Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

@ vic,


Tu changes de registre au milieu de ton argumentation.

Tu passes d’une critique de la description à une théorie sur ce qu’est l’expérience, puis à une explication neurobiologique. Ce n’est pas le point discuté ici.

Je ne dis pas ni ne suggère que les catégories distinguées sont des structures rigides, séparées ou étanches. Et encore moins dans un sens absolu. Je ne dis pas non plus qu’il y aurait des tiroirs mentaux fixes. C'est ridicule.

Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Une sensation ne se présente pas comme une émotion. Une émotion ne se présente pas comme une représentation. Une représentation ne se présente pas comme une sensation. Et non, une émotion n’est pas une sensation corporelle, même si elle s’accompagne de sensations.

Le fait qu’il y ait succession et associations composites ne supprime pas ce point : tout ce qui se présente se donne sous une modalité déterminée. C’est toujours dans une configuration, dans un contexte d’associations, mais c’est toujours sous une modalité déterminée.

Ce que j’observe, ce ne sont pas des transformations ou des recouvrements, mais des successions et des associations : des successions de configurations différentes, et ce sont des associations de sensations, d’affects et de représentations.

Tu prends ensuite ces successions et associations comme soi-disant preuve que les distinctions ne seraient pas données, mais produites. Mais là encore, tu ajoutes une explication.

Tu introduis un modèle : flux continu + organisation + découpage cognitif. Or ce n’est pas ce qui est en question. Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

La réponse est oui.

Ensuite tu peux les qualifier de réseaux, de continuités, d’organisations, etc. Si ton propos restait descriptif, ce serait correct dans le cadre d’une démarche strictement empirique. Mais tu n’en restes pas là. Tu pars systématiquement dans des considérations théoriques.

En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Ainsi tu quittes le terrain de l’observation.

Enfin, ce que tu énonces n’est pas plus “brut” ou plus “direct”, c’est simplement une autre manière de reformuler une hypothèse explicative, qui n’est pas requise par ce qui est constaté.

Moi je ne pars pas de ce genre de considérations théoriques ou de modèles. Je constate simplement que des occurrences différentes se présentent différemment.

Et c’est tout ce que je dis ici.
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[vic]

j'minterroge a dit : Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

Si la personne n'observe rien de particulier , rien de particulier ne se présente .
Tu as déjà médité ?
Pour toi , il est obligatoire que quelque chose de spécial se présente à l'observateur , c'est faux , c'est une pétition de principe .
Le simple fait que des personnes rapportent des états de conscience sans objet particulier suffit à montrer que ce que tu présentes comme une évidence n'en est pas une.
Chaque fois qu'un contre-exemple expérientiel apparaît, tu le réinterprètes pour préserver ta thèse.
Dès lors, ta thèse n'est plus une simple description de l'expérience ; elle devient un principe d'interprétation appliqué à l'expérience.
Ta thèse ne repose sur rien que " il est évident que ...." , c'est une pétition de principe .
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.

Ta thèse repose essentiellement sur l'affirmation : « il est évident que des différences sont toujours observées ».
Mais c'est précisément ce qui est en discussion.
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.
Et si tu proposes une explication pour sauver cette thèse face à des contre-exemples expérientiels, alors tu ne peux plus prétendre t'en tenir à une donnée brute d'observation.Tu seras toi aussi en train d'interpréter l'expérience et d'y ajouter quelque chose.

Autrement dit, soit tu restes sur l'évidence supposée, auquel cas elle est contestable et contestée ; soit tu l'expliques, mais alors tu quittes le terrain de la simple description pour celui de l'interprétation.
Bref, ta thèse ne démontre rien de particulier ou de spécial , elle est sur le terrain de la pseudo évidence , alors que moi je ne dis rien de particulier .

Dès qu'on attribue un caractère particulier à l'expérience, on est déjà dans une description, une qualification ou une interprétation( par exemple distincte , indistincte etc ...).Tu qualifies déjà l'expérience en termes de différences, d'observation et de présentation.
Rien ne montre que ces qualifications constituent une donnée brute plutôt qu'une manière de décrire.

Ma donnée brut c'est "rien de particulier en tant qu'opinion , je ne sais pas"

j'minterroge a dit : Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Non, si tu ne penses à rien de spécial , il n'y a pas ou non d'indifférencié .
L'absence de focalisation sur une différence n'est pas elle-même une différence particulière observée.
Autrement dit, "ne rien observer de particulier" n'est pas forcément observer un objet nommé " l'indifférencié".
Tu raisonnes comme si les seules options étaient observer des différences ,observer l'indifférencié.
Mais il existe une troisième possibilité : ne rien observer de particulier.

j'minterroge a dit : En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Sans théorie particulière, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d'apparition plutôt que de non-apparition.
"Quelque chose apparaît" est déjà une description construite à partir d'un certain cadre conceptuel.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu mélanges plusieurs plans dans ton objection : (1) la description, (2) l’interprétation de la description, (3) une thèse sur ce qu’est ou n’est pas l’expérience. Et tu passes de l’un à l’autre sans les distinguer, ce qui crée l’impression d’une contradiction là où il n’y en a pas.


* Sur “il n’est pas évident que des différences sont toujours observées” :

Tu dis que c’est une pétition de principe. Mais tu inverses le problème. Il ne s’agit pas d’une thèse universelle posée a priori. Il s’agit d’un constat local : lorsqu’on décrit ce qui se présente, on trouve des occurrences différenciées (une douleur n’a pas la même modalité qu’un souvenir verbal, par exemple). Ce n’est pas une hypothèse sur “tout ce qui pourrait être observé”, c’est une description de ce qui est effectivement distingué dans l’acte descriptif lui-même.

Dire “ce n’est pas toujours différencié” est déjà une affirmation générale sur l’expérience. Ce n’est pas plus neutre que ce que tu contestes.


* Sur “contre-exemples méditatifs” :

Tu invoques des états où “rien de particulier ne se présente”.

Mais là encore, tu introduis une interprétation : “rien de particulier”. Or cela suppose déjà une grille de lecture qui distingue “particulier / non particulier”. Dans ce que tu décris, il y a toujours au minimum un contenu verbal : “il n’y a rien”, “c’est indifférencié”, “c’est sans objet”. Ce sont déjà des occurrences différenciées (pensées, formulations, états de vigilance, etc.).

Donc tu ne sors pas de la description, tu changes simplement le type de contenu décrit et tu le requalifies comme “absence de particularité”.


* Sur “troisième possibilité : ne rien observer de particulier” :

Cette option n’échappe pas à la difficulté que tu veux poser. Dire “rien de particulier” est encore une qualification. Ce n’est pas une absence de description, c’est une description minimale : celle d’un état où aucun contenu saillant n’est isolé comme objet thématique.

Mais “non saillant” ou “non thématisé” n’est pas “non-donné”. C’est précisément une modalité de ce qui se présente, pas une sortie de la présentation.


* Sur “quelque chose apparaît est déjà construit” :

Dire que “quelque chose apparaît” serait une construction suppose déjà une thèse plus forte que la simple description. Car même pour contester l’idée d’apparition, il faut au minimum qu’il y ait quelque chose comme une donation, une occurrence ou une présence minimale à partir de quoi tu formules “il n’y a rien de particulier”.

Autrement dit, tu ne peux pas éviter un minimum de positivité descriptive sans tomber dans une pure négation indéterminée, qui elle-même ne décrit plus rien.


* Sur le cœur du désaccord :

Le point n’est pas : “tout est différencié en permanence” contre “tout est indifférencié parfois”.

Le point est :

- Soit tu considères qu’on peut décrire des occurrences telles qu’elles se présentent (avec leurs différenciations, leurs associations, leurs successions, ou leur faible saillance).
- Soit tu introduis un principe général (“tout est indifférencié”, “aucune structure n’est donnée”, etc.), qui dépasse ce qui est effectivement décrit.

- Dans le premier cas, on reste sur des constats locaux et descriptifs.
- Dans le second, on bascule dans une thèse sur la nature de l’expérience.


* Enfin, sur la “méditation”

Le fait qu’il puisse y avoir des états sans focalisation thématique ne contredit pas la description précédente. Il décrit simplement une configuration différente : moins structurée autour d’objets explicites, mais pas dépourvue de toute occurrence.

Ce que tu appelles “absence de particulier” reste une manière de décrire une modalité de présence minimale, pas une absence de description elle-même.


Conclusion simple :

Tu opposes “description brute” et “qualification”. Mais toute formulation est déjà une qualification minimale. La seule question est : est-ce qu’on ajoute des structures explicatives globales (autrement dit des théories), ou est-ce qu’on reste au niveau des modalités effectivement observables (différenciées, associées, ou peu saillantes) ?

C’est là que se situe la divergence, pas dans une opposition entre “expérience pure” et “interprétation”.
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[vic]

J'minterroge a dit : Sur “troisième possibilité : ne rien observer de particulier” :

Cette option n’échappe pas à la difficulté que tu veux poser. Dire “rien de particulier” est encore une qualification. Ce n’est pas une absence de description, c’est une description minimale : celle d’un état où aucun contenu saillant n’est isolé comme objet thématique.

Non, "je ne pense à rien de particulier" n'est pas une description particulière au sens où elle ne désigne aucun contenu déterminé.
Je ne suis pas en train de dire : "j'observe telle chose".
Tu traites toute absence de détermination comme une détermination parmi d'autres.
Mais c'est précisément ce point que je ne t'accorde pas.
Il suffit que ton évidence soit contestable pour que ton argument fondé sur l'évidence ne le soit plus vraiment .
Voilà pourquoi je n'ai pas d'opinion .

j'minterroge a dit : Dire que “quelque chose apparaît” serait une construction suppose déjà une thèse plus forte que la simple description. Car même pour contester l’idée d’apparition, il faut au minimum qu’il y ait quelque chose comme une donation, une occurrence ou une présence minimale à partir de quoi tu formules “il n’y a rien de particulier”.

Autrement dit, tu ne peux pas éviter un minimum de positivité descriptive sans tomber dans une pure négation indéterminée, qui elle-même ne décrit plus rien.

Parce que tu spécules que "ne penser à rien de particulier" serait un acte volontaire , sans le démontrer .
Du reste si c'était un acte totalement volontaire , ça ne serait plus penser à rien de particulier , mais avoir l'impression de ne penser à rien de particulier .
Le fait justement qu'on ne puisse pas vérifier par classement "si on peut penser à rien de particulier ou non" fait qu'on ne peut que spéculer sur le fait que de ne penser à rien de particulier serait particulièrement possible ou non .Un méditant ne cherche pas particulièrement la validation ou le jugement pour trancher une telle question .
Autrement dit tu ne pourras ni le valider ni l'invalider .
Cela suffit à invalider ta thèse sur l'évidence de l'apparaitre , ça n'est déjà plus si évident que ça .
je n'ai besoin de rien d'autre pour montrer que ce qui te semble évident est un pari comme un autre , pas une vérité ontologique .
J'amène son affirmation à ce qu'elle est vraiment : un pari métaphysique, une croyance, et non une "vérité ontologique" (une vérité absolue sur la nature de l'être).