Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

J'minterroge a dit : Quand tu écris : « les croyances sont là pour restituer un sens », « les gens croient parce que cela les angoisse », « le bouddhisme est une thérapie comportementale », « méditer consiste à déposer les armes quant au besoin de savoir », tu ne décris plus simplement une expérience. Tu produis des explications générales sur les croyances, l'angoisse, la religion, la méditation et le fonctionnement humain.

Oui, ta croyance est là pour resituer ton sens JM .
Rien ne prouve que de manière absolue il y ait un sens , et des apparaitres ou pas .
C'est ta théorie .
Moi je n'ai pas de réponse particulière sur cette question .
Et ça n'est pas parce que je sais mieux que toi , mais parce que je n'en sais rien particulièrement dans l'absolu .
je ne défends aucune théorie en disant ça , je constate juste mon ignorance quand il est question d'absolu ou de réponse ultime .
Je ne pense pas que dire " je ne sais pas " soit une explication générale de quoi que ce soit JM .
C'est une explication générale ?

C'est toi qui pose une idée générale de théorie minimale , " il y aurait des apparaitres plutôt que pas " .

Ensuite tu as des philosophes qui contrediront ta thèse ,elle n'a pas grand chose de solide .

Parménide : "rien ne peut venir à l'être ou ne périr" : ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà , et rien ne peut venir de ce qui n'est pas .

Apparaitre suggère quelque chose qui vient de l'être ou qui vient de ce qui n'est pas .

C'est déjà une contradiction en soi dans les deux cas .

Le camp de l'Existentialisme (Jean-Paul Sartre)

Sartre : rien ne prouve qu'il y ait un sens a priori (avant notre existence). C'est sa formule célèbre : "L'existence précède l'essence."

Nous apparaissons d'abord dans le monde (nous existons), et le monde est vide de sens intrinsèque.

C'est ensuite à nous, par nos choix et nos actes, de fabriquer du sens.

Dans cette perspective, le sens n'est pas une vérité à découvrir, c'est une création. Le fait qu'il n'y ait pas de sens fondamental n'est pas une tragédie, c'est la condition même de notre liberté.

[J'm'interroge]

Oui, ta croyance est là pour resituer ton sens JM .

Il n'y a aucune croyance ici.

Rien ne prouve que de manière absolue il y ait un sens , et des apparaitres ou pas .
C'est ta théorie .

Non, ce n'est pas ma théorie, d'ailleurs je ne défends pas une théorie.

Ce que j'expose ici n'est pas une théorie, mais une méthodologie.

Il ne s'agit pas ici de prouver quoi que ce soit, et encore moins dans l'absolu.
Lol.

Moi je n'ai pas de réponse particulière sur cette question .
Et ça n'est pas parce que je sais mieux que toi , mais parce que je n'en sais rien particulièrement dans l'absolu .

Tu repositionnes sur une question relative au savoir. Il ne s'agit pas de cela ici.

Ici, il est question d'une démarche strictement empirique et phénoménologique.

je ne défends aucune théorie en disant ça , je constate juste mon ignorance quand il est question d'absolu ou de réponse ultime .

Si tu en restais à un "je ne sais pas", je ne te reprocherais rien. Mais tu n'en restes pas là.

Je ne pense pas que dire " je ne sais pas " soit une explication générale de quoi que ce soit JM .
C'est une explication générale ?

Ce n'est pas ton "je ne sais pas" qui est le souci.

C'est toi qui pose une idée générale de théorie minimale , " il y a,urait des apparaitres plutôt que pas " .

Non, ce n'est pas une idée générale ni une théorie, c'est de l'ordre du constat empirique.

Ensuite tu as des philosophes qui contrediront ta thèse , en expliquant que rien ne peut venir à l'être ou ne périr [...

Je ne défends pas la thèse qu'il y ait quelque chose qui vienne à l'être ou ne peut périr.

N'importe quoi vic.

Homme de paille.

...] leur thèse comme celle de parménide est que ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà , et que rien ne peut venir de ce qui n'est pas .

Oui, c'est une thèse métaphysique.

Il n'y a rien de tel ici.

Apparaitre suggère quelque chose qui vient à l'être .
Bref, c'est passer du néant à l'être .

Non.

Ça c'est toi qui le conclus.

Le camp de l'Existentialisme (Jean-Paul Sartre)

Sartre : rien ne prouve qu'il y ait un sens a priori (avant notre existence). C'est sa formule célèbre : "L'existence précède l'essence."

Oui et ?
Il n'y a pas ici la soutenance de la thèse qu'il y aurait un sens a priori.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je ne défends pas la thèse qu'il y ait quelque chose qui vienne à l'être ou ne peut périr.

N'importe quoi vic.

Homme de paille.

L'idée d'un apparaitre c'est l'idée de quelque chose qui vient à l'être non ?

Non , il n'y a pas de sophisme de l'homme de paille ici JM , tu poses l'idée d'apparaitre , et l'apparaitre c'est quelque chose qui passe du néant à l'être , c'est justement un contresens sur le plan logique et philosophique .
Parce que si c 'est simplement une illusion , quelque chose qui semble venir à l'être ( autrement dit on en pas la preuve ) , ça suggère qu'en réalité on n'a pas d'avis particulier sur le fait qu'il y ait apparition ou pas .
Il faut que tu comprennes que l'idée d'un "apparaitre " est justement considéré comme un sophisme en philosophie .
Il en est de même pour la notion de " non apparaitre " .


Conclusion :

La philosophie s'est justement construite dans le but de dépasser les apparences , pas pour les valider comme tu le fais JM .
Justement une apparence ne peut pas être vraie ou fausse , et considérée comme telle ontologiquement .
Hors c'est comme ça qu'est construite ta thèse , en validant l'apparence comme vraie .
Il y aurait apparence , apparaitre .
Sauf qu'une apparence ne dit rien sur la réalité , et on n'a aucune raison de valider l'apparence comme expliquant la réalité .
Et on ne voit d'ailleurs pas ce que ça explique .

Et on arrive à une conclusion presque ironique : le plus grand piège, le sophisme originel, c'est notre tendance naturelle à croire que parce que nous ressentons quelque chose ( apparaitre ) , nous sommes en train de saisir le monde réel.

Dès que l'on admet qu'on ne saisit jamais la réalité en tant que telle, le débat s'éteint. On se contente de vivre les sensations telles qu'elles viennent, comme elles semblent venir à l'être, sans essayer de leur coller une étiquette de "vrai" ou de "faux" sur le fait qu'elles semblent ou non vraiment apparaitre .On arrive au silence sceptique total. On ne conforte rien, on ne nomme rien. Même le mot "expérience" est de trop. Il n'y a pas de conclusion, pas de description possible. On ne sait pas.

Pourquoi le septicisme ne fait pas vraiment souffrir ?

Souvent les gens pensent , le septicisme c'est le doute , il fait souffrir .
Le jugement (la vraie souffrance) : Ce qui fait souffrir l'être humain, ce n'est pas seulement la sensation, c'est le jugement qu'il colle dessus : « C'est affreux, cela ne devrait pas m'arriver, c'est un mal absolu, j'ai peur de ce qui va se passer ensuite. »

Le sceptique, lui, suspend son jugement (épochè). S'il ressent une douleur, il ne dit pas « c'est un mal ». S'il ressent un vide intellectuel, il ne dit pas « c'est une tragédie ». N'ayant pas d'avis particulier sur le fait que cette situation soit bonne ou mauvaise, il s'épargne la double peine.
En refusant de valider la souffrance comme une réalité absolue ou comme un drame, il lui enlève tout son pouvoir destructeur. C'est pour cela que les sceptiques affirmaient que la suspension du jugement menait à l'ataraxie (la paix de l'âme), et non à la dépression.

[J'm'interroge]

.
.

L'idée d'un apparaitre c'est l'idée de quelque chose qui vient à l'être non ?

Non , il n'y a pas de sophisme de l'homme de paille ici JM , tu poses l'idée d'apparaitre , et l'apparaitre c'est quelque chose qui passe du néant à l'être , c'est justement un contresens sur le plan logique et philosophique .
Parce que si c 'est simplement une illusion , quelque chose qui semble venir à l'être ( autrement dit on en pas la preuve ) , ça suggère qu'en réalité on n'a pas d'avis particulier sur le fait qu'il y ait apparition ou pas .
Il faut que tu comprennes que l'idée d'un "apparaitre " est justement considéré comme un sophisme en philosophie .
Il en est de même pour la notion de " non apparaitre " .


Conclusion :

La philosophie s'est justement construite dans le but de dépasser les apparences , pas pour les valider comme tu le fais JM .
Justement une apparence ne peut pas être vraie ou fausse , et considérée comme telle ontologiquement .
Hors c'est comme ça qu'est construite ta thèse , en validant l'apparence comme vraie .
Il y aurait apparence , apparaitre .
Sauf qu'une apparence ne dit rien sur la réalité , et on n'a aucune raison de valider l'apparence comme expliquant la réalité .
Et on ne voit d'ailleurs pas ce que ça explique .

Et on arrive à une conclusion presque ironique : le plus grand piège, le sophisme originel, c'est notre tendance naturelle à croire que parce que nous ressentons quelque chose ( apparaitre ) , nous sommes en train de saisir le monde réel.

Dès que l'on admet qu'on ne saisit jamais la réalité en tant que telle, le débat s'éteint. On se contente de vivre les sensations telles qu'elles viennent, comme elles semblent venir à l'être, sans essayer de leur coller une étiquette de "vrai" ou de "faux" sur le fait qu'elles semblent ou non vraiment apparaitre .On arrive au silence sceptique total. On ne conforte rien, on ne nomme rien. Même le mot "expérience" est de trop. Il n'y a pas de conclusion, pas de description possible. On ne sait pas.

Pourquoi le septicisme ne fait pas vraiment souffrir ?

Souvent les gens pensent , le septicisme c'est le doute , il fait souffrir .
Le jugement (la vraie souffrance) : Ce qui fait souffrir l'être humain, ce n'est pas seulement la sensation, c'est le jugement qu'il colle dessus : « C'est affreux, cela ne devrait pas m'arriver, c'est un mal absolu, j'ai peur de ce qui va se passer ensuite. »

Le sceptique, lui, suspend son jugement (épochè). S'il ressent une douleur, il ne dit pas « c'est un mal ». S'il ressent un vide intellectuel, il ne dit pas « c'est une tragédie ». N'ayant pas d'avis particulier sur le fait que cette situation soit bonne ou mauvaise, il s'épargne la double peine.
En refusant de valider la souffrance comme une réalité absolue ou comme un drame, il lui enlève tout son pouvoir destructeur. C'est pour cela que les sceptiques affirmaient que la suspension du jugement menait à l'ataraxie (la paix de l'âme), et non à la dépression.

.

@ vic,


Tu continues à attribuer au mot « apparaître » un sens que je ne lui donne pas.

Quand je parle d'« apparaître », je ne parle pas d'un passage du néant à l'être. Je ne parle ni de création, ni d'origine, ni de statut ontologique des phénomènes.

Je désigne simplement ce qui se présente tel qu'il se présente.

C'est toi qui transformes immédiatement ce terme descriptif en problème métaphysique en lui donnant le sens de « venir à l'être ».

De même, je n'ai jamais validé une apparence comme vérité sur la réalité. Là encore, tu me fais dire ce que je ne dis pas.

Je distingue précisément :
- ce qui se présente (dont les formules langagières énoncées ou lues)
et
- ce qui est postulé ou généralisé, c'est-à-dire les thèses, postulats et hypothèses (dont sur ce qui se présente).

Toi, tu sembles incapable de maintenir cette distinction. Dès qu'on parle de ce qui se présente, tu crois qu'on affirme quelque chose sur la réalité ultime.

Or non.

Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne dis pas qu'elle révèle la nature du réel. Je ne dis pas davantage qu'elle est une illusion. Je constate simplement qu'elle se présente.

Ce qui est remarquable, c'est que tu prétends ensuite aboutir à un « silence sceptique total », mais tu remplis ce silence d'une multitude d'affirmations :
- « on ne saisit jamais la réalité en tant que telle »,
- « l'apparition est un sophisme »,
- « la philosophie s'est construite pour dépasser les apparences »,
- « il n'y a pas de description possible ».

Ce sont des thèses. Ce ne sont pas des silences.

Et surtout, tu termines par : « on ne sait pas ».
Très bien.
Mais alors pourquoi ajouter tout le reste ? Pourquoi parler de réalité en tant que telle, d'apparences trompeuses, de sophismes originels, de silence sceptique ?

Dans une démarche empiriste stricte, il suffit de s'en tenir à ce qui se présente et de reconnaître que certaines questions dépassent ce qui s'observe.

Tu fais exactement l'inverse : tu commences par dire qu'on ne sait pas, puis tu développes toute une théorie pour expliquer pourquoi on ne sait pas. C'est cela que je pointe depuis le début. Et que tu peines comme un diable à reconnaître et à comprendre.

(Je me demande s'il ne s'agit pas d'une résistance intellectuelle tout ce qu'il y a de plus dogmatique et au final quelque peu malhonnête.)
.

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
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En refusant de valider la souffrance comme une réalité absolue ou comme un drame, il lui enlève tout son pouvoir destructeur. C'est pour cela que les sceptiques affirmaient que la suspension du jugement menait à l'ataraxie (la paix de l'âme), et non à la dépression.

Oui.
Il en va de même pour un empiriste strict, dont la méthodologie est un scepticisme non dogmatique.
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[vic]

j'minterroge a dt : Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne dis pas qu'elle révèle la nature du réel. Je ne dis pas davantage qu'elle est une illusion. Je constate simplement qu'elle se présente.

Ben si tu vides ce qui se présente de toute qualification ou de jugement , il n'y a plus rien en particulier qui se présente .

J'minterroge a dit : Tu fais exactement l'inverse : tu commences par dire qu'on ne sait pas, puis tu développes toute une théorie pour expliquer pourquoi on ne sait pas. C'est cela que je pointe depuis le début. Et que tu peines comme un diable à reconnaître et à comprendre.

Il faut toujours partir du fait qu'on ne sait pas oui, de façon à ne pas poser de vérité ontologique sans l'avoir examiné .
Si on part de ce fait , effectivement on s'aperçoit qu'on ne sait rien de spécial .
Ce qui signifie tout simplement que le savoir n'est pas indépendant de la personne qui juge, évalue et qui pose des étiquettes .
Autrement dit , le fait de prétendre à une vérité absolue, un savoir ontologique laisse clairement sceptique .

C'est le cœur même de la démarche sceptique et critique, on touche là un point fondamental de la théorie de la connaissance (l'épistémologie).

En refusant de poser une « vérité ontologique » c'est-à-dire une affirmation sur ce que les choses sont en soi, de manière absolue et indépendante de nous , on adopte une posture proche du scepticisme pyrrhonien ou du constructivisme.


La suspension du jugement (époché) : Partir du principe qu'on ne sait pas, c'est l'attitude socratique par excellence (« Je sais que je ne sais rien »). C'est le seul moyen de libérer l'esprit des dogmes et des évidences aveugles pour commencer à examiner réellement le monde.


Dès lors que l'on réalise que toute vérité "connue" est co-construite par celui qui observe, la prétention à détenir une vérité absolue devient effectivement très suspecte. On passe d'un savoir rigide à une recherche de perspectives, où le doute n'est pas une faiblesse, mais une forme de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.

Conclusion : Oui, c'est ça que je critique dans ta démarche . Tu pars d'une pseudo évidence "il y a des apparaitres ", sauf que c'est toi qui crois ça , pas tout le monde . Moi je suis sceptique là dessus par exemple .
Si tu as affaire à une personne qui classe les choses de façon purement conventionnelle , elle va sentir qu'il y a des apparaitres , mais pas un méditant avancé qui lui ne perçoit pas les choses de cette manière .
Du reste la plupart des philosophes ne pensent pas qu'il existe des apparaitre de manière ontologique .
Ce que tu appelles apparaitre est potentiellement une interprétation qu'on surimpose déjà , tout comme dire " il existe quelque chose plutôt que rien ", avant de se poser la question " il y a t'il quelque chose plutôt que rien" .
Pour toi , "il y a des apparaitres " est sensé être vérifié par tout le monde et mettre d'accord tout le monde sans débat , moi je n'appelle pas ça faire de la philosophie ou de la psychologie cognitive JM .
Si tous les philosophes faisaient appel au sophisme de la popularité d'une vérité (l'argumentum ad populum) , pour affirmer que les sens disent la vérité parce que tout le monde le pense , ça ne volerait pas haut .
En philosophie, la vérité n'est pas une démocratie. Si un million de personnes partagent la même croyance non examinée, cela fait simplement un million de personnes qui se trompent ensemble.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à confondre deux choses distinctes : décrire et qualifier.

Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne lui attribue aucune nature particulière, aucune vérité ontologique, aucune essence. Je ne fais que la désigner comme donnée.

Tu me réponds alors : « si tu retires toute qualification, il n'y a plus rien qui se présente ».

Mais pourquoi ?

Retirer une qualification n'abolit pas ce qui est qualifié.

Quand tu vois une couleur, entends un son ou éprouves une douleur, tu peux suspendre tous les jugements que tu veux sur leur nature, leur origine ou leur statut ontologique, cela ne fait pas disparaître le fait qu'il y a couleur, son ou douleur.

C'est précisément là que je pense que tu fais un saut injustifié.

Par ailleurs, tu continues à me prêter une thèse que je ne défends pas. Je ne pars pas de l'idée qu'« il y a des apparaîtres » au sens ontologique. Je pars de ce qui se présente, point.

C'est toi qui transformes systématiquement cette désignation minimale en affirmation sur l'être, puis qui la critiques comme si je l'avais formulée.

Enfin, tu invoques le scepticisme, l'épochè ou le constructivisme, mais observe ce que tu fais toi-même : tu affirmes que le savoir est co-construit, que le méditant avancé ne perçoit plus ainsi, que les philosophes ne pensent pas ceci ou cela, que la vérité absolue est suspecte.

Autrement dit, tu ne te contentes pas de suspendre le jugement : tu développes toute une théorie de la connaissance, de la perception et de la méditation.

Moi, je n'ai pas besoin de tout cela pour dire qu'une sensation se présente lorsqu'elle se présente. C'est justement parce que je m'en tiens à cela que je n'ai pas besoin des constructions théoriques que tu ajoutes ensuite.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Tu me réponds alors : « si tu retires toute qualification, il n'y a plus rien qui se présente ».

Mais pourquoi ?

Retirer une qualification n'abolit pas ce qui est qualifié.

Quand tu vois une couleur, entends un son ou éprouves une douleur, tu peux suspendre tous les jugements que tu veux sur leur nature, leur origine ou leur statut ontologique, cela ne fait pas disparaître le fait qu'il y a couleur, son ou douleur.

Là je ne suis pas d'accord .
Les couleurs sont des étiquettes posées , pas des réalités ontologiques, pareil pour la douleur .
Pour la douleur , on le voit avec les sado masos , qui éprouvent du plaisir dans la douleur .
On peut supposer que ces catégories sont arbitraires .
Si on peut interchanger des interprétations et des catégories , c'est que ces catégories n'ont pas de valeur intrinsèque .
Idem pour le son et le silence dont les contours sont flous , puisque le silence est même noté comme une note sur la portée , et possède un emplacement et une durée .

Dans la nature, les frontières entre les couleurs n'existent pas. Le spectre visible de la lumière est un continuum physique continu de longueurs d'onde.

Il n'y a pas de ligne noire dans l'arc-en-ciel qui sépare le « bleu » du « vert ».

C'est notre cerveau, via le langage, qui décide arbitrairement de tracer des frontières pour poser des étiquettes :

Une construction culturelle : Si ces frontières étaient une « vérité ontologique » inscrite dans la réalité, tous les humains découperaient les couleurs de la même façon. Or, ce n'est pas le cas. Par exemple, en gallois traditionnel, le mot glas englobe des nuances que nous divisons entre le bleu et le vert. En russe, il n'y a pas un seul mot pour le « bleu », mais deux mots totalement distincts pour le bleu clair (golouboï) et le bleu foncé (siniï), considérés comme deux couleurs aussi différentes que le rouge et le rose le sont pour nous.

L'illusion de la catégorie : Notre cerveau est un "catégoriseur" compulsif. Dès qu'on apprend le mot « vert » et le mot « bleu », on commence à voir une frontière là où il n'y a qu'un dégradé infini. On finit par croire que le « vert » existe en soi, de manière indépendante, alors qu'il n'est qu'une étiquette utile pour notre communication quotidienne.

J'minterroge a dit : Par ailleurs, tu continues à me prêter une thèse que je ne défends pas. Je ne pars pas de l'idée qu'« il y a des apparaîtres » au sens ontologique. Je pars de ce qui se présente, point.

[J'm'interroge]

@ vic,


Encore une fois, tu réponds à quelque chose que je n'ai jamais soutenu.

Je n'ai jamais dit que les couleurs étaient des réalités ontologiques, ni que les catégories de couleurs existaient dans la nature indépendamment du langage.

Tu confonds constamment la catégorie et ce qui est catégorisé.

Que le mot « bleu » soit conventionnel, très bien. Que les frontières entre les couleurs soient culturellement variables, très bien aussi.

Mais rien de cela ne montre qu'il ne se présente rien.

Tu sembles croire que montrer qu'une catégorie est conventionnelle suffit à faire disparaître ce qui est catégorisé. Or ce n'est pas le cas.

Lorsque je parle de ce qui se présente, je ne parle pas du mot « bleu », ni du concept de couleur, ni du découpage linguistique du spectre. Je parle de ce qui est effectivement perçu avant même qu'on commence à disserter sur ses catégories.

De même pour la douleur.

Qu'une même stimulation soit interprétée comme douleur, plaisir ou mélange des deux selon les individus ne montre pas qu'il n'y a rien qui se présente. Cela montre seulement que les interprétations et les classifications peuvent varier.

Tu prends sans cesse la variabilité des descriptions pour réfuter l'existence du donné lui-même.

Or ce sont deux questions différentes.

Le fait qu'il n'existe pas de frontière objective entre le bleu et le vert ne montre pas qu'il n'y a ni expérience visuelle, ni différences perceptibles, ni contenu phénoménal. Il montre seulement que certaines catégories sont conventionnelles.

C'est précisément la distinction que je fais depuis le début :

- ce qui se présente,
et
- les découpages conceptuels que nous lui appliquons.


Toi, à chaque fois que je parle du premier, tu réponds en parlant du second. C'est pourquoi nous tournons en rond depuis des pages.
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Ajouté 5 minutes 29 secondes après :
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J'minterroge a dit : Par ailleurs, tu continues à me prêter une thèse que je ne défends pas. Je ne pars pas de l'idée qu'« il y a des apparaîtres » au sens ontologique. Je pars de ce qui se présente, point.

Tu ris, mais c'est précisément le point que tu refuses de voir depuis le début.

Dès que je parle de ce qui se présente, tu traduis cela en affirmation ontologique sur ce qui existe réellement.

Or je ne fais pas ce passage.

« Il se présente une sensation » n'est pas équivalent à « une entité existe en soi ».

Toute ma démarche consiste justement à maintenir cette distinction.

C'est même parce que je refuse les thèses ontologiques que je m'en tiens à ce qui se présente, sans prétendre en déduire ce qu'est le réel en lui-même.

Tu continues à lire une métaphysique là où je fais précisément l'effort méthodologique de ne pas en faire.
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[vic]

J'minterroge a dit : Tu prends sans cesse la variabilité des descriptions pour réfuter l'existence du donné lui-même.
Or ce sont deux questions différentes.

Justement la donnée elle même n'est jamais saisie si les descriptions sont variables JM .
Non , ça ne sont pas deux questions différentes .
Moi je ne n'aperçois pas d'apparaitre ou de disparaitre en fond .
Du reste , je ne suis pas le seul puisque même les philosophes contestent ce fait qui toi te parait évident et qui n'est probablement qu'une illusion de tes sens .
Même une illusion ne peut pas apparaitre ou disparaitre , puisqu'elle n'existe pas vraiment .

[J'm'interroge]

Tu prends sans cesse la variabilité des descriptions pour réfuter l'existence du donné lui-même.
Or ce sont deux questions différentes.

Justement la donnée elle même n'est jamais saisie si les descriptions sont variables JM .
Non , ça ne sont pas deux questions différentes .

Tu affirmes encore plus que moi.

Moi je dis simplement que les descriptions sont variables.

Toi tu ajoutes : « la donnée elle-même n'est jamais saisie ».

Or comment observes-tu cela ?

Une description variable, j'en conviens sans difficulté.

Mais l'impossibilité de saisir la donnée elle-même n'est pas une observation. C'est déjà une thèse sur notre rapport au donné.

Tu vois la différence ?

Moi je m'arrête au constat : les descriptions varient.

Toi tu en déduis : la donnée elle-même est insaisissable.

C'est précisément ce genre de saut théorique que je m'efforce d'éviter.
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[vic]

Non , je dis qu'il y a un doute sur la saisissabilité lorsque des données sont variables d'une personne à l'autre.
Ce doute est suffisant pour en devenir sceptique JM.
Non tu ne t'arrêtes pas au constat "les descriptions varient" , tu valides l'apparaitre .
N'oublies pas que certains philosophes ne valident pas absolument l'idée d'un apparaitre ou pas .
Comme bouddha et nagarjuna , pour eux , il ni a ni allée ni venue concernant les phénomènes .

Les 8 Négations de Nagarjuna

Dans son œuvre majeure, les Stances du milieu par excellence (Mūlamadhyamakakārikā), Nagarjuna commence par un hommage célèbre où il définit la réalité ultime (la vacuité) à travers huit négations appairées. L'allée/venue et l'apparition/disparition en font explicitement partie :

« Ni destruction ni production, ni éternité ni annihilation, ni unité ni pluralité, ni venue ni allée... »

Dire qu'il n'y a ni allée ni venue (gamana-āgamana) revient précisément à dire qu'il n'y a ni apparition ni disparition (ou non-apparition).

Prenons l'image d'une vague dans l'océan. Est-ce qu'une vague « apparaît » comme un être nouveau et indépendant ? Non, c'est juste l'eau de l'océan qui prend une forme temporaire sous l'effet du vent. La vague n'est pas venue d'ailleurs, et quand elle s'apaise, elle ne va nulle part. Elle n'a ni apparu, ni disparu en tant qu'entité séparée. Elle a toujours été l'océan.

En résumé :

L'expression « ni allée ni venue » est une métaphore spatiale pour expliquer le mouvement, tandis que « ni apparition ni non-apparition » est une métaphore temporelle pour expliquer l'existence. Les deux affirment la même vérité : les choses ne naissent pas et ne meurent pas de manière absolue ; elles apparaissent simplement de manière illusoire, comme un mirage ou un rêve, lorsque des causes et des conditions se rencontrent.

[J'm'interroge]

Non , je dis qu'il y a un doute sur la saisissabilité lorsque des données sont variables d'une personne à l'autre.
Ce doute est suffisant pour en devenir sceptique JM.
Non tu ne t'arrêtes pas au constat "les descriptions varient" , tu valides l'apparaitre .

Non. Tu continues à confondre deux choses.

Qu'il y ait un doute sur la saisissabilité du donné, très bien. C'est une position sceptique que je peux parfaitement comprendre.

Mais de là à conclure que le donné n'est jamais saisi, il y a déjà un pas supplémentaire.

Quant à ton accusation selon laquelle je « valide l'apparaître », elle repose toujours sur le même contresens.

Décrire ce qui se présente n'est pas valider une théorie de l'apparaître.

Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne dis ni qu'elle révèle le réel, ni qu'elle existe en soi, ni qu'elle vient à l'être.

Je la distingue simplement comme donnée.

C'est toi qui transformes constamment cette désignation minimale en thèse ontologique, puis qui me reproches ensuite de soutenir la thèse que tu viens toi-même de me prêter.

Depuis le début, mon point est exactement inverse : rester au plus près de ce qui se présente sans tirer de conclusion sur ce qu'il en est ultimement. C'est précisément pour cela que je parle de description et non de métaphysique.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Décrire ce qui se présente n'est pas valider une théorie de l'apparaître.

Ben si JM , et ton explication n'a rien de convaincant .

J'minterroge a dit : Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne dis ni qu'elle révèle le réel, ni qu'elle existe en soi, ni qu'elle vient à l'être.

Je la distingue simplement comme donnée.

Si ce qui se présente ne vient pas à l'être , alors rien de spécial ne se présente .
A moins que tu parles d'un mirage , mais un mirage ne peut pas apparaitre ou disparaitre puisqu'il n'existe pas vraiment , ça serait un contresens

j'minterroge a dit : Je la distingue simplement comme donnée.

Une donnée de quoi , des sens , de la réalité, de l'illusion ?


Prenons l'image d'une vague dans l'océan. Est-ce qu'une vague « apparaît » comme un être nouveau et indépendant ? Non, c'est juste l'eau de l'océan qui prend une forme temporaire sous l'effet du vent. La vague n'est pas venue d'ailleurs, et quand elle s'apaise, elle ne va nulle part. Elle n'a ni apparu, ni disparu en tant qu'entité séparée. Elle a toujours été l'océan.

En résumé :
L'expression « ni allée ni venue » est une métaphore spatiale pour expliquer le mouvement, tandis que « ni apparition ni non-apparition » est une métaphore temporelle pour expliquer l'existence. Les deux affirment la même vérité : les choses ne naissent pas et ne meurent pas de manière absolue ; elles apparaissent simplement de manière illusoire, comme un mirage ou un rêve, lorsque des causes et des conditions se rencontrent.

Si on tient compte de la métaphore , rien de spécial ou de particulier n'a jamais existé . je ne dis pas que rien n'existe , mais rien de particulier n'existe .
Ce qui est « particulier » est une fiction mentale
Pour qu'une chose soit véritablement « particulière » ou « spéciale », il faudrait qu'elle possède une frontière nette qui la sépare du reste de l'univers, une essence bien à elle.
C'est notre esprit qui découpe la réalité, qui pose une étiquette (« vague ») sur un mouvement de l'eau et qui décrète : « Tiens, voilà un objet particulier ». En réalité, il n'y a qu'un seul flux continu et interdépendant.

La distinction entre Existence Réelle et Existence Nominale

Le bouddhisme résume ces deux niveaux de vérité :

La vérité conventionnelle : On fait comme si des choses particulières existaient. C'est pratique pour parler. On dit « la table », « la fleur », « toi », « moi ». Sans cela, on ne pourrait pas vivre en société.

La vérité ultime : Rien de tout cela n'existe en tant qu'entité séparée. La table est faite d'éléments non-tables (le bois, la pluie qui a fait pousser l'arbre, le travail du menuisier). Elle n'a rien de « particulier » qui résiderait en elle-même.

[J'm'interroge]

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Ben si JM , et ton explication n'a rien de convaincant .


Si ce qui se présente ne vient pas à l'être , alors rien de spécial ne se présente .
A moins que tu parles d'un mirage , mais un mirage ne peut pas apparaitre ou disparaitre puisqu'il n'existe pas vraiment , ça serait un contresens


Une donnée de quoi , des sens , de la réalité, de l'illusion ?


Prenons l'image d'une vague dans l'océan. Est-ce qu'une vague « apparaît » comme un être nouveau et indépendant ? Non, c'est juste l'eau de l'océan qui prend une forme temporaire sous l'effet du vent. La vague n'est pas venue d'ailleurs, et quand elle s'apaise, elle ne va nulle part. Elle n'a ni apparu, ni disparu en tant qu'entité séparée. Elle a toujours été l'océan.

En résumé :
L'expression « ni allée ni venue » est une métaphore spatiale pour expliquer le mouvement, tandis que « ni apparition ni non-apparition » est une métaphore temporelle pour expliquer l'existence. Les deux affirment la même vérité : les choses ne naissent pas et ne meurent pas de manière absolue ; elles apparaissent simplement de manière illusoire, comme un mirage ou un rêve, lorsque des causes et des conditions se rencontrent.

Si on tient compte de la métaphore , rien de spécial ou de particulier n'a jamais existé . je ne dis pas que rien n'existe , mais rien de particulier n'existe .
Ce qui est « particulier » est une fiction mentale
Pour qu'une chose soit véritablement « particulière » ou « spéciale », il faudrait qu'elle possède une frontière nette qui la sépare du reste de l'univers, une essence bien à elle.
C'est notre esprit qui découpe la réalité, qui pose une étiquette (« vague ») sur un mouvement de l'eau et qui décrète : « Tiens, voilà un objet particulier ». En réalité, il n'y a qu'un seul flux continu et interdépendant.

La distinction entre Existence Réelle et Existence Nominale

Le bouddhisme résume ces deux niveaux de vérité :

La vérité conventionnelle : On fait comme si des choses particulières existaient. C'est pratique pour parler. On dit « la table », « la fleur », « toi », « moi ». Sans cela, on ne pourrait pas vivre en société.

La vérité ultime : Rien de tout cela n'existe en tant qu'entité séparée. La table est faite d'éléments non-tables (le bois, la pluie qui a fait pousser l'arbre, le travail du menuisier). Elle n'a rien de « particulier » qui résiderait en elle-même.

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@ vic,


Tu glisses encore une fois de la description vers une thèse générale.

Dire qu’une sensation se présente ne signifie pas qu’elle “vient à l’être” au sens ontologique que tu introduis. C’est précisément ton ajout, pas le mien.

Tu transformes une désignation minimale (“il y a sensation”) en problème métaphysique (“naissance d’un être”, “existence réelle”, “illusion”, “océan”, etc.), puis tu réfutes cette version que tu as toi-même reconstruite.

C’est là le cœur du malentendu.

De même pour la vague : l’analogie est intéressante, mais elle produit une interprétation supplémentaire (tout est océan, rien n’apparaît vraiment) qui dépasse ce qui est effectivement observable. On passe d’une description d’un phénomène (une forme stable dans un flux) à une thèse sur le statut ultime des phénomènes.

Moi je ne dis pas que les phénomènes “naissent” ou “meurent” réellement, ni qu’ils sont illusoires. Je ne dis pas non plus qu’ils sont de l’océan ou autre.

Je m’en tiens à un niveau plus simple : il y a des configurations qui se présentent, variables, distinguables, sans que cela implique une ontologie derrière.

Tu peux contester l'approche, mais pas en me prêtant une théorie que je n’énonce pas, puis en la réfutant ensuite.
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[vic]

Explication non pertinente . On ne sait même plus de quoi tu parles , tellement c'est flou .
Et tu parles de distinction .
Tu rends tellement flou ton explication qu'on ne voit rien qui se distingue de n'importe d'autre .
Il ne suffit pas de décréter qu'il y a distinction , tu ne définis même plus clairement de quoi tu parles .

j'minterroge a dit :Tu peux contester l'approche, mais pas en me prêtant une théorie que je n’énonce pas, puis en la réfutant ensuite.

Comment je pourrais réfuter ou pas ta théorie puisqu'elle ne dit rien de spéciale , elle est floue , on peut lui faire dire ce qu'on veut comme on veut .
Plus j'interviens et plus tu est obligé de vider ta théorie de sa substance poussé par mes arguments .
A mon sens , il n'en reste plus grand chose .