Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

J'minterroge a dit : Quand tu écris : « les croyances sont là pour restituer un sens », « les gens croient parce que cela les angoisse », « le bouddhisme est une thérapie comportementale », « méditer consiste à déposer les armes quant au besoin de savoir », tu ne décris plus simplement une expérience. Tu produis des explications générales sur les croyances, l'angoisse, la religion, la méditation et le fonctionnement humain.

Oui, ta croyance est là pour resituer ton sens JM .
Rien ne prouve que de manière absolue il y ait un sens , et des apparaitres ou pas .
C'est ta théorie .
Moi je n'ai pas de réponse particulière sur cette question .
Et ça n'est pas parce que je sais mieux que toi , mais parce que je n'en sais rien particulièrement dans l'absolu .
je ne défends aucune théorie en disant ça , je constate juste mon ignorance quand il est question d'absolu ou de réponse ultime .
Je ne pense pas que dire " je ne sais pas " soit une explication générale de quoi que ce soit JM .
C'est une explication générale ?

C'est toi qui pose une idée générale de théorie minimale , " il y aurait des apparaitres plutôt que pas " .

Ensuite tu as des philosophes qui contrediront ta thèse ,elle n'a pas grand chose de solide .

Parménide : "rien ne peut venir à l'être ou ne périr" : ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà , et rien ne peut venir de ce qui n'est pas .

Apparaitre suggère quelque chose qui vient de l'être ou qui vient de ce qui n'est pas .

C'est déjà une contradiction en soi dans les deux cas .

Le camp de l'Existentialisme (Jean-Paul Sartre)

Sartre : rien ne prouve qu'il y ait un sens a priori (avant notre existence). C'est sa formule célèbre : "L'existence précède l'essence."

Nous apparaissons d'abord dans le monde (nous existons), et le monde est vide de sens intrinsèque.

C'est ensuite à nous, par nos choix et nos actes, de fabriquer du sens.

Dans cette perspective, le sens n'est pas une vérité à découvrir, c'est une création. Le fait qu'il n'y ait pas de sens fondamental n'est pas une tragédie, c'est la condition même de notre liberté.

[J'm'interroge]

Oui, ta croyance est là pour resituer ton sens JM .

Il n'y a aucune croyance ici.

Rien ne prouve que de manière absolue il y ait un sens , et des apparaitres ou pas .
C'est ta théorie .

Non, ce n'est pas ma théorie, d'ailleurs je ne défends pas une théorie.

Ce que j'expose ici n'est pas une théorie, mais une méthodologie.

Il ne s'agit pas ici de prouver quoi que ce soit, et encore moins dans l'absolu.
Lol.

Moi je n'ai pas de réponse particulière sur cette question .
Et ça n'est pas parce que je sais mieux que toi , mais parce que je n'en sais rien particulièrement dans l'absolu .

Tu repositionnes sur une question relative au savoir. Il ne s'agit pas de cela ici.

Ici, il est question d'une démarche strictement empirique et phénoménologique.

je ne défends aucune théorie en disant ça , je constate juste mon ignorance quand il est question d'absolu ou de réponse ultime .

Si tu en restais à un "je ne sais pas", je ne te reprocherais rien. Mais tu n'en restes pas là.

Je ne pense pas que dire " je ne sais pas " soit une explication générale de quoi que ce soit JM .
C'est une explication générale ?

Ce n'est pas ton "je ne sais pas" qui est le souci.

C'est toi qui pose une idée générale de théorie minimale , " il y a,urait des apparaitres plutôt que pas " .

Non, ce n'est pas une idée générale ni une théorie, c'est de l'ordre du constat empirique.

Ensuite tu as des philosophes qui contrediront ta thèse , en expliquant que rien ne peut venir à l'être ou ne périr [...

Je ne défends pas la thèse qu'il y ait quelque chose qui vienne à l'être ou ne peut périr.

N'importe quoi vic.

Homme de paille.

...] leur thèse comme celle de parménide est que ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà , et que rien ne peut venir de ce qui n'est pas .

Oui, c'est une thèse métaphysique.

Il n'y a rien de tel ici.

Apparaitre suggère quelque chose qui vient à l'être .
Bref, c'est passer du néant à l'être .

Non.

Ça c'est toi qui le conclus.

Le camp de l'Existentialisme (Jean-Paul Sartre)

Sartre : rien ne prouve qu'il y ait un sens a priori (avant notre existence). C'est sa formule célèbre : "L'existence précède l'essence."

Oui et ?
Il n'y a pas ici la soutenance de la thèse qu'il y aurait un sens a priori.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je ne défends pas la thèse qu'il y ait quelque chose qui vienne à l'être ou ne peut périr.

N'importe quoi vic.

Homme de paille.

L'idée d'un apparaitre c'est l'idée de quelque chose qui vient à l'être non ?

Non , il n'y a pas de sophisme de l'homme de paille ici JM , tu poses l'idée d'apparaitre , et l'apparaitre c'est quelque chose qui passe du néant à l'être , c'est justement un contresens sur le plan logique et philosophique .
Parce que si c 'est simplement une illusion , quelque chose qui semble venir à l'être ( autrement dit on en pas la preuve ) , ça suggère qu'en réalité on n'a pas d'avis particulier sur le fait qu'il y ait apparition ou pas .
Il faut que tu comprennes que l'idée d'un "apparaitre " est justement considéré comme un sophisme en philosophie .
Il en est de même pour la notion de " non apparaitre " .


Conclusion :

La philosophie s'est justement construite dans le but de dépasser les apparences , pas pour les valider comme tu le fais JM .
Justement une apparence ne peut pas être vraie ou fausse , et considérée comme telle ontologiquement .
Hors c'est comme ça qu'est construite ta thèse , en validant l'apparence comme vraie .
Il y aurait apparence , apparaitre .
Sauf qu'une apparence ne dit rien sur la réalité , et on n'a aucune raison de valider l'apparence comme expliquant la réalité .
Et on ne voit d'ailleurs pas ce que ça explique .

Et on arrive à une conclusion presque ironique : le plus grand piège, le sophisme originel, c'est notre tendance naturelle à croire que parce que nous ressentons quelque chose ( apparaitre ) , nous sommes en train de saisir le monde réel.

Dès que l'on admet qu'on ne saisit jamais la réalité en tant que telle, le débat s'éteint. On se contente de vivre les sensations telles qu'elles viennent, comme elles semblent venir à l'être, sans essayer de leur coller une étiquette de "vrai" ou de "faux" sur le fait qu'elles semblent ou non vraiment apparaitre .On arrive au silence sceptique total. On ne conforte rien, on ne nomme rien. Même le mot "expérience" est de trop. Il n'y a pas de conclusion, pas de description possible. On ne sait pas.

Pourquoi le septicisme ne fait pas vraiment souffrir ?

Souvent les gens pensent , le septicisme c'est le doute , il fait souffrir .
Le jugement (la vraie souffrance) : Ce qui fait souffrir l'être humain, ce n'est pas seulement la sensation, c'est le jugement qu'il colle dessus : « C'est affreux, cela ne devrait pas m'arriver, c'est un mal absolu, j'ai peur de ce qui va se passer ensuite. »

Le sceptique, lui, suspend son jugement (épochè). S'il ressent une douleur, il ne dit pas « c'est un mal ». S'il ressent un vide intellectuel, il ne dit pas « c'est une tragédie ». N'ayant pas d'avis particulier sur le fait que cette situation soit bonne ou mauvaise, il s'épargne la double peine.
En refusant de valider la souffrance comme une réalité absolue ou comme un drame, il lui enlève tout son pouvoir destructeur. C'est pour cela que les sceptiques affirmaient que la suspension du jugement menait à l'ataraxie (la paix de l'âme), et non à la dépression.

[J'm'interroge]

.
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L'idée d'un apparaitre c'est l'idée de quelque chose qui vient à l'être non ?

Non , il n'y a pas de sophisme de l'homme de paille ici JM , tu poses l'idée d'apparaitre , et l'apparaitre c'est quelque chose qui passe du néant à l'être , c'est justement un contresens sur le plan logique et philosophique .
Parce que si c 'est simplement une illusion , quelque chose qui semble venir à l'être ( autrement dit on en pas la preuve ) , ça suggère qu'en réalité on n'a pas d'avis particulier sur le fait qu'il y ait apparition ou pas .
Il faut que tu comprennes que l'idée d'un "apparaitre " est justement considéré comme un sophisme en philosophie .
Il en est de même pour la notion de " non apparaitre " .


Conclusion :

La philosophie s'est justement construite dans le but de dépasser les apparences , pas pour les valider comme tu le fais JM .
Justement une apparence ne peut pas être vraie ou fausse , et considérée comme telle ontologiquement .
Hors c'est comme ça qu'est construite ta thèse , en validant l'apparence comme vraie .
Il y aurait apparence , apparaitre .
Sauf qu'une apparence ne dit rien sur la réalité , et on n'a aucune raison de valider l'apparence comme expliquant la réalité .
Et on ne voit d'ailleurs pas ce que ça explique .

Et on arrive à une conclusion presque ironique : le plus grand piège, le sophisme originel, c'est notre tendance naturelle à croire que parce que nous ressentons quelque chose ( apparaitre ) , nous sommes en train de saisir le monde réel.

Dès que l'on admet qu'on ne saisit jamais la réalité en tant que telle, le débat s'éteint. On se contente de vivre les sensations telles qu'elles viennent, comme elles semblent venir à l'être, sans essayer de leur coller une étiquette de "vrai" ou de "faux" sur le fait qu'elles semblent ou non vraiment apparaitre .On arrive au silence sceptique total. On ne conforte rien, on ne nomme rien. Même le mot "expérience" est de trop. Il n'y a pas de conclusion, pas de description possible. On ne sait pas.

Pourquoi le septicisme ne fait pas vraiment souffrir ?

Souvent les gens pensent , le septicisme c'est le doute , il fait souffrir .
Le jugement (la vraie souffrance) : Ce qui fait souffrir l'être humain, ce n'est pas seulement la sensation, c'est le jugement qu'il colle dessus : « C'est affreux, cela ne devrait pas m'arriver, c'est un mal absolu, j'ai peur de ce qui va se passer ensuite. »

Le sceptique, lui, suspend son jugement (épochè). S'il ressent une douleur, il ne dit pas « c'est un mal ». S'il ressent un vide intellectuel, il ne dit pas « c'est une tragédie ». N'ayant pas d'avis particulier sur le fait que cette situation soit bonne ou mauvaise, il s'épargne la double peine.
En refusant de valider la souffrance comme une réalité absolue ou comme un drame, il lui enlève tout son pouvoir destructeur. C'est pour cela que les sceptiques affirmaient que la suspension du jugement menait à l'ataraxie (la paix de l'âme), et non à la dépression.

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@ vic,


Tu continues à attribuer au mot « apparaître » un sens que je ne lui donne pas.

Quand je parle d'« apparaître », je ne parle pas d'un passage du néant à l'être. Je ne parle ni de création, ni d'origine, ni de statut ontologique des phénomènes.

Je désigne simplement ce qui se présente tel qu'il se présente.

C'est toi qui transformes immédiatement ce terme descriptif en problème métaphysique en lui donnant le sens de « venir à l'être ».

De même, je n'ai jamais validé une apparence comme vérité sur la réalité. Là encore, tu me fais dire ce que je ne dis pas.

Je distingue précisément :
- ce qui se présente (dont les formules langagières énoncées ou lues)
et
- ce qui est postulé ou généralisé, c'est-à-dire les thèses, postulats et hypothèses (dont sur ce qui se présente).

Toi, tu sembles incapable de maintenir cette distinction. Dès qu'on parle de ce qui se présente, tu crois qu'on affirme quelque chose sur la réalité ultime.

Or non.

Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne dis pas qu'elle révèle la nature du réel. Je ne dis pas davantage qu'elle est une illusion. Je constate simplement qu'elle se présente.

Ce qui est remarquable, c'est que tu prétends ensuite aboutir à un « silence sceptique total », mais tu remplis ce silence d'une multitude d'affirmations :
- « on ne saisit jamais la réalité en tant que telle »,
- « l'apparition est un sophisme »,
- « la philosophie s'est construite pour dépasser les apparences »,
- « il n'y a pas de description possible ».

Ce sont des thèses. Ce ne sont pas des silences.

Et surtout, tu termines par : « on ne sait pas ».
Très bien.
Mais alors pourquoi ajouter tout le reste ? Pourquoi parler de réalité en tant que telle, d'apparences trompeuses, de sophismes originels, de silence sceptique ?

Dans une démarche empiriste stricte, il suffit de s'en tenir à ce qui se présente et de reconnaître que certaines questions dépassent ce qui s'observe.

Tu fais exactement l'inverse : tu commences par dire qu'on ne sait pas, puis tu développes toute une théorie pour expliquer pourquoi on ne sait pas. C'est cela que je pointe depuis le début. Et que tu peines comme un diable à reconnaître et à comprendre.

(Je me demande s'il ne s'agit pas d'une résistance intellectuelle tout ce qu'il y a de plus dogmatique et au final quelque peu malhonnête.)
.

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
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En refusant de valider la souffrance comme une réalité absolue ou comme un drame, il lui enlève tout son pouvoir destructeur. C'est pour cela que les sceptiques affirmaient que la suspension du jugement menait à l'ataraxie (la paix de l'âme), et non à la dépression.

Oui.
Il en va de même pour un empiriste strict, dont la méthodologie est un scepticisme non dogmatique.
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[vic]

j'minterroge a dt : Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne dis pas qu'elle révèle la nature du réel. Je ne dis pas davantage qu'elle est une illusion. Je constate simplement qu'elle se présente.

Ben si tu vides ce qui se présente de toute qualification ou de jugement , il n'y a plus rien en particulier qui se présente .

J'minterroge a dit : Tu fais exactement l'inverse : tu commences par dire qu'on ne sait pas, puis tu développes toute une théorie pour expliquer pourquoi on ne sait pas. C'est cela que je pointe depuis le début. Et que tu peines comme un diable à reconnaître et à comprendre.

Il faut toujours partir du fait qu'on ne sait pas oui, de façon à ne pas poser de vérité ontologique sans l'avoir examiné .
Si on part de ce fait , effectivement on s'aperçoit qu'on ne sait rien de spécial .
Ce qui signifie tout simplement que le savoir n'est pas indépendant de la personne qui juge, évalue et qui pose des étiquettes .
Autrement dit , le fait de prétendre à une vérité absolue, un savoir ontologique laisse clairement sceptique .

C'est le cœur même de la démarche sceptique et critique, on touche là un point fondamental de la théorie de la connaissance (l'épistémologie).

En refusant de poser une « vérité ontologique » c'est-à-dire une affirmation sur ce que les choses sont en soi, de manière absolue et indépendante de nous , on adopte une posture proche du scepticisme pyrrhonien ou du constructivisme.


La suspension du jugement (époché) : Partir du principe qu'on ne sait pas, c'est l'attitude socratique par excellence (« Je sais que je ne sais rien »). C'est le seul moyen de libérer l'esprit des dogmes et des évidences aveugles pour commencer à examiner réellement le monde.


Dès lors que l'on réalise que toute vérité "connue" est co-construite par celui qui observe, la prétention à détenir une vérité absolue devient effectivement très suspecte. On passe d'un savoir rigide à une recherche de perspectives, où le doute n'est pas une faiblesse, mais une forme de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.

Conclusion : Oui, c'est ça que je critique dans ta démarche . Tu pars d'une pseudo évidence "il y a des apparaitres ", sauf que c'est toi qui crois ça , pas tout le monde . Moi je suis sceptique là dessus par exemple .
Si tu as affaire à une personne qui classe les choses de façon purement conventionnelle , elle va sentir qu'il y a des apparaitres , mais pas un méditant avancé qui lui ne perçoit pas les choses de cette manière .
Du reste la plupart des philosophes ne pensent pas qu'il existe des apparaitre de manière ontologique .
Ce que tu appelles apparaitre est potentiellement une interprétation qu'on surimpose déjà , tout comme dire " il existe quelque chose plutôt que rien ", avant de se poser la question " il y a t'il quelque chose plutôt que rien" .
Pour toi , "il y a des apparaitres " est sensé être vérifié par tout le monde et mettre d'accord tout le monde sans débat , moi je n'appelle pas ça faire de la philosophie ou de la psychologie cognitive JM .
Si tous les philosophes faisaient appel au sophisme de la popularité d'une vérité (l'argumentum ad populum) , pour affirmer que les sens disent la vérité parce que tout le monde le pense , ça ne volerait pas haut .
En philosophie, la vérité n'est pas une démocratie. Si un million de personnes partagent la même croyance non examinée, cela fait simplement un million de personnes qui se trompent ensemble.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à confondre deux choses distinctes : décrire et qualifier.

Quand je dis qu'une sensation se présente, je ne lui attribue aucune nature particulière, aucune vérité ontologique, aucune essence. Je ne fais que la désigner comme donnée.

Tu me réponds alors : « si tu retires toute qualification, il n'y a plus rien qui se présente ».

Mais pourquoi ?

Retirer une qualification n'abolit pas ce qui est qualifié.

Quand tu vois une couleur, entends un son ou éprouves une douleur, tu peux suspendre tous les jugements que tu veux sur leur nature, leur origine ou leur statut ontologique, cela ne fait pas disparaître le fait qu'il y a couleur, son ou douleur.

C'est précisément là que je pense que tu fais un saut injustifié.

Par ailleurs, tu continues à me prêter une thèse que je ne défends pas. Je ne pars pas de l'idée qu'« il y a des apparaîtres » au sens ontologique. Je pars de ce qui se présente, point.

C'est toi qui transformes systématiquement cette désignation minimale en affirmation sur l'être, puis qui la critiques comme si je l'avais formulée.

Enfin, tu invoques le scepticisme, l'épochè ou le constructivisme, mais observe ce que tu fais toi-même : tu affirmes que le savoir est co-construit, que le méditant avancé ne perçoit plus ainsi, que les philosophes ne pensent pas ceci ou cela, que la vérité absolue est suspecte.

Autrement dit, tu ne te contentes pas de suspendre le jugement : tu développes toute une théorie de la connaissance, de la perception et de la méditation.

Moi, je n'ai pas besoin de tout cela pour dire qu'une sensation se présente lorsqu'elle se présente. C'est justement parce que je m'en tiens à cela que je n'ai pas besoin des constructions théoriques que tu ajoutes ensuite.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Tu me réponds alors : « si tu retires toute qualification, il n'y a plus rien qui se présente ».

Mais pourquoi ?

Retirer une qualification n'abolit pas ce qui est qualifié.

Quand tu vois une couleur, entends un son ou éprouves une douleur, tu peux suspendre tous les jugements que tu veux sur leur nature, leur origine ou leur statut ontologique, cela ne fait pas disparaître le fait qu'il y a couleur, son ou douleur.

Là je ne suis pas d'accord .
Les couleurs sont des étiquettes posées , pas des réalités ontologiques, pareil pour la douleur .
Pour la douleur , on le voit avec les sado masos , qui éprouvent du plaisir dans la douleur .
On peut supposer que ces catégories sont arbitraires .
Si on peut interchanger des interprétations et des catégories , c'est que ces catégories n'ont pas de valeur intrinsèque .

Dans la nature, les frontières entre les couleurs n'existent pas. Le spectre visible de la lumière est un continuum physique continu de longueurs d'onde.