mots, nous prive de beaucoup de renseignements.

Commençons par la grande tribulation.

L'article défini est le premier élément décisif — la grande tribulation, pas une grande tribulation. En grec, tès thlipseôs tès megalès — avec double article défini — désigne un événement unique, ponctuel, identifiable, distinct de toutes les tribulations individuelles que les croyants ont traversées au fil de l'histoire.

Cet article n'est pas accidentel dans un corpus aussi précis que l'Apocalypse.
Il désigne l'événement que Jésus lui-même a décrit en Matthieu 24:21-22 — "il y aura alors une grande détresse telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde... et si ces jours n'avaient pas été abrégés, nulle chair ne serait sauvée" — et que Daniel 12:1 avait anticipé — "en ce temps-là il y aura une détresse telle qu'il n'y en a pas eu depuis que les nations existent."

Un événement singulier, terminal, ponctuel.

La grande foule est donc précisément un groupe de personnes vivantes sur terre au moment de cet événement — des survivants terrestres d'un événement ponctuel. Pas un groupe céleste. Pas un groupe ressuscité. Des vivants qui traversent un événement terminal et en sortent — "ceux qui viennent de" — littéralement — les issus de la grande tribulation. Des vivants qui sont contemporains..

Le second élément — "ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau" — confirme qu'ils sont sauvés par le sacrifice de Christ. Ils ne constituent pas un groupe de sauvés par leurs propres mérites ou par une voie indépendante du sang de l'Agneau.

Mais ce salut par le sang de l'Agneau ne les identifie pas aux 144000 pour la raison que nous avons établie depuis les marqueurs exclusifs — il est une condition commune à tous les sauvés, pas un critère distinctif d'un groupe précis.

Les autres renseignements.
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Un premier sentiment, à la lecture de ce texte : les membres de cette grande foule sont hyper protégés, Dieu va étendre sa tente sur eux, ils ne souffriront de rien, Jésus les fera paître vers les sources d'eau de la vie et Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Ces mots trouvent un écho unique en Apoc 21:3-4. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-​même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Difficile de ne pas trouver une correspondance avec les paroles de l'ancien. Par exemple, l'expression "tente de Dieu avec les humains" au chapitre 21 qui trouve écho avec l'expression " étendra sa tente sur eux "de l'ancien. Ou l'expression "il essuiera toute larme de leurs yeux" commune aux deux textes.

La chapitre 21 est précisément celui qui décrit la descente de la Nouvelle Jérusalem sur la terre, au verset 2, alors que le verset 3 explique qu'après cette descente, Dieu habite avec les humains. C'est pour cette raison qu'il étend sa tente sur eux.

Il n'y a pas de hasard dans la bible, les mots sont des indices et l'ancien n'emploie pas ces mots sans intention particulière.

Le but est de situer l'apparition de la Grande Foule au moment où la Nouvelle Jérusalem descend sur terre avec, en elle, les 144000, moment où Dieu aussi vient habiter avec les humains et leur promettre que la mort et son cortège de malheurs vont disparaître et moment qui accompagne la guerre du Christ sur les rois et leurs armées.

Réfléchissez maintenant un instant : qui pourraient être les nations de Apoc 20:1 et 2 qui survivent à cette guerre ?

Observez maintenant le contraste avec les 144000. En Apoc 5:9-10, 14:1-5, Apoc 20:4-6, nous obtenons les renseignements suivants sur les 144000.

Ils ont été achetés de la terre, cette expression et même cette notion est absente de Rév 7:9-17.
Ils vont régner et même gouverner la terre. Rien de tel pour la Grande Foule qui va simplement paître.
Ils vont devenir prêtres, titre inconnue pour la grande foule. attention ne pas confondre un culte, ou service sacré avec une fonction de prêtre au côté de Jésus. Celui-ci ne mène pas paître des prêtres.
Ils vont devenir des juges, assis sur des trônes et même sur celui de Jésus. Rien de tel pour la grande foule d'Apoc 7.

Dans toute l'Apocalypse, les 144000, que ce soit dans les 7 assemblées ou dans les descriptifs fournis à Jean, sont des humains qui reçoivent une autorité, qui frapperont les nations avec une verge de fer, qui gouverneront la terre, agiront comme prêtres, seront assis sur des trônes pour juger et qui le feront pendant les 1000 ans du règne de Jésus.

La grande foule, elle, est sauvée de la grande tribulation qui précède la guerre d'Apoc 19, elle remercie Dieu et Jésus de l'avoir secourue alors même que nous savons que les 144000 sont avec Jésus sur son trône, et, tout en adorant Dieu, ce qui est le minimum requis, elle apprend que Jésus va la mener tranquillement paître pour atteindre, in fine, les sources d'eau de la vie.

Rien de bien violent dans ce projet qui utilise les mêmes mots et les mêmes promesses que celles faites aux humains en Rév 21:3,4.

Examinez ne serait ce que ce renseignement donné par l'ancien à Jean en Apoc 7

parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Vous n'avez pas le sentiment d'un chemin à parcourir ? La Grande Foule va tranquillement, sous la houlette du berger Jésus, se diriger vers les sources d'eau de la vie. Pour quoi faire ? Mais évidemment pour la boire et vivre éternellement. Mais, explique l'ancien, après avoir été guidé par Jésus.
La vie éternelle, c'est pour la fin du parcours. Ce qui explique le futur de la promesse d'Apoc 21:3-4. "Et la mort ne sera plus !"

a +

[Mormon]

A propos des 144000, chers à nos amis Témoins de Jéhovah.


Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux des justes n'ayant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus qui sortirent des tombeaux et qui apparurent aux habitants de Jérusalem (voir Mat.27:52), sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, et régneront avec eux et avec le Christ au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, pendant les mille ans, la terre avec ceux qui auront survécu a grand jour du Seigneur (Harmagedon), puis à son second avènement en gloire sur leur descendance mortelle... "Rois et prêtre" consiste à un état de salut qui fait que nous devenons cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste après les mille ans, "et un peu de temps" (voir Apoc.21). En attendant, les justes ressuscités, y compris les 144000, vont au ciel attendre. Ils font partie du groupe suivant :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Ce qui se passera au second avènement de Jésus :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).

Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :

" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)

Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue un corps céleste.

Enfin, ils vaut mieux être "appelé" en bonne et dû forme que de se sentir appelé.

La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices de leur génération pour Dieu et pour l'agneau en ce qui concerne ceux qui installeront le gouvernement de Dieu, aux côtés du Christ, pour le millénium.

Qu'une seule espérance pour les justes :

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).

Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:

" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.

Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin d'être remplis de la puissance de Dieu.

Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."

Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.

Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)

Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle ne peut donc avoir aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et la terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Car après le millénium, il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste l'habitera, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et que Dieu y fera sa demeure (voir Apoc 21).

C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre aux côtés de celle qui seront reines et prêtresses, et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.

Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Harmaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Ils seront ceux qui sont scellés et sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né (Voir Doc.& Alliances 77:11).

Concernant Apoc.14:1-5.

"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."

Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.

Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.

Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.

La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)

Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.

Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.

" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).

Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.

Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité physique semblable à celui de Jésus, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.

La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)

"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)

Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre. Elle sera un royaume céleste. Les béatitudes ne parlent que des justes qui ont toutes ces qualités. Il n'y a pas dix sortes de justes.

" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)

"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!" (Matt.5:3)

[agecanonix]

nous sommes sur la partie protestante ici et je pose des questions aux protestants. tu as une section "mormon", peut-être que je te répondrais, mais je ne promets rien.