Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[Gérard C. Endrifel]

Je ne vois pas pourquoi j'accepterais quelque chose qui ne s'observe d'aucune manière ni ne se vérifie dans l'expérience.

Cette conscience est une entité théorique creuse.

Oh donc vous dites que la conscience n'existe pas Cette chose qui vous anime depuis le ventre de votre mère et qui vous pousse à contredire tout est n'importe quoi juste pour contredire n'existe pas

Décrivez moi la conscience. Quelle est sa forme, sa couleur ? A-t-elle deux bras deux jambes ? Un nez une bouche des oreilles ? Votre empirisme vous empêchera de le faire et ce faisant, il vous empêchera de lui donner une existence. Et pourtant, elle existe. Elle est une entité non identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui ne s'y vérifie pas et pourtant elle existe. Comment faites vous avec cette dissonance cognitive ?

[J'm'interroge]

Oh donc vous dites que la conscience n'existe pas Cette chose qui vous anime depuis le ventre de votre mère et qui vous pousse à contredire tout est n'importe quoi juste pour contredire n'existe pas

Décrivez moi la conscience. Quelle est sa forme, sa couleur ? A-t-elle deux bras deux jambes ? Un nez une bouche des oreilles ? Votre empirisme vous empêchera de le faire et ce faisant, il vous empêchera de lui donner une existence. Et pourtant, elle existe. Elle est une entité non identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui ne s'y vérifie pas et pourtant elle existe. Comment faites vous avec cette dissonance cognitive ?

Tu n'as pas compris le propos.

Je ne nie pas qu’il y ait expérience, perception, pensée, reconnaissance par association, etc. Ça, c’est justement ce qui est observé.

Ce que je refuse, c’est d’ajouter une entité supplémentaire appelée “conscience” qui serait distincte de ces occurrences et censée les contenir ou les produire.

Ta demande (“forme, couleur, bras, jambes”) repose sur une fausse alternative : soit c’est un objet, soit c’est une entité mystérieuse. Mais ce cadre est déjà une construction.

Dire “la conscience existe parce qu’il y a de l’expérience” est un raccourci. Cela revient à transformer un mot (conscience) en chose autonome sans montrer ce qu’il désigne en plus des phénomènes déjà décrits.

Enfin, parler de “dissonance cognitive” ici n’a pas de sens : il n’y a pas contradiction à dire qu’un concept peut être jugé non nécessaire sans nier les phénomènes qu’il regroupe.

La question n’est donc pas “où est la conscience dans le monde ?”, mais “est-ce qu’on a besoin de postuler une entité en plus de ce qui est déjà décrit ?”.

Dans ma démarche, la réponse est non.

Tu essaies de me piéger dans un “si ce n’est pas un objet alors tu le nies”, alors que ma position est “je refuse l’hypothèse creuse”.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Je ne nie pas qu’il y ait expérience, perception, pensée, reconnaissance par association, etc. Ça, c’est justement ce qui est observé.
Ce que je refuse, c’est d’ajouter une entité supplémentaire appelée “conscience” qui serait distincte de ces occurrences et censée les contenir ou les produire.

Sauf que si tu définis la conscience comme " rien de particulier " , cette conscience n'ajoute rien et n'enlève rien .
De quelle entité supplémentaire parles tu ?
Ensuite il n'est justement pas question de poser une distinction ou pas de cette conscience avec quoi que ce soit JM .
Le problème c'est que c'est toi qui pose des distinctions ou des non distinctions à travers la volonté de tout réduire au langage .
Tu jongles en permanence avec les concepts pour décider ou non de les valider ou pas .
Il n'y a rien de particulier à valider ou pas .
Est ce que j'ai demandé à ce que tu valides la conscience ?
Mais quand tu refuses cette idée de conscience , tu valides la réalité de son inexistence , c'est une contradiction en soi .
La conscience est une virtualité , une potentialité .
Je n'ai jamais dit que la conscience était un contenant ou pas , j'ai dit qu'elle était potentiellement cela .
Dire , elle est un contenant est extrême , dire qu'elle ne l'est pas est une autre extrême .
C'est parce que tu poses une impossibilité au champs du possible que j'interviens , rien de plus .
Tu dis que pour toi , il n'y a que ce qui se présente comme il se présente .
Même ça c'est sujet à débat .
De quoi parles tu ?
Des conditionnements ( ce qui se présentent ) que l'on a qui serait les témoins de la réalité ?
Confonds tu illusion et réalité ?
Suffit t'il d'observer ce qui se présente comme il se présente ?
Ce que tu présentes n'est il déjà pas une forme d'orientation en soit , un trucage des cartes ?

[Gérard C. Endrifel]

Je ne nie pas qu’il y ait expérience, perception, pensée, reconnaissance par association, etc. Ça, c’est justement ce qui est observé.

Ce que je refuse, c’est d’ajouter une entité supplémentaire appelée “conscience” qui serait distincte de ces occurrences et censée les contenir ou les produire.

C'est pourtant ce que vous faites. En parlant d'expérience, perception, pensée, reconnaissance par association, etc., vous ajoutez des choses à ce qui se présente tel qu'il se présente. Vous lui attribuez des fonctionnalités, vous construisez une réalité à ce qui se présente à vous tel qu'il se présente pour lui donner une forme. Votre forme. Vous dites que ce qui ne doit être pris pour vrai ce ne sont que les choses qui se présentent telles qu'elles se présentent sans jamais rien y ajouter. Nous observons ici que tantôt vous exposer une position qui revient à rejeter l'existence de la conscience, tantôt vous l'acceptez mais jamais telle qu'elle se présente, toujours selon vos propres constructions.

La conscience est une entité non identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui ne s'y vérifie pas. Donc selon votre propre définition, elle n'existe pas. Si elle existe, alors décrivez la moi. Tel qu'elle se présente et sans jamais rien y ajouter. Vous ne le pourrez pas et finirez par voir que votre posture philosophique est bancale.

[vic]

C'est pourtant ce que vous faites. En parlant d'expérience, perception, pensée, reconnaissance par association, etc., vous ajoutez des choses à ce qui se présente tel qu'il se présente. Vous lui attribuez des fonctionnalités, vous construisez une réalité à ce qui se présente à vous tel qu'il se présente pour lui donner une forme. Votre forme. Vous dites que ce qui ne doit être pris pour vrai ce ne sont que les choses qui se présentent telles qu'elles se présentent sans jamais rien y ajouter. Nous observons ici que tantôt vous exposer une position qui revient à rejeter l'existence de la conscience, tantôt vous l'acceptez mais jamais telle qu'elle se présente, toujours selon vos propres constructions.

Oui Gérard .
La conscience est une potentialité , c'est elle qui met en perspective les potentialités .
Elle est rien de spécial .
Elle n'a pas de forme .
Oui, nous on ne rajoute rien , mais lui ne fait que rajouter des thèses ad hoc qu'il ne justifie pas .
C'est parce qu'elle n'est rien de spécial que la conscience peut potentiellement emprunter toutes les formes .
Ce que nous observons comme étant nous ça n'est qu'une forme potentielle de la conscience .

[J'm'interroge]

Sauf que si tu définis la conscience comme " rien de particulier " , cette conscience n'ajoute rien et n'enlève rien .
De quelle entité supplémentaire parles tu ?
Ensuite il n'est justement pas question de poser une distinction ou pas de cette conscience avec quoi que ce soit JM .
Le problème c'est que c'est toi qui pose des distinctions ou des non distinctions à travers la volonté de tout réduire au langage .

Si cette "conscience" n'ajoute rien, n'enlève rien, ne se distingue de rien, ne possède aucune caractéristique identifiable, ne peut être ni observée, ni vérifiée, ni distinguée de son absence, alors je ne vois toujours pas ce qu'elle désigne.

Car depuis plusieurs pages tu lui attribues malgré tout un rôle :

- elle serait le contenant,
- la condition de possibilité,
- ce sans quoi rien ne pourrait apparaître,
- ce qui englobe tous les niveaux,
- ce qui accueille l'expérience.

Donc tu ne peux pas à la fois lui attribuer ces fonctions et soutenir ensuite qu'elle n'ajoute absolument rien.

Par ailleurs, je n'ai jamais demandé qu'on la distingue "avec quoi que ce soit".

Je demande simplement ce qui permet de la poser.

Dans ma démarche, je pars de ce qui se présente.

Lorsque j'observe une perception, une pensée, un souvenir ou une reconnaissance, je peux décrire ce qui se présente.

En revanche, je n'observe jamais ce que tu appelles cette "conscience" en plus de cela.

C'est pourquoi je considère qu'il s'agit d'une construction conceptuelle et non d'un constat empirique.

Le problème n'est donc pas qu'elle serait distincte ou non distincte.

Le problème est qu'elle est affirmée sans jamais être observée.

La contradiction dans ce que tu dis :

- soit la conscience ne désigne réellement rien de déterminable,
- soit elle désigne quelque chose et alors tu dois expliquer ce qui autorise à en parler.

Tu essaies constamment d'occuper les deux positions à la fois.

Tu jongles en permanence avec les concepts pour décider ou non de les valider ou pas .
Il n'y a rien de particulier à valider ou pas .
Est ce que j'ai demandé à ce que tu valides la conscience ?
Mais quand tu refuses cette idée , tu valides la réalité de son inexistence , c'est une contradiction en soi .

Ce n'est pas moi ici qui jongle avec des concepts.
Lol.

Tu peux répondre :

Avant même de parler de contradiction, il faudrait que tu montres qu'il y a quelque chose à nier.

Et non.

Je ne valide pas "la réalité de son inexistence", je qualifie simplement ce concept de creux, car je constate simplement que je n'observe rien qui corresponde à ce que tu appelles "la conscience".

Ce n'est pas la même chose.

Si quelqu'un me parle d'une entité, d'un contenant, d'un fond ou d'une condition de possibilité, la charge lui revient de montrer ce qu'il désigne.

Je refuse d'ajouter une notion dont je ne trouve aucun correspondant dans l'observation. C'est simplement ne pas la retenir.

Si elle ne désigne rien de particulier, il n'y a rien à valider ni à refuser.

Si elle désigne quelque chose, alors il devient légitime de demander ce qui permet de l'affirmer.

Tu ne peux pas simultanément soutenir les deux.

Dans une démarche empirique stricte, l'on part de ce qui se présente, pas de ce qui est supposé devoir exister.
.

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
.

Je n'ai jamais dit que la conscience était un contenant ou pas , j'ai dit qu'elle était potentiellement cela .
Dire , elle est un contenant est extrême , dire qu'elle ne l'est pas est une autre extrême .

Bien sûr que tu l'as dit.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Si cette "conscience" n'ajoute rien, n'enlève rien, ne se distingue de rien, ne possède aucune caractéristique identifiable, ne peut être ni observée, ni vérifiée, ni distinguée de son absence, alors je ne vois toujours pas ce qu'elle désigne.

Si cette conscience n'est rien de particulier , elle ne peut pas être vue ou non vue.
Toi tu prétends que c'est un non vu .
C'est là ton erreur .
Ensuite , rien ne peut être vu ou non vu , puisque nous pensons voir est une illusion d'un instant présent déjà disparu , puisque le présent n'a pas de durée .
Pour toi ta preuve c'est ce qui est vu .
C'est déjà là un non sens dans la méthode .

[Gérard C. Endrifel]

dans une démarche empirique, ce qui n'est ni identifiable ni vérifiable n'a précisément aucun privilège descriptif particulier.

Dans une démarche empirique, ce qui n'est ni identifiable ni vérifiable n'existe pas. Donc d'en déduire que, puisque la conscience n'est ni identifiable, ni observable, elle n'existe pas. Intéressant. C'est une dissonance cognitive avec laquelle vous allez devoir composer.

[vic]

j'minterroge a dit : dans une démarche empirique, ce qui n'est ni identifiable ni vérifiable n'a précisément aucun privilège descriptif particulier.

Au contraire , il peut avoir tous les descriptifs qu'on veut , puisqu'il n'est rien en particulier .
Déclarer cela comme vrai ou faux relève de l'arbitraire .
Hors toi tu postules qu'une description qu'on en ferait serait obligatoirement fausse .

[Gérard C. Endrifel]

Au contraire , il peut avoir tous les descriptifs qu'on veut , puisqu'il n'est rien en particulier .

Absolument

[J'm'interroge]

C'est pourtant ce que vous faites. En parlant d'expérience, perception, pensée, reconnaissance par association, etc., vous ajoutez des choses à ce qui se présente tel qu'il se présente. Vous lui attribuez des fonctionnalités, vous construisez une réalité à ce qui se présente à vous tel qu'il se présente pour lui donner une forme. Votre forme. Vous dites que ce qui ne doit être pris pour vrai ce ne sont que les choses qui se présentent telles qu'elles se présentent sans jamais rien y ajouter. Nous observons ici que tantôt vous exposer une position qui revient à rejeter l'existence de la conscience, tantôt vous l'acceptez mais jamais telle qu'elle se présente, toujours selon vos propres constructions.

La conscience est une entité non identifiable en particulier dans ce qui se présente ou qui ne s'y vérifie pas. Donc selon votre propre définition, elle n'existe pas. Si elle existe, alors décrivez la moi. Tel qu'elle se présente et sans jamais rien y ajouter. Vous ne le pourrez pas et finirez par voir que votre posture philosophique est bancale.

Non.

Quand je parle de perception, de pensée, de souvenir ou d'affects, je ne rajoute rien à ce qui se présente.

Je décris des occurences qui se présentent déjà comme telles.

Je n'ai pas besoin d'inventer une théorie pour remarquer qu'un souvenir ne se présente pas comme une perception visuelle immédiate, ou qu'une douleur ne se présente pas comme une representation.

En revanche, lorsque tu parles d'une "conscience" qui serait une entité non identifiable, non vérifiable, non descriptible et qui ne se présente nulle part comme telle, tu introduis effectivement quelque chose qui dépasse ce qui est observé.

Par ailleurs, tu me demandes de décrire la conscience.

Mais c'est toi qui affirmes l'existence d'une telle entité.

Ce n'est donc pas à moi de décrire ce que je ne trouve pas dans l'observation.

C'est à toi d'expliquer ce que désigne concrètement exactement ce mot dans l'expérience.

Et c'est là que ta position devient problématique :

- tu affirmes que la conscience existe,
- tu affirmes qu'elle n'est pas identifiable,
- tu affirmes qu'elle ne se vérifie pas dans ce qui se présente,
- puis tu considère que son existence est malgré tout acquise.

Autrement dit, plus elle échappe à toute description et à toute observation, plus tu sembles certain qu'elle existe.

C'est précisément ce que je refuse.

Je préfère m'en tenir à ce qui se présente plutôt qu'à une entité dont on affirme l'existence tout en expliquant qu'elle ne peut être ni montrée, ni décrite, ni distinguée.

Ton point faible Gérard, c'est que tu crois que nommer une différence observée ("souvenir", "douleur", "perception") est équivalent à postuler une entité inobservable ("conscience").

Ce n'est pas du tout le même geste.

Dans mon approche, les termes renvoient à des différences descriptives observables, chez toi, "conscience" renvoie à quelque chose que tu déclares toi-même non identifiable et non vérifiable.

C'est précisément la différence.


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Ajouté 10 minutes 39 secondes après :

dans une démarche empirique, ce qui n'est ni identifiable ni vérifiable n'a précisément aucun privilège descriptif particulier.

Au contraire , il peut avoir tous les descriptifs qu'on veut , puisqu'il n'est rien en particulier .
Déclarer cela comme vrai ou faux relève de l'arbitraire .
Hors toi tu postules qu'une description qu'on en ferait serait obligatoirement fausse .

Non.

Je ne dis pas qu'une description serait "obligatoirement fausse".

Je dis que plus rien ne permet de trancher entre les descriptions si ce dont on parle n'est ni identifiable, ni vérifiable, ni observable.

C'est très différent.


Et lorsque tu dis : « il peut avoir tous les descriptifs qu'on veut puisqu'il n'est rien en particulier », tu abandonnes justement tout critère descriptif.
Car si des descriptions contradictoires deviennent également recevables, alors elles ne décrivent plus rien.

On peut alors dire de cette conscience qu'elle est :

- vide ou pleine,
- personnelle ou impersonnelle,
- unique ou multiple,
- fondamentale ou non fondamentale.

Plus rien ne permet de départager ces affirmations.

C'est précisément pour cette raison que je ne les retiens pas.

Je ne décrète pas qu'elles sont fausses.

Je constate simplement qu'elles ne sont plus reliées à quelque chose dont on puisse montrer la présence dans l'observation.

Et c'est là notre différence :

- Toi, tu considères qu'on peut continuer à parler d'une chose même lorsqu'aucun critère ne permet de l'identifier.

- Moi, à partir de ce moment-là, je considère que le discours cesse d'être descriptif et devient spéculatif.


Le problème de ta réponse est qu'elle se retourne contre toi :

Si tu acceptes "tous les descriptifs qu'on veut", alors tu renonces à toute possibilité de dire pourquoi ta propre description ("conscience fondamentale", "contenant", etc.) serait meilleure qu'une autre.

C'est précisément ce qui fait basculer le discours hors du registre descriptif.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Non.
Quand je parle de perception, de pensée, de souvenir ou d'affects, je ne rajoute rien à ce qui se présente.
Je décris des occurences qui se présentent déjà comme telles.

En parlant de quelque chose qui doit se présenter ou pas , tu ajoutes déjà une opinion .
Moi j'ai pas d'opinion sur le fait qu'il existe quelque chose qui se présente plutôt que pas , toi oui .
Dès que l'on pose des mots ou des concepts comme « se présenter », on n'est plus dans le fait brut, on est déjà dans l'interprétation. C'est une construction de l'esprit possible .
Tu dois donc en donner des explications , plutôt que dire dire qu'il n'y a pas besoin de l'expliquer puisque c'est vrai .
Pour moi ton raisonnement de quelque chose qui se présenterait déjà comme tel est un prêche , un raisonnement circulaire qui ne dit pas son nom .
Déjà ce qu'on pense qui se présente est en réalité une réalité déjà disparue , puisqu'il y a un décalage entre percevoir et voir .

Le décalage physique (La vitesse de la lumière)

Pour voir un objet, il faut que la lumière rebondisse dessus et atteigne nos yeux. À notre échelle quotidienne, c'est nous avons l'impression que c'est instantané. Mais dès que l'on lève les yeux vers le ciel, cela devient flagrant :

La Lune que nous voyons s'est produite il y a 1,3 seconde.
Le Soleil que nous percevons est une réalité vieille de 8 minutes.
Les étoiles les plus lointaines ont peut-être explosé il y a des millions d'années.
Nous regardons des fantômes cosmiques.

Le décalage biologique (Le temps de traitement du cerveau)

C'est ici que votre distinction entre percevoir et voir prend tout son sens. Le voyage de l'information dans notre corps prend du temps :La lumière frappe la rétine elle est transformée en influx nerveuxelle voyage le long du nerf optique le cortex visuel l'analyse le cerveau reconstruit une image consciente.Ce processus prend environ 100 à 200 millisecondes (un dixième de seconde).En clair : Ce que vous définissez comme "le présent" est en réalité une rediffusion, un léger différé que votre cerveau recolle en direct pour que vous n'ayez pas l'impression de vivre dans un film mal synchronisé.

Les conditionnements mentaux, les illusions :

Prétendre faire confiance à ce qui se présente comme il se présente , c'est oublier les illusions , les conditionnements mentaux et les voir comme réels parce qu'ils se présentent .Dire qu'un mirage se présente ou non est un problème en soi puisque le mirage n'existe pas vraiment , c'est un contresens .C'est un autre contresens que de dire qu'un mirage se présente comme il se présente .

Conclusion : C'est imparable. Si le mirage se présente "comme mirage", c'est qu'il y a une erreur de traduction. Si le mirage se présente "comme de l'eau", c'est qu'il y a une illusion. Dans les deux cas, le fait brut (des photons déviés par la chaleur) a été altéré par la perception. On ne peut pas faire confiance à "ce qui se présente" puisque la présentation elle-même est un mensonge biologique ou cognitif.

voir est un acte passif (réception de la lumière), tandis que percevoir est un acte actif (interprétation).

Le cerveau ne se contente pas de projeter ce qui est là ; il anticipe pour compenser ce retard biologique. Si vous attrapez une balle au bond, votre cerveau ne la calcule pas là où elle est (car ce serait déjà trop tard), mais là où elle devrait être selon ses prédictions. Notre perception est une hallucination contrôlée, basée sur des données qui appartiennent déjà au passé.
C'est là où présenter le fait de voir comme il se présente comme un acte passif sans conscience qui intervient devient douteux , et inexpliqué sur le fond .
Je ne dis pas que la conscience existe je ne dis pas qu'elle n'existe pas .
je dis simplement que nier la conscience implique déjà un problème de fond .
La façon dont je définis la conscience ( la conscience n'est rien de particulier ) n'a pas besoin d'être nié ou approuvé .

[Gérard C. Endrifel]

Ce n'est donc pas à moi de décrire ce que je ne trouve pas dans l'observation.

[prisca]

Ce qui se présente, comme cela se présente, c'est la complexité du vivant.

Comme nous sommes poussés à nous demander de quelle manière la complexité du vivant peut s'opérer, nous nous heurtons à un mur d'incompréhension.

Mais nous écartons la génération spontanée c à d que de rien n'apparaitrait pas la vie car ça c'est faire confiance au hasard, or le hasard ne donne pas la complexité de tout ce qui existe, que ce soit dans le règne végétal qu'animal que minéral, surtout la complexité du corps humain, l'harmonie dont il est composé, le microbiote et son utilité, les organes et les sens, le cerveau et ses neurones, le fait de joindre le geste à la parole, l'instantanéité de la pensée et de l'exécution de la mobilité des membres, toute une architecture menée de main de maitre sans QUI nous n'existerions tout simplement pas.

Alors je dirais aux athées qu'il leur manque à eux des yeux pour voir.

Justement , il n'est pas question de privilégier quoi que soit hasard ou pas .
C'est d'emblée en enfermant le débat dans ce type d'argument qu'on en arrive à des conclusions préjugées .

Comprendre l'état brut , c'est faire table rase de toute opinion particulière .
Quand je parle de conscience fondamentale , je n'y voit rien de particulier .
C'est quand on part d'une opinion particulière que la croyance commence .
Comprendre l'état brut, c'est observer ce qui est, avant que la pensée ne commence à plaquer des concepts dessus.
En ramenant le débat à ce point zéro, on fait sauter les armures logiques.
Je ne propose pas une troisième croyance ; je propose d'arrêter de croire pour simplement constater éventuellement si il y a quelque chose de spécial à constater .
Il s'agit simplement d'une expérience scientifique de l'esprit : on nettoie la table (on fait table rase des opinions), on regarde, et on voit bien si quelque chose se présente et quelle est la nature de ce qui se présente.
On ne part pas du fait qu'il se présentera quelque chose , ou que quelques chose en particulier est déjà là .
Si on pose l'hypothèse que « quelque chose va se présenter » ou que « quelque chose est déjà là », on triche déjà. On a déjà installé un décor caché.
Le truc , c'est que sans opinion particulière, on ne sait pas.
Mais comment sait on qu'on ne sait pas ?

"Je sais que je ne sais rien. " Cette célèbre posture socratique semble paradoxale : pour savoir qu'on ne sait pas, il faut bien savoir quelque chose.
En réalité, ce n'est pas un vide absolu, c'est une posture de lucidité. Quand tu fais table rase de tes opinions, tu réalises que tout ce que tu croyais être une "vérité" n'était qu'une construction, une habitude ou un héritage. Savoir qu'on ne sait pas, c'est simplement prendre la mesure de la limite de nos outils (nos sens, notre logique, notre langage) face à l'immensité du réel. C'est l'expérience du vide après le ménage

.

C'est empirique.

Tu as sous les yeux une réalité.

La complexité du vivant qui doit résigner tout homme à conclure qu'il y a une main créatrice.

Ne cherche pas comment D.IEU peut exister, c'est trop difficile pour nous de le comprendre, c'est hors notre entendement.

Mais ce n'est pas une raison pour balayer d'un revers de main ce qui est factuel, observable.

[J'm'interroge]

Non.
Quand je parle de perception, de pensée, de souvenir ou d'affects, je ne rajoute rien à ce qui se présente.
Je décris des occurences qui se présentent déjà comme telles.

En parlant de quelque chose qui doit se présenter ou pas , tu ajoutes déjà une opinion .
Moi j'ai pas d'opinion sur le fait qu'il existe quelque chose qui se présente plutôt que pas , toi oui .
Dès que l'on pose des mots ou des concepts comme « se présenter », on n'est plus dans le fait brut, on est déjà dans l'interprétation. C'est une construction de l'esprit possible .
Tu dois donc en donner des explications , plutôt que dire dire qu'il n'y a pas besoin de l'expliquer puisque c'est vrai .
Pour moi ton raisonnement de quelque chose qui se présenterait déjà comme tel est un prêche , un raisonnement circulaire qui ne dit pas son nom .
Déjà ce qu'on pense qui se présente est en réalité une réalité déjà disparue , puisqu'il y a un décalage entre percevoir et voir .

Non vic.

Je ne rajoute pas une opinion lorsque je parle de ce qui se présente.

C'est même l'inverse.

Ce qui est une opinion, c'est de soutenir qu'il serait douteux qu'il y ait quoi que ce soit qui se présente, ou que parler de présentation serait déjà une interprétation.

Moi, je ne pars pas d'une théorie sur ce qui existerait réellement derrière l'expérience.

Je pars simplement de l'observation.

Et dans l'observation, il y a bien des perceptions, des souvenirs, des reconnaissances, des pensées, des affects, etc.

- Je ne dis pas ce qu'ils sont en eux-mêmes.
- Je ne dis pas qu'ils révèlent la réalité.
- Je ne dis pas qu'ils existent de manière autonome.

Je constate simplement qu'ils se présentent comme tels.

Tu affirmes que parler de "ce qui se présente" serait déjà une interprétation.

Mais c'est justement une thèse supplémentaire que tu ajoutes.

Car pour soutenir cela, il faut déjà avoir élaboré une théorie selon laquelle toute expérience serait intégralement construite, médiatisée ou conceptuelle.

Ce n'est pas une observation immédiate. C'est une hypothèse philosophique.

Quant à ton argument sur le décalage temporel entre perception et traitement, il est hors sujet.

Même s'il existe un décalage neurologique, cela ne change rien au fait qu'il y a perception, souvenir, pensée ou reconnaissance dans ce qui est observé.

Tu continues donc à remplacer l'observation par des spéculations sur ce qui la rendrait impossible. C'est précisément ce que je ne fais pas.

.

Le décalage physique (La vitesse de la lumière)

Pour voir un objet, il faut que la lumière rebondisse dessus et atteigne nos yeux. À notre échelle quotidienne, c'est nous avons l'impression que c'est instantané. Mais dès que l'on lève les yeux vers le ciel, cela devient flagrant :

La Lune que nous voyons s'est produite il y a 1,3 seconde.
Le Soleil que nous percevons est une réalité vieille de 8 minutes.
Les étoiles les plus lointaines ont peut-être explosé il y a des millions d'années.
Nous regardons des fantômes cosmiques.

Le décalage biologique (Le temps de traitement du cerveau)

C'est ici que votre distinction entre percevoir et voir prend tout son sens. Le voyage de l'information dans notre corps prend du temps :La lumière frappe la rétine elle est transformée en influx nerveuxelle voyage le long du nerf optique le cortex visuel l'analyse le cerveau reconstruit une image consciente.Ce processus prend environ 100 à 200 millisecondes (un dixième de seconde).En clair : Ce que vous définissez comme "le présent" est en réalité une rediffusion, un léger différé que votre cerveau recolle en direct pour que vous n'ayez pas l'impression de vivre dans un film mal synchronisé.

Les conditionnements mentaux, les illusions :

Prétendre faire confiance à ce qui se présente comme il se présente , c'est oublier les illusions , les conditionnements mentaux et les voir comme réels parce qu'ils se présentent .Dire qu'un mirage se présente ou non est un problème en soi puisque le mirage n'existe pas vraiment , c'est un contresens .C'est un autre contresens que de dire qu'un mirage se présente comme il se présente .

Conclusion : C'est imparable. Si le mirage se présente "comme mirage", c'est qu'il y a une erreur de traduction. Si le mirage se présente "comme de l'eau", c'est qu'il y a une illusion. Dans les deux cas, le fait brut (des photons déviés par la chaleur) a été altéré par la perception. On ne peut pas faire confiance à "ce qui se présente" puisque la présentation elle-même est un mensonge biologique ou cognitif.

voir est un acte passif (réception de la lumière), tandis que percevoir est un acte actif (interprétation).

Le cerveau ne se contente pas de projeter ce qui est là ; il anticipe pour compenser ce retard biologique. Si vous attrapez une balle au bond, votre cerveau ne la calcule pas là où elle est (car ce serait déjà trop tard), mais là où elle devrait être selon ses prédictions. Notre perception est une hallucination contrôlée, basée sur des données qui appartiennent déjà au passé.
C'est là où présenter le fait de voir comme il se présente comme un acte passif sans conscience qui intervient devient douteux , et inexpliqué sur le fond .
Je ne dis pas que la conscience existe je ne dis pas qu'elle n'existe pas .
je dis simplement que nier la conscience implique déjà un problème de fond .
La façon dont je définis la conscience ( la conscience n'est rien de particulier ) n'a pas besoin d'être nié ou approuvé .[/size]

@ vic,


Tout ce que tu décris sur les délais physiques, neuronaux ou les illusions perceptives ne contredit pas ce que je dis.

Ça décrit simplement des conditions de production des perceptions telles que décrites dans des théories scientifiques.

Mais ça ne change rien au point central.

Dans ce qui se présente, il y a :

- des sensations,
- des affects,
- des représentations

Et ces occurrences se présentent comme elles se présentent.

Ni comme des vérités absolues, ni comme des illusions.
(Même dans le cas du mirage, ce qui est perçu est bien perçu. L'erreur résulte d'une interprétation consistant à supposer qu'il s'agisse de présence d'eau.)

Le fait qu’il y ait un décalage, une reconstruction ou une anticipation ne supprime pas ce qui est observé.

Tu passes ensuite à une conclusion générale : « on ne peut pas faire confiance à ce qui se présente ».

Or ça, ce n’est plus une observation. C’est une position philosophique.

Et c’est précisément là que nos chemins se séparent.

Je ne dis pas qu’il faut “faire confiance” à quoi que ce soit.

Je dis simplement : il y a ce qui se présente, et ça suffit comme point de départ descriptif.

Tout le reste : mirage, cerveau, reconstruction, interprétation, ce sont des explications possibles, pas des réfutations de ce qui est observé.

Et surtout, aucune de ces explications ne fait disparaître le fait qu’il y a perception, reconnaissance, pensée, souvenir, anticipation, affects, (etc.) dans ce qui est observé.

C’est de cela que je parle et c'est uniquement à ce niveau-là que je me tiens.


___________________


Ajouté 1 minute 54 secondes après :

Tu n'as rien à redire intéressant ?

En effet...
.