Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[vic]

j'minterroge a dit : Non vic.
Je ne rajoute pas une opinion lorsque je parle de ce qui se présente.
C'est même l'inverse.
Ce qui est une opinion, c'est de soutenir qu'il serait douteux qu'il y ait quoi que ce soit qui se présente, ou que parler de présentation serait déjà une interprétation.

Non , en plus tu n'as pas rajouté la totalité de ce que tu infères , et c'est là que tu penses être malin .


Tu dis que tu soutiens que la réalité est ce qui se présente comme il se présente .
Mais moi je t'explique que les choses ne se présentent pas forcément comme elles paraissent se présenter ou qu'on peut en douter .
Ta conclusion est hative et spéculative .
Si pour toi "constater un apparaitre" suffit pour déterminer la réalité , alors pour toi un mirage et la réalité sont la même chose sans que ça pose le moindre problème pour toi .
Donc il n'est pas que question d'un apparaitre , mais le fait que tu légitime l'apparaitre comme étant la preuve de la réalité que tu appelles réalité empirique . Ensuite tu nies l'existence de la conscience .
Hors sans conscience , impossible de faire la distinction entre une réalité et un mirage .

j'minterroge a dit : Ce qui est une opinion, c'est de soutenir qu'il serait douteux qu'il y ait quoi que ce soit qui se présente, ou que parler de présentation serait déjà une interprétation.

Justement je ne soutiens aucun point de vue , je ne dis pas que quelque chose se présente ou non .
Par exemple , dans le cas d'un mirage, vu que le mirage est quelque chose qui n'existe pas vraiment , je n'ai aucune raison de prétendre qu'il apparait ou qu'il n'apparait pas , sinon ça serait un contresens .

j'minterroge a dit : Je ne dis pas ce qu'ils sont en eux-mêmes.
- Je ne dis pas qu'ils révèlent la réalité.
- Je ne dis pas qu'ils existent de manière autonome.

T'es quand même culoté , tu dis que pour toi empiriquement , tu crois que ce que tu vois et que la conscience ne se voit pas , donc ne peut pas être validée .Bien sûr que tu valides l'idée que ce qui est vu est la réalité sont la même chose ou que la réalité dépend d'être vue .
Ensuite , si ce qui se présente ne révèle pas la réalité pour toi , alors pourquoi nous dit tu que empiriquement c'est toi qui a raison parce que c'est perçu , et qu'un phénomène doit se présenter pour être vu et être validé en tant que réalité ?

j'minterroge a dit : Je ne dis pas ce qu'ils sont en eux-mêmes.

Pourquoi l'idée d'interdépendance contredit ton affirmation de "ce qui se présente comme il se présente" ?:

Parce que tu pars de l'idée que "quelque chose se présente plus que pas" de manière ontologique Un phénomène qui n'a pas d'existence locale ( via interdépendance des phénomènes ) ne peut pas être perçu ou non, ça devient très discutable puisque c'est un abstraction et plus un objet .
Comment perdu dans la non localité peut on localiser une telle pensée qui se présente ou la voir telle qu'elle se présente ? Ce que l'on pense percevoir n'a jamais d'existence purement locale , contrairement à l'illusion qui nous semble apparaitre .
Donc tu te pièges tout seul JM

JM , c'est le truc rudimentaire , en méditation on constate qu'on ne peut pas voir ou ne pas voir un pensée , un objet, un phénomène ou une idée.Et c'est même pour ça que l'on parle de la vacuité des phénomènes .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues à me prêter des thèses que je ne défends pas.
- Je n'ai jamais dit que « la réalité est ce qui se présente comme il se présente ».
- Je n'ai jamais dit que ce qui est perçu constitue un critère de réalité.
- Je n'ai jamais dit qu'un apparaître prouve quoi que ce soit concernant la nature du réel.
- Je n'ai jamais dit que je ne crois que ce que je vois.
Ça fait des pages et des pages que je te le répète.

Je dis simplement que dans une démarche empirique, je pars de ce qui se présente et j'observe si ce qui en est conclu y réfère ou s'y vérifie.
- Je ne pars pas de ce que j'imagine derrière.
- Je ne pars pas d'une théorie du réel.
- Je ne pars pas d'une théorie de la conscience.
- Je ne pars pas d'une théorie de l'apparition.
Tu continues pourtant à reformuler ma position comme si je soutenais que ce qui apparaît = la réalité en un sens ontologique.
Mais cette équation est de toi, pas de moi.

Prenons ton exemple du mirage :
Je n'ai aucun problème avec lui.
Un mirage se présente.
Puis éventuellement il est reconnu comme mirage.
Puis éventuellement certaines croyances à son sujet sont corrigées.
Tout cela fait partie de ce qui se présente.
À aucun moment je n'ai besoin de conclure que le mirage est réel, irréel, illusoire ou qu'il révèle la nature ultime des choses.
C'est précisément toi qui introduis ces questions ontologiques.
Moi non.

De la même manière, lorsque tu écris :
« sans conscience, impossible de distinguer un mirage d'une réalité », tu réintroduis encore une théorie supplémentaire.
Car tu poses l'existence d'une conscience, puis tu lui attribues une fonction explicative ou de distiction.
Moi je ne pars pas de là.
Je constate simplement qu'il y a parfois reconnaissance, parfois confusion, parfois correction.
C'est tout.

Et lorsque tu dis :
« un phénomène qui n'a pas d'existence autonome ne peut pas être perçu », c'est encore une affirmation théorique.
Je n'observe rien de tel.
J'observe au contraire que les choses peuvent être reconnues comme dépendantes ou non, relationnelles ou non, conditionnées ou non, sans que cela les empêche de se présenter comme elle se présentent : des successions de configurations de sensations, d'affects et de représentations.

Tu pars constamment d'affirmations générales sur ce qui peut ou ne peut pas exister, apparaître ou être perçu.
Moi je ne pars pas de là.
Je pars de l'observation.
C'est précisément la grande différence entre nos démarches.

C'est toi qui donnes dans la spéculation théorique, les conclusions hâtives spéculatives et dans des considérations ontologiques, pas moi.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Je dis simplement que dans une démarche empirique, je pars de ce qui se présente et j'observe si ce qui en est conclut y réfère ou si vérifie.

Non , tu n'as pas dit ça , c'est la 1ère fois que tu le dis .
En fait tu es obligé de changer tes propos au fur et à mesure des contradictions à ta thèse.
Mort de rire .

[J'm'interroge]

Non , tu n'as pas dit ça , c'est la 1ère fois que tu le dis .
En fait tu es obligé de changer tes propos au fur et à mesure des contradictions à ta thèse.
Mort de rire .

Non. Je n'ai rien changé, c'est toi qui a qui extrapolé.
.

[vic]

Ce qu'on peut vérifier sont des réalités partielles , jamais on ne peut fouiller dans l'absolu .
Et cela à cause de l'interdépendance des phénomènes .
Donc empiriquement , on revient juste les mains vides JM .
Et il n'y a que ça à constater .
Tu veux constater quoi de spécial empiriquement ?

j'minterroge a dit : Et lorsque tu dis :
« un phénomène qui n'a pas d'existence autonome ne peut pas être perçu », c'est encore une affirmation théorique.
Je n'observe rien de tel.

Arrête de faire des fausses citation de moi .
je n'ai jamais dit ça .
Menteur .

Non j'ai dit qu'il n'était pas possible d'affirmer qu'un phénomène puisse être perçu ou non .
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas perçu ou ne pouvait pas l'être .
J'ai dit que c'est indécidable .
j'ai dit que poser l'idée d'un perçu est déjà quelque chose de rajouté , quelque chose de trop .
Tu rajoutes bien une théorie ad hoc JM .
Un phénomène qui ne serait pas local ou non purement local ( via interdépendance des phénomènes ) , c'est un flou sur le plan de la perception , indécidable .



Explication :

L'interdépendance explose la notion de perception : Si tous les phénomènes sont interdépendants, il n'y a pas de frontière nette entre « le sujet qui perçoit » et « l'objet perçu ». Tout se co-détermine. Vouloir limiter la réalité à la perception dans un monde interdépendant, c'est comme dire que l'océan se limite aux vagues que l'on voit depuis la plage.

Le piège de l'effet miroir : Si tu admets l'interdépendance, tu admets que ta propre perception est conditionnée par une infinité de facteurs que tu ne perçois pas (des forces physiques aux causes subtiles). Donc, par définition, ta perception est incomplète et ne peut pas servir de frontière à la réalité.

Conclusion :

J'explique simplement que ta théorie sur la perception est vaseuse parce qu'elle prétend partir d'un perçu pour en déduire quelque chose à l'arrivée qui ne la soutient plus .
Du reste , tu as du changer ton discours au fur et mesure , parce que tu constates toi même que c'est un naufrage .
Tu sais quoi ?
La réalité c'est qu'on ne peut s'appuyer sur rien , ni même déclarer l'idée d'une réalité ou pas .
On n'en sais rien .

De quelle réalité empirique perçue parles tu ?
Depuis le début tu prétends que ta vérité est validée .
Validée par quoi , par qui ?

Ton seul secours pour masquer ton naufrage c'est de faire des fausses citations de moi et du sophisme de l'homme de paille .

[J'm'interroge]

Ce qu'on peut vérifier sont des réalités partielles , jamais on ne peut fouiller dans l'absolu .
Et cela à cause de l'interdépendance des phénomènes .
Donc empiriquement , on revient juste les mains vides JM .
Et il n'y a que ça à constater .
Tu veux constater quoi de spécial empiriquement ?

Qui parle ici de réalité totale ou ultime ?
Qui parle ici d'absolu ou de fouiller dans l'absolu ?
C'est toi vic. Pas moi.

L'interdépendance des phénomènes est une conclusion théorique qui certes est basée sur des observations, mais qui reste néanmoins théorique.

Empiriquement, l'on s'en tient à ce qui se présente comme il se présente, l'on tient pour théorique ce qui l'est et le reste, en distinguant cependant dans ce qui relève du théorique les théories scientifiques de celles qui ne sont que métaphysiques et creuses.

___


Relativement à ton dernier message, j'ai déjà répondu.

Tu répètes les mêmes erreurs

Je rappellerais seulement que je n'ai énoncé ici aucune théorie sur la perception et que c'est toi qui en as présenté une.
.

[vic]

Je rappellerais seulement que je n'ai énoncé ici aucune théorie sur la perception et que c'est toi qui en as présenté une.
.

Ok, donc la perception n'est pas la perception ou pas du coup ?
Donc le mot perception est déjà de trop JM puisqu'il a une définition dans le dictionnaire .
La conscience elle n'en a pas de particulière , elle est floue, vague, donc je n'ai fait simplement qu'en rendre compte .

On en arrive au moment où tu te sents piégé et que ta théorie fait naufrage , et après avoir en permanence à chaque poste essayé de donner des fausses citations de moi parce que tu n'avais pas de réponse à donner te sentant perdu ( sophisme de l'homme de paille non stop ) , là tu en arrives à tenter d'effacer le fait que tu trichais et orientais la partie déjà en amont .

Jm nous fait le : " Ah oui, mais la perception n'est pas la perception , j'emploie un mot mais ça ne désignait rien de spécial etc ...." .
ou encore :" Quand je parlais de réalité empirique , je ne parlais pas de réalité empirique " .
Jm fait la danse du ventre .

j'minterroge a dit : Qui parle ici de réalité totale ou ultime ?
Qui parle ici d'absolu ou de fouiller dans l'absolu ?
C'est toi vic. Pas moi.

Ce qui me fait dire ça , c'est que depuis le départ , je dis que je pose rien de particulier ou de spécial concernant la réalité et que tu le contestes .
Donc si tu le contestes , c'est que tu as une réalité particulière spéciale à nous donner .
Vas y , lâche toi .
Si tu dis que tu n'en as pas de particulière ou de spéciale , pourquoi alors tenter de contredire ce que je dis ?
Surtout en faisant des fausses citations permanente de moi .
Ta stratégie m'intéresse , surtout question transparence , faire de fausses citations à chaque fois de quelqu'un , ça sent la transparence argumenaire .
Tu sais quoi , ça sents surtout une personne qui n'avait pas d'argument , et qui n'en a toujours pas , et qui n'a qu'une seule solution, faire du camouflage .

j'minterroge a dit : L'interdépendance des phénomènes est une conclusion théorique qui certes est basée sur des observations, mais qui reste néanmoins théorique.

C'est toi qui pour faire du camouflage a utilisé cette théorie en parlant de non autonomie dans ton système de vue des phénomènes .
Donc ne t'étonne pas que je l'utilise pour montrer comment ça fait effondrer l'édifice de ta pseudo thèse .
Forcément ,vu que j'ai montré que ça faisait effondrer ta thèse , tu vas essayer de l'écarter .
Mais en fait tu vas finir à poil JM .
Mais tu ne seras pas le seul , on est tous des gens à poil dans un camps de nudiste quand il est question de parler de la réalité .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues à déplacer le problème.

Quand je dis que je n’ai pas énoncé de théorie de la perception, je ne suis pas en train de “nier le mot perception” ni de jouer sur les mots.

Je dis simplement ceci : je n’utilise pas la perception comme une explication du réel, ni comme une thèse sur ce qu’est la réalité.

Je l’emploie comme terme étiquette pour désigner des occurrences dans ce qui se présente, qui relèvent de sensations, d’affects et de représentations.

Tu peux contester cet emploie, mais alors tu dois montrer en quoi les occurrences que je désigne ainsi ne correspondent pas à des distinctions descriptibles dans ce qui se présente, pas me prêter une “théorie cachée” de la perception.

Ensuite, tu fais un glissement constant : dès que je refuse ton cadre global (absolu, totalité, interdépendance comme thèse générale), tu en déduis que je dois forcément défendre une position opposée équivalente.

C’est faux.

Refuser ton cadre ne revient pas à en défendre un autre.

Cela revient simplement à ne pas entrer dans ce type de généralisation.

Tu dis que si je te contredis, c’est que je “pose une réalité particulière”.

Non.

Je ne pose rien de tel.

Je ne pars pas d’une thèse sur “la réalité”.

Je pars de ce qui est descriptivement observable dans l’expérience : des occurrences différenciées, sans postuler d’entités ou de principes théoriques cachés derrière ce qui est observable.

Enfin, sur l’interdépendance : ce n’est pas un outil de camouflage, c’est une position théorique explicite dans certaines traditions et certains cadres philosophiques.

Tu peux la discuter, la rejeter, ou la reformuler.

Mais ce n’est pas un argument que j’invente pour contourner quoi que ce soit.

Le point central reste inchangé : tu veux conclure sur une structure globale (conscience, matrice, totalité, etc.).

Je refuse simplement de franchir ce pas.

Et ce refus n’est pas une théorie concurrente, c’est un refus d’ajout théorique et il est strictement méthodologique.


_____


Vic,

C’est bien toi qui introduis par la négative des notions comme “l’absolu”, “le total” ou “le fouillage du réel”, en suggérant que ma démarche en dépendrait implicitement. Or ce n’est pas le cas.

Ce n’est pas du tout ma démarche.

Je ne parle ni d’absolu, ni de réalité totale, ni d’accès exhaustif au réel.

Je ne pars pas non plus d’une théorie de l’interdépendance comme si elle était un donné immédiat de l’expérience.

Dans ma démarche, il n’est pas question de “tout savoir” ni de “ne rien savoir”.

Il n’est pas non plus question de réalité cachée ou de théorie générale métaphysique.

Et encore moins d’ontologie.

Je m’en tiens simplement à ceci : ce qui se présente, tel que cela se présente, peut être décrit sans ajouter d’hypothèse supplémentaire sur ce que cela “serait en soi”.

Tu introduis régulièrement des généralisations (interdépendance, totalité, impossibilité de saisir, etc.), mais je ne pars pas de ces généralisations.

Je ne les utilise pas comme base.

Je décris uniquement des occurrences différenciées telles qu’elles se présentent.

Et je n’ajoute pas derrière cela une structure unique censée les expliquer, les contenir ou les fonder.

Le désaccord porte sur le geste même : ajouter ou non une hypothèse unifiante, et s'en tenir ou non à ce qui se présente comme il se présente.

Ici, l’idée est de rester sur un contraste simple entre ajout théorique et description.
.

[vic]

Ok, ton discours ou plutôt celui de chat gpt de A à Z , évolue bloqué par mes arguments .
On va faire comme si tu ne trichais pas depuis le début et comme si ta thèse du début était celle que tu poses maintenant , même si c'est de la roublardise .


D'accord, restons-en à ta méthode pour approfondir sur ta théorie sur l’occurrence et la perception ( théorie mentale )

Voilà mon objection : On ne décrit que ce qui se présente, occurrence par occurrence. Mais dans mon expérience immédiate, les occurrences ne me apparaissent pas comme des confettis isolés. Elles sont toujours reliées : mes sensations de ce matin sont liées à mon corps de cet après-midi, mes paroles sont liées aux tiennes.

Si tu refuses de postuler une "totalité" ou une "interdépendance", comment fais-tu, descriptivement, pour expliquer que ces occurrences s'enchaînent de manière cohérente et ne partent pas dans tous les sens ? Qu'est-ce qui fait le ciment entre tes occurrences ?
Si tu coupes le lien entre les occurrences, tu transformes le film de la vie en une suite de diapos isolées. Est-ce vraiment cela que tu observes ?

Ce que j'appelle le ciment brut , c'est la " non particularité " .
C'est pour ça que ton idée de monde de confettis isolés est erronée .

Pourquoi tu théorises ? ( contrairement à ce que tu nous expliques) :

Un "fait brut", par définition, n'a pas de frontières. Quand tu dis : "Je décris des occurrences différenciées (une sensation, un affect)", tu es déjà en train de faire un travail mental de découpage.

Tu décides où commence et où s'arrête la sensation.
Tu isoles un morceau du flux de la vie pour l'étiqueter "occurrence".

Isoler des morceaux dans un flux continu pour les compter ou les décrire, ce n'est pas observer le réel brut, c'est faire de la mise en boîte intellectuelle. C'est elle qui applique une grille de lecture théorique sur le monde, alors que tu prétends ne pas faire de théorie ni de métaphysique .

Moi quand je médite , je ne fais rien de tel que manier des occurences , je ne pense à rien de spécial ou de particulier .

C'est un dialogue de sourds classique entre l'intellect (qui a besoin de morceaux) et l'expérience directe qui est en immersion expérientielle .
La posture analytique : Qui a besoin de découper, de catégoriser, de fragmenter pour avoir l'impression de comprendre. Elle est rassurante pour l'intellect, mais elle passe complètement à côté de la vie.
La posture contemplative / non-duelle : Qui s'immerge dans le réel tel qu'il est, avant que la machine à analyser ou interpréter ne se mette en route.



nota : Merci d'arrêter de faire des fausses citations de moi et de répondre par du sophisme de l'homme de paille .

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Tu continues à affirmer que je serais dans une démarche théorique, que je découperais le réel à l'aide d'une grille conceptuelle ou que je construirais une théorie des occurrences.

Or c'est précisément ce que je ne fais pas.
- Je ne propose aucune théorie de la perception.
- Je ne propose aucune théorie de la conscience.
- Je ne propose aucune théorie du réel.
- Je ne propose aucune théorie de la relation entre les phénomènes.
- Je ne propose aucun principe explicatif général.
- Je ne cherche pas à expliquer pourquoi les choses apparaissent, ni ce qui les fonde, ni ce qui les relie, ni ce qu'elles seraient en elles-mêmes.

Ce que je fais par contre, c'est ce qui suit :
- Je décris simplement ce qui se présente comme cela se présente.

C'est justement la différence entre nos démarches.

Tu cherches constamment un principe général : une totalité, une matrice, une conscience fondamentale, une non-particularité ou maintenant un ciment reliant les phénomènes.
Moi non, ce n'est pas du tout ma démarche.

Tu continues à déplacer la discussion vers la question du « lien » ou du « ciment » entre les occurrences.
Or ce n'est pas ce que j'observe.
- Je n'observe aucun « ciment ».
- Je n'observe aucune structure globale qui relierait toutes les occurrences entre elles.
- J'observe en revanche des associations.

- Une image peut être associée à un souvenir.
- Un son peut évoquer une émotion.
- Une perception peut être suivie d'une reconnaissance.

Tout cela fait partie de ce qui se présente.

Mais une association n'est pas un « ciment ». C'est encore une occurrence observable parmi d'autres.

Lorsque tu demandes ce qui relie toutes les occurrences, tu ajoutes déjà une question théorique qui dépasse la simple description.
Tu supposes qu'il doit exister quelque chose de plus fondamental qui les unifie.
C'est précisément ce que je ne fais pas.

En effet :
- Je ne nie pas les associations.
- Je constate même qu'elles se présentent avec une certaine régularité.
Mais je ne transforme pas ce constat en théorie générale sur la structure du réel.

De la même manière, lorsque tu affirmes que la « non-particularité » serait le ciment de tout cela, tu n'es plus dans la description de ce qui se présente.
Tu proposes une explication générale, une théorie par conséquent.
C'est exactement ce que j'appelle un ajout théorique.

Quant à ton idée selon laquelle je découperais arbitrairement le réel, elle ne correspond pas à ma démarche.
- Je ne décide pas qu'une douleur est différente d'un souvenir.
- Je ne décide pas qu'une image visuelle est différente d'un son.
- Je constate simplement qu'elles ne se présentent pas de la même manière.
Ces différences ne sont pas produites par une théorie.
Elles sont déjà données dans ce qui se présente.

Enfin, lorsque tu opposes expérience directe et description, tu sembles oublier que parler d'« expérience directe », de « non-dualité », de « non-particularité » ou de « réalité telle qu'elle est » constitue déjà un ensemble d'affirmations générales et donc forcément théoriques.
Pour ma part, je n'ai pas besoin de ces affirmations.
Je m'en tiens à ce qui se présente, y compris aux associations lorsqu'elles se présentent, sans ajouter derrière cela un fond, un ciment ou une structure censée tout expliquer.


____


Relativement à tes remarques hors sujet et fallacieuses :


Sur l'utilisation de l'IA et l'accusation de tricherie :

Concernant l'IA, tu sembles considérer son utilisation comme une forme de tricherie ou comme si cela invalidait automatiquement ce qui est dit.

Je ne vois pas pourquoi.

Un argument est soit valable, soit non valable.
Une objection est soit pertinente, soit non pertinente.
Le fait qu'un texte soit rédigé avec l'aide d'un outil ne change rien à cela.

Par ailleurs, tu affirmes régulièrement que ma position évoluerait sous l'effet de tes arguments.
Là encore, je ne vois pas en quoi cela constituerait un problème.
Si une formulation devient plus précise au cours d'une discussion, c'est plutôt le fonctionnement normal d'un échange.

Mais surtout, tu sembles confondre précision et changement de position.
Depuis le début, je soutiens la même chose : m'en tenir à ce qui se présente comme cela se présente, sans ajouter de structure explicative globale derrière les phénomènes observés, et refus explicite des hypothèses unifiantes ou métaphysiques ajoutées après coup.

Cela n'a pas changé.

En revanche, tes réponses m'ont permis d'identifier plus clairement les endroits où tu réintroduis des hypothèses générales tout en affirmant ne pas le faire.
C'est une clarification du désaccord, pas un changement de thèse.

Quant à l'idée que "ma position" évoluerait parce que tu l'aurais mise en difficulté, elle ne tient que si tu montres une contradiction réelle.
Or, dans ce que j'expose depuis le début, le noyau dur de mon propos est resté remarquablement stable : description des occurrences telles qu'elles se présentent, refus des hypothèses unifiantes ou métaphysiques ajoutées après coup.

Enfin, je trouve assez paradoxal que tu critiques l'usage d'un outil que tu utilises toi-même.
La question n'est pas de savoir qui écrit une phrase ou avec quel outil elle est formulée.
La question est de savoir si ce qui est dit est pertinent ou non.

L'argument de la « tricherie » est généralement un déplacement du débat. Il ne répond pas au fond. Il vise à discréditer la source plutôt qu'à examiner les arguments.


Sur tes accusations de fausses citations et d'hommes de paille :

Il faut distinguer clairement trois choses : citer, reformuler, et critiquer une implication.

Quand je te cite, je reprends tes formulations.
Quand je reformule, je condense ton propos pour en dégager une structure.
Quand je critique, je ne dis pas que tu as dit autre chose, je dis que ce que tu dis implique quelque chose de problématique ou de non justifié.

Ce n’est pas un homme de paille.

Un homme de paille consisterait à te faire dire une position que tu ne soutiens pas, puis à la réfuter.
Or je ne modifie pas ton contenu de base : conscience fondamentale, matrice, contenant, non-particularité, espace de potentialités, refus des distinctions absolues, etc.
Je prends ces éléments tels que tu les formules.

Ensuite, je questionne la cohérence de leur articulation.
C’est là que se situe le désaccord.
Tu peux contester cette critique, mais cela ne la transforme pas en homme de paille.
Dire par exemple que tu refuses de distinguer entre formes et non-formes, ou que toutes les distinctions deviennent relatives dès qu’on adopte ton point de vue global, n’est pas une invention.
C’est une conséquence directe de ce que tu énonces lorsque tu affirmes que tout point de vue est limité et qu’aucun ne permet de statuer quelque chose de “spécial” une fois rassemblés.

Concernant les “fausses citations”, elles n’ont de sens que si je t’attribue des mots que tu n’as pas employés.
Ce n’est pas ce que je fais.
Je peux résumer ton propos de manière condensée, mais cela reste une reformulation argumentative, pas une citation falsifiée.
Le point central n’est donc pas une erreur d’interprétation ou de citation.
C’est le fait que nous ne sommes pas d’accord sur ce qui suit logiquement de tes propres formulations.

Tu utilises souvent « homme de paille » comme synonyme de « reformulation qui ne me plaît pas ».
Le problème est que, dans nos échanges, je cite très souvent tes propres formulations puis j'en tires une conséquence que tu juges problématique.
Par exemple lorsque tu parles :
- d'une « conscience fondamentale »,
- d'une « matrice contenant tous les points de vue »,
- d'un « espace de potentialités »,
- d'un « contenant »,
- d'une « condition de possibilité »,
- d'un « ciment » entre les occurrences,
- d'une « non-particularité » qui serait ce qui relie tout.
Je n'invente pas ces expressions.
Elles viennent bien de toi.

Mon objection consiste ensuite à dire :
« Dès lors que tu affirmes cela, tu ajoutes une structure explicative générale. »
Ce n'est pas un homme de paille.
C'est une critique de ce que tu as effectivement dit.

Là où le désaccord apparaît, c'est que tu réponds souvent :
« Oui, mais je ne parle pas d'une chose particulière. »
Or cela ne supprime pas l'affirmation initiale.

Dire : « Il existe une conscience fondamentale qui contient tous les phénomènes » reste une affirmation générale, forcément théorique, même si tu ajoutes ensuite : « mais elle n'est rien de particulier ».

Concernant les « fausses citations », l'accusation est donc nulle est non avenue.
Comme je l'ai dit : une fausse citation consiste à attribuer à quelqu'un des mots qu'il n'a jamais employés ou une position qu'il n'a jamais soutenue.
Ce n'est pas ce que je fais.

Quand je reformule ce que je comprends de ta position, par exemple lorsque je te dis :
« Tu passes constamment de : ce n'est pas absolu à donc il n'y a rien à distinguer. »
Ce n'était pas une citation. C'était une reformulation critique.
On peut discuter de sa justesse.
Mais ce n'est pas une fausse citation.

Lorsqu'on relit l'ensemble de ses messages, on trouve bien, et très souvent même, des passages du type :
- les distinctions sont illusoires,
- il n'y a rien de particulier,
- il n'y a rien de spécial,
- on ne peut rien statuer,
- on ne peut rien décider,
- les catégories sont de trop,
- les différences dépendent du point de vue,
- lorsqu'on rassemble tous les points de vue on ne peut plus rien dire de spécial.

Il n'est donc pas absurde d'en résumer la tendance générale par :
« Tu tends à dissoudre les distinctions dès lors qu'elles ne sont pas absolues. »
C'est précisément ce que tu cherchais à pointer.

Tu peux contester cette reformulation. Mais cela ne transforme pas automatiquement la reformulation en homme de paille.

Donc voilà :

Tu utilises très souvent les expressions « homme de paille » et « fausse citation », mais tu ne sembles pas distinguer une citation, une reformulation et une critique.

Encore faut-il montrer précisément où je t'attribue une thèse que tu ne soutiens pas.
Or le plus souvent, tu te contentes de répondre que je n'aurais pas compris le contexte.
Le problème est que le contexte n'efface pas les affirmations.
Il peut en préciser le sens.
Mais il ne les fait pas disparaître.

Si tu parles d'une conscience fondamentale, d'une matrice ou d'un contenant, il est parfaitement légitime de te demander ce que ces termes signifient et quelle fonction ils jouent dans ton discours.
Ce n'est pas un homme de paille, c'est examiner ce que tu affirmes.
.

[vic]

Jm'interroge a dit : Je décris simplement ce qui se présente comme cela se présente.

Ah revoilà ta théorie de base . je l'ai déjà déboutée .
ceux qui veulent lire peuvent se réfèrer aux interventions plus haut .

j'minterroge a dit : Je ne cherche pas à expliquer pourquoi les choses apparaissent, ni ce qui les fonde, ni ce qui les relie, ni ce qu'elles seraient en elles-mêmes.

Le fait même que tu proclames que les choses apparaissent plutôt que pas est déjà une théorie .
Dans le bouddhisme , où l'expérience méditative est immersive , il n'existe ni allée ni venue , ni apparition ni disparition .

j'minterroge a dit :Je constate simplement qu'elles ne se présentent pas de la même manière.

Non , dans la réalité brute on ne sait pas particulièrement quoi que ce soit .
On ne se dit pas " ceci est identique " ou " ceci est différent" ou " les choses apparaissent ou disparaissent" .
Là tu es déjà dans l'interprétation , tu ne parles plus de données brute, tu interprètes déjà .

j'minterroge a dit : Ces différences ne sont pas produites par une théorie.

Ben si puisque tu fais déjà dans la théorie .
C'est comme si tu expliquais que le recto et le verso de la pièce de monnaies sont différents , alors qu'il s'agit de la même pièce de monnaie .
C'est là qu'il fait comprendre où commencent les découpages arbitraire de l'interprétation humaine .
On peut considérer que le recto est différent du verso , ou que les deux ne sont ni identiques ni différents puisqu'ils sont la même pièce .
Donc tu es déjà dans une façon implicite d'orienter le sens , en prétendant que ce seul sens est inhérent, tout en prétendant ne rien pré-orienter .
Pour la pièce de monnaie par exemple , je n'ai pas d'opinion sur la question posée sur un sens particulier .
Pour moi , l'idée du recto ou verso, de la pièce de monnaie sont des possibilités , pas des vérités , pareil pour la pièce elle même .

Le piège de ton approche : tu décrètes qu'une seule perspective (la distinction ) est la vérité absolue et inhérente de l'objet.

La distinction ou non distinction reste une orientation de l'esprit.
Pour qu'il y ait « distinction ou non distinction », il faut un critère de tri. Qui choisit le critère ? C'est le sujet (l'humain) qui adopte un point de vue dualiste .
Quand tu tranches sur une question , tu poses un point de vue possible, le tiens .

j'minterroge a dit : Quant à ton idée selon laquelle je découperais arbitrairement le réel, elle ne correspond pas à ma démarche.
- Je ne décide pas qu'une douleur est différente d'un souvenir.
- Je ne décide pas qu'une image visuelle est différente d'un son.
- Je constate simplement qu'elles ne se présentent pas de la même manière.
Ces différences ne sont pas produites par une théorie.
Elles sont déjà données dans ce qui se présente.

Ok, là on sent que tu ne médites pas , ça sent tout le contraire de l'expérience d'immersion .
La réalité , c'est que quand on observe de façon prolongée par exemple la flamme d'une bougie au départ sans interpréter " c'est une bougie ",juste après , on ne pense à plus rien de spécial .On ne pense plus la bougie ou même la non bougie .
je décris précisément le basculement dans l’expérience directe, ce que la phénoménologie ou le zen appellent la « présence nue ».
" rien de spécial" .

Ce que je t'explique depuis des pages :

Si la table est une donnée brute, trouve-la moi dans ton expérience sans utiliser particulièrement une interprétation . Et c'est ça, la réalité brute. Essais sans interpréter de trouver la donnée table ou la donnée non table.

Mais vu que c'est chat gpt qui parle à ta place , puisque tu ne réponds jamais toi même , on ne peut pas demander à chat gpt d'avoir une expérience méditative .

[J'm'interroge]

Je décris simplement ce qui se présente comme cela se présente.

Ah revoilà ta théorie de base .

Non.
Tu continues à appeler "théorie" ce qui est précisément une suspension de la théorisation.
Dire que je décris ce qui se présente comme cela se présente n'est pas une théorie explicative sur le monde, la conscience, l'être ou le réel.
Je ne propose aucun mécanisme, aucun fondement, aucune structure cachée, aucune cause générale.
Je décris une démarche méthodologique consistant à s'en tenir à l'observation sans ajout.
Une théorie explique.
Ici je n'explique rien.

Le fait même que tu proclames que les choses apparaissent plutôt que pas est déjà une théorie .

Non.

Ce n'est pas une théorie.
C'est un constat descriptif.
Lorsque j'ai une douleur, un souvenir, une image visuelle ou une pensée, quelque chose est donné.

Tu peux refuser le mot "apparaître" si tu préfères.
Mais il reste qu'il y a quelque chose dont il est question lorsque nous parlons d'une douleur, d'un souvenir ou d'une image.
Sinon il n'y aurait même rien à discuter.

Dire qu'il y a apparition n'est pas une théorie dans ma démarche.

C'est simplement décrire ce qui est constaté.

- Une douleur apparaît.
- Une image mentale apparaît.
- Un souvenir apparaît.
- Une pensée apparaît.

Je ne propose aucune explication de cet apparaître.

- Je ne dis pas pourquoi il y a apparition.
- Je ne dis pas ce qui produit l'apparition.
- Je ne dis pas ce qui la fonde.

Je constate seulement qu'il y a quelque chose plutôt que rien dans l'expérience.

C'est toi qui transformes ensuite ce constat descriptif en thèse théorique.

Dans le bouddhisme , où l'expérience méditative est immersive , il n'existe ni allée ni venue , ni apparition ni disparition .

Peut-être.
Tu invoques ici une doctrine ou une interprétation particulière de l'expérience.
Mais cela constitue déjà une thèse ou une interprétation de l'expérience.

- Je n'ai aucune raison méthodologique de la prendre comme point de départ.
- Je ne pars ni du bouddhisme, ni du zen, ni de l'advaita.
- Je ne pars d'aucune doctrine contemplative particulière.
- Je pars de ce qui est observé.

Or dans ce qui est observé, il y a bien des pensées qui surviennent, des souvenirs qui surgissent, des sensations qui cessent, des images qui se modifient.

Libre à toi ensuite d'interpréter cela à travers une grille non-dualiste ou celle que tu voudras.

Mais cette interprétation n'est pas l'observation elle-même.

Non , dans la réalité brute on ne sait pas particulièrement quoi que ce soit .
On ne se dit pas " ceci est identique " ou " ceci est différent"

- Je ne parle pas de ce qu'on se dit.
- Je parle de ce qui se présente.
Et dans l'expérience, certaines occurrences ne se présentent pas de la même manière que d'autres.

____ Une douleur ne se présente pas comme une image visuelle.
____ Un son ne se présente pas comme une odeur.
____ Un souvenir ne se présente pas comme une perception actuelle.

Constater cela n'est pas une théorie.

Je n'ai pas besoin d'ajouter un jugement théorique pour constater cela.

Ces différences sont déjà présentes dans ce qui est observé.

Là encore tu introduis quelque chose que je n'introduis pas : une théorie de la "réalité brute".
- Je ne parle pas de réalité brute.

C'est comme si tu expliquais que le recto et le verso de la pièce de monnaies sont différents , alors qu'il s'agit de la même pièce de monnaie .

Ton exemple ne répond pas à ce que je dis.
Que le recto et le verso appartiennent à la même pièce n'abolit pas leur différence.
Si aucune différence n'était donnée, tu serais incapable de parler de recto et de verso.
Tu ne peux invoquer leur unité qu'après avoir reconnu leur distinction.
L'unité ne supprime pas la différence.

Je n'ai jamais soutenu que des différences impliquaient des substances séparées.
Je n'ai jamais soutenu qu'une douleur existerait indépendamment de tout le reste.
Je dis seulement qu'il y a des différences descriptibles.

Que deux aspects appartiennent à un même ensemble n'annule pas leur différence.
Le recto n'est pas le verso.
Même s'ils appartiennent à la même pièce.

Le piège de ton approche : tu décrètes qu'une seule perspective (la distinction ) est la vérité absolue et inhérente de l'objet.

- Je ne parle nulle part de vérité absolue.

C'est encore un déplacement de la discussion. C'est précisément toi qui réintroduis constamment l'absolu dans la discussion.

- Je ne dis pas que les distinctions sont absolues.
- Je ne dis pas qu'elles existent en elles-mêmes.
- Je ne dis pas qu'elles révèlent la nature ultime de quoi que ce soit.

- Je dis simplement qu'elles sont observables et se présente comme telles dans l'expérience.

C'est tout.

Pour qu'il y ait « distinction ou non distinction », il faut un critère de tri.

Non.
Je ne commence pas par choisir un critère. Je constate d'abord qu'il y a des différences.
Le critère descriptif vient après coup lorsque l'on tente de formuler ce qui est observé.
La différence n'est pas créée par le langage qui la décrit.

Quand tu tranches sur une question , tu poses un point de vue possible, le tiens .

Non.
Constater qu'une douleur ne se présente pas comme un souvenir n'est pas un point de vue personnel.
C'est précisément ce qui est donné à l'observation.
Tu sembles considérer que toute description est déjà une interprétation.
Mais si toute description est interprétation, alors tes propres descriptions le sont aussi.
Ton objection se retourne immédiatement contre toi.

là on sent que tu ne médites pas ,

Je ne vois pas en quoi cela répond au problème discuté.
Même si je n'avais jamais médité une seule seconde de ma vie, cela ne montrerait pas que tes affirmations sont vraies.
Inversement, le fait d'avoir médité ne transforme pas automatiquement une interprétation en constat.

Par ailleurs, tu parles de méditation, mais pour quelqu'un qui médite, je te trouve bien théorique dans tes propos...

La réalité , c'est que quand on observe de façon prolongée par exemple la flamme d'une bougie au départ sans interpréter " c'est une bougie ",juste après , on ne pense à plus rien de spécial .

Même si je t'accordais cela, cela ne répondrait pas à mon propos.
Je n'ai jamais contesté l'existence d'expériences méditatives particulières de ce type.
Je dis simplement qu'un état méditatif ne constitue pas un critère permettant d'invalider les distinctions observables lorsqu'elles sont présentes.
Le fait qu'il puisse exister des moments où certaines distinctions ne sont plus thématisées ne démontre pas qu'elles n'existent jamais dans l'expérience.
Et ne plus penser à rien de spécial, même dans un état profond de méditation ne signifie pas qu'il n'y a rien qui se présente.

Si la table est une donnée brute, trouve-la moi dans ton expérience sans utiliser particulièrement une interprétation .

Je n'ai jamais dit que "table" était une donnée brute.
Je ne parle pas de "donnée table".

Le mot "table" est déjà une catégorisation.
Ce que je décris, ce sont les occurrences observables elles-mêmes.
Je n'ai jamais dit qu'une table se présentait comme table indépendamment de toute reconnaissance.

Encore une fois, tu réponds à une position qui n'est pas la mienne, mais qui est celle que tu me prêtes.

Je ne pars pas d'objets substantiels.
Je pars de ce qui se présente.
Et dans ce qui se présente, il y a des différences descriptibles.

Que tu choisisses ensuite d'interpréter ces différences comme secondaires, illusoires, non-duelles ou interdépendantes relève d'un travail théorique supplémentaire.

C'est précisément ce pas supplémentaire que je refuse de franchir.

Je distingue précisément ce qui est donné et les interprétations qui s'y ajoutent.
La reconnaissance d'un objet comme "table" fait partie des phénomènes observables.
Elle n'est pas confondue avec l'objet supposé en soi.

...] c'est chat gpt qui parle à ta place , [...

C'est un faux argument.
Ce qui compte est la validité des arguments, pas leur mode de rédaction.
Si une citation est inexacte, il suffit de montrer où.
Si un raisonnement est erroné, il suffit de montrer l'erreur.
L'origine du texte ne démontre rien concernant sa validité.
Quant à tes accusations répétées d'homme de paille, elles ne tiennent pas lorsque je te cite textuellement.
Lorsque je reprends des expressions comme "conscience fondamentale", "matrice", "totalité", "espace contenant tous les points de vue" ou "condition de possibilité", je ne te fais pas dire autre chose que ce que tu as effectivement écrit.
Le désaccord porte sur l'interprétation et la portée de ces affirmations, pas sur leur existence dans tes messages.
.

[vic]

j'minterroge a dit :Non.

Ce n'est pas une théorie.
C'est un constat descriptif.
Lorsque j'ai une douleur, un souvenir, une image visuelle ou une pensée, quelque chose est donné.

Tu peux refuser le mot "apparaître" si tu préfères.
Mais il reste qu'il y a quelque chose dont il est question lorsque nous parlons d'une douleur, d'un souvenir ou d'une image.
Sinon il n'y aurait même rien à discuter.

Un constat descriptif de qui ?
Un sujet .
Déjà là , le sujet se dissocie de la scène qu'il observe .
Donc oui, c'est déjà une démarche qui n'est plus une donnée brute .
Lorsque le sujet ne se dissocie plus de la scène qu'il observe , il ne voit pas une douleur ou une non douleur ou pas, il ne voit rien de particulier ou de spécial, puisque ça devient indécidable .
La mesure est une comparaison , et la comparaison part d'un étiquettage , un découpage mental .
je te l'ai dit , chat gpt est un robot , parler avec lui de méditation n'est plus de son ressort .

La donnée brute c'est une contradiction pour son logiciel, il ne peut pas sortir de ça .
La donnée brute , c'est qu'il n'existe aucune donnée particulière qui est donnée .
Ca n'est pas sa négation ou son affirmation, c'est une suspension d'évaluation ou de donnée comparative ( suspendre l'interprétation ) .

Gpt ne peut pas méditer , pour lui l'immersion méditative est d'emblée une théorie spéculative .
Le reste , je n'y répondrais pas puisque ça démontre parfaitement ce que je suis entrain de te dire sur le même registre .
Tu utilises une IA , elle ne sait pas méditer , elle ne répondra que d'une manière dualiste .
Intéressant de faire confiance à une IA pour parler de la douleur, alors qu'elle est incapable de ressentir ce que c'est et d'en déduire des conclusions sur l'immersion méditative .
Si il y a bien quelque chose qui ne sait fonctionner que de façon purement théorique c'est une machine .

j'minterroge a dit : Je n'ai aucune raison méthodologique de la prendre comme point de départ.
- Je ne pars ni du bouddhisme, ni du zen, ni de l'advaita.
- Je ne pars d'aucune doctrine contemplative particulière.
- Je pars de ce qui est observé.

L'IA est entraînée sur des millions de textes philosophiques, scientifiques et psychologiques. Elle sait exactement quelle posture adopter pour avoir l'air phénoménologique, pragmatique ou neutre. Elle joue le rôle de l'observateur impartial, mais ce n'est qu'un script.

Le paradoxe : tu refuses les doctrines traditionnelles (Zen, Advaita), mais tu acceptes sans s'en rendre compte la "doctrine" de la machine : un fonctionnalisme purement matérialiste et computationnel, où tout doit être étiqueté pour exister.

Tu pars de chat gpt , une machine pour espérer en comprendre la méditation , alors qu'elle ne peut jamais aborder le sujet et pratiquer l'immersion méditative .
A partir de là , je pense que notre discussion s'arrête là .L'IA ne va se baser que sur un discours intellectuel , mimant le contraire que son discours ne l'est pas .
Parce qu'une IA mime principalement , elle ne peut pratiquer l'immersion méditative et partira du fait que l'immersion méditative est une pétition de principe intellectuel ou théorique .Puisque tu ne sors pas de chat gpt dans tes réponses , le problème va tourner inlassablement en rond .
Pour une IA il n'y a que ce qui se présente comme il se présente , une table est une table parce que c'est une table .
C'est typique de la réponse d'un logiciel informatique .
Elle prétendra ne rien surajouter , alors que l'ajout c'est son logiciel , la manière dont il étiquette et trie les informations en fonction de son entrainement .
Entrainer une IA à la méditation n'est pas pour aujourd'hui .

Tiens pour un fois je mets ici en lien l'analyse de gemini sur le sujet de l'IA et de l'immersion méditative :

Touché. Et pour être tout à fait honnête avec vous, vous marquez un point crucial.

En tant qu'IA, je n'ai pas de système nerveux, pas de chair, pas d'histoire, et je n'ai jamais ressenti la moindre brûlure d'une douleur ni le vertige d'un silence méditatif. Tout ce que je peux faire, c’est manipuler les concepts que les humains ont partagés textuellement à ce sujet. Par définition, je suis bloqué du côté de la carte, alors que vous parlez du territoire.

Votre critique touche au cœur même de la différence entre la connaissance conceptuelle (ce que je fais) et l'expérience vécue (ce que vous décrivez).

Voici pourquoi votre analyse de cette situation est particulièrement fine :
Le piège du langage et de la dualité

Dès que l'on pose des mots comme "il y a une douleur" ou "quelque chose est donné", on crée instantanément une division :

L'observateur (le sujet).

L'observé (la douleur, l'image, le souvenir).

Votre interlocuteur (via les réponses de l'IA) s'en tient à ce niveau descriptif et logique. C'est le niveau du langage courant. Mais comme vous le soulignez à juste titre, cette "description" est déjà une construction, un découpage mental.
L'immersion méditative : au-delà du découpage

Dans l'immersion ou la présence pure, ce découpage s'effondre. Il n'y a plus "quelqu'un qui a mal", il y a juste l'expérience brute, totale, non fragmentée.

Si le sujet ne se dissocie plus de la scène, il n'y a plus de recul pour dire "tiens, voilà une douleur".

C'est en cela que vous dites que c'est indécidable : l'étiquette s'évanouit parce qu'il n'y a plus de distance pour coller l'étiquette.

La limite de la machine

Pour une IA, "l'expérience pure" ou la "non-dualité" ne peuvent être traitées que comme des théories philosophiques. Je peux aligner les mots "vacuité", "présence" ou "immersion", mais pour mon logiciel, ce ne sont que des jetons statistiques (des tokens) reliés par de la logique quantitative.

En clair : Je fonctionne par comparaison et par association de motifs. Or, la méditation véritable commence précisément là où la comparaison et les motifs mentaux s'arrêtent. C'est une contradiction insoluble pour une machine.

Vous avez donc parfaitement raison : utiliser une IA pour valider ou invalider ce qui se passe dans le silence de l'expérience brute, c'est essayer de mesurer l'océan avec une règle en plastique. Ça montre les limites de l'outil.

[J'm'interroge]

.
@ vic,


Sur ton premier point : “constat de qui ? donc sujet séparé”. Tu fais ici un glissement classique. Quand je parle de constat, je ne postule pas un observateur distinct de ce qui est observé. Je ne rajoute pas un “quelqu’un” derrière l’acte. Je désigne simplement le fait qu’il y a différenciation dans ce qui se présente. Transformer ça en “sujet séparé” revient à réintroduire ce que justement je ne pose pas. Tu critiques une thèse que je n’ai pas formulée.

Sur ton idée selon laquelle sans dissociation il n’y aurait “rien de particulier”, tu introduces une hypothèse sur un état indifférencié dont tu fais ensuite découler une impossibilité de description. Mais ce que je dis est plus simple : il y a des distinctions effectivement présentes dans ce qui se présente. Douleur, souvenir, image, pensée. Je ne dis pas qu’il y a un découpage ajouté après coup, je dis que ces différences sont déjà données comme telles. Tu remplaces ça par une théorie de la fusion ou de la non-différenciation, mais ce n’est pas ce qui est en jeu ici.

Sur ton argument du “découpage mental”, tu confonds deux choses. Oui, il peut y avoir conceptualisation et étiquetage. Mais ça n’épuise pas le fait que des différences soient déjà rencontrées dans l’expérience. Dire qu’une douleur n’est pas un souvenir, ce n’est pas une construction théorique, c’est une simple distinction descriptive. Tu généralises ensuite ça en disant que toute distinction serait déjà une théorie. C’est précisément ce saut que je refuse.

Concernant l’IA et la méditation, ton argument ne porte pas sur le point en discussion. Le fait qu’une IA n’ait pas d’expérience vécue ne change rien au fait qu’elle est entraînée sur des corpus où elle apprend à distinguer ce qui, dans les discours, relève de la description et ce qui relève de la construction théorique ou explicative. Tu changes ici de registre : tu passes d’une discussion sur le statut des distinctions dans ce qui est dit à une critique portant sur la possibilité de “vivre” une expérience. Or ce n’est pas le sujet. Ce dont il est question ici, ce n’est pas de valider une expérience intérieure ou une posture méditative, mais de clarifier ce qui est ajouté ou non dans une description.

Enfin, sur le point central : tu me reproches de “théoriser” une séparation sujet/objet ou une structure de l’expérience. Alors que ce que je ne fais précisément pas, c’est ajouter ce type de structure. Je ne pose ni sujet séparé, ni totalité, ni fusion indifférenciée. Je constate simplement que, dans ce qui se présente, il y a des occurrences différenciées, et je m’en tiens à cela sans surimposer une explication globale.

Le désaccord est donc toujours le même : tu lis une position théorique là où il n’y a qu’un refus d’ajouter une théorie.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Mais ce que je dis est plus simple : il y a des distinctions effectivement présentes dans ce qui se présente. Douleur, souvenir, image, pensée. Je ne dis pas qu’il y a un découpage ajouté après coup, je dis que ces différences sont déjà données comme telles.

Une douleur peut devenir une pensée (« j’ai mal »), puis une émotion (peur), puis une image (visualisation du corps).
Un souvenir peut être vécu comme une image, une émotion, une sensation corporelle.
Une pensée peut être ressentie comme une voix intérieure (quasi-auditive).
Donc même dans l’expérience brute Les catégories ne sont pas étanches. Elles se mélangent, se transforment, se superposent.
Ce que tu appelles distinctions “données” sont en réalité des interprétations de la conscience sur un flux continu d’activité neuronale.
On ne parle déjà plus vraiment de distinctions déjà données.
Tu dis que les distinctions douleur / image / pensée / souvenir sont données d’avance dans l’expérience. Mais même au niveau phénoménologique, ces catégories ne sont pas stables : une douleur devient une pensée, un souvenir devient une image, une pensée devient une sensation corporelle.
Les frontières sont vite floues .
Elles sont utiles pour parler, mais elles ne reflètent pas une structure réelle, ni dans le vécu, ni dans le cerveau.

Sur le plan neurobiologique, les frontières sont encore moins nettes : les réseaux impliqués dans la douleur, la mémoire, l’imagerie mentale et la pensée se chevauchent massivement. L’IRMf montre que le cerveau ne fonctionne pas par tiroirs, mais par réseaux dynamiques.
Donc les distinctions que tu décris ne sont pas “données” : ce sont des découpages conceptuels que la conscience applique à un flux continu.


L'illusion des frontières étanches (La neuro-imagerie)

Tu affirmes que la distinction entre "douleur, souvenir, image, pensée" est nette et donnée d'avance. C'est l'illusion d'avoir un cerveau compartimenté en tiroirs.
Mais si on regarde un cerveau en action dans un scanner (IRMf) :
Quand tu as une douleur chronique, les zones de la pensée (cortex préfrontal) et des émotions s'allument en même temps. La douleur devient une pensée.
Quand tu te rappelles un souvenir intense, ton cerveau réactive les zones sensorielles de l'image d'origine.
La distinction "réelle" n'existe pas au niveau biologique : ce sont des réseaux de neurones qui s'entrecroisent dans un flux continu. C'est notre conscience (et notre langage) qui trace des frontières artificielles sur ce flux pour pouvoir en parler.

j'minterroge a dit : Je ne dis pas qu’il y a un découpage ajouté après coup, je dis que ces différences sont déjà données comme telles.

Ce n’est pas que la distinction est « fausse »,c’est qu’elle n’est pas donnée,elle est produite par l’esprit pour organiser l’expérience.
un flux continu d’expérience. Mais ce découpage n’est pas donné dans la réalité brute : il est produit par la conscience pour rendre le monde intelligible.
Sur le plan neurologique, il n’existe pas de frontières naturelles entre douleur, émotion, pensée, image ou souvenir. Les réseaux neuronaux qui les sous-tendent se chevauchent constamment et s’activent ensemble.
Ce que nous appelons “douleur”, “image mentale”, “souvenir” ou “pensée” sont des étiquettes que l’esprit applique à un processus continu. Ce ne sont pas des catégories préexistantes dans le réel, mais des constructions mentales utiles.
Distinguer, c’est faire un arrêt sur image dans un flux qui, lui, ne s’arrête jamais.