Pour prier dieu, vers quoi la pensée peut elle se diriger ?

[J'm'interroge]

@ vic,


Tu changes de registre au milieu de ton argumentation.

Tu passes d’une critique de la description à une théorie sur ce qu’est l’expérience, puis à une explication neurobiologique. Ce n’est pas le point discuté ici.

Je ne dis pas ni ne suggère que les catégories distinguées sont des structures rigides, séparées ou étanches. Et encore moins dans un sens absolu. Je ne dis pas non plus qu’il y aurait des tiroirs mentaux fixes. C'est ridicule.

Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Une sensation ne se présente pas comme une émotion. Une émotion ne se présente pas comme une représentation. Une représentation ne se présente pas comme une sensation. Et non, une émotion n’est pas une sensation corporelle, même si elle s’accompagne de sensations.

Le fait qu’il y ait succession et associations composites ne supprime pas ce point : tout ce qui se présente se donne sous une modalité déterminée. C’est toujours dans une configuration, dans un contexte d’associations, mais c’est toujours sous une modalité déterminée.

Ce que j’observe, ce ne sont pas des transformations ou des recouvrements, mais des successions et des associations : des successions de configurations différentes, et ce sont des associations de sensations, d’affects et de représentations.

Tu prends ensuite ces successions et associations comme soi-disant preuve que les distinctions ne seraient pas données, mais produites. Mais là encore, tu ajoutes une explication.

Tu introduis un modèle : flux continu + organisation + découpage cognitif. Or ce n’est pas ce qui est en question. Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

La réponse est oui.

Ensuite tu peux les qualifier de réseaux, de continuités, d’organisations, etc. Si ton propos restait descriptif, ce serait correct dans le cadre d’une démarche strictement empirique. Mais tu n’en restes pas là. Tu pars systématiquement dans des considérations théoriques.

En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Ainsi tu quittes le terrain de l’observation.

Enfin, ce que tu énonces n’est pas plus “brut” ou plus “direct”, c’est simplement une autre manière de reformuler une hypothèse explicative, qui n’est pas requise par ce qui est constaté.

Moi je ne pars pas de ce genre de considérations théoriques ou de modèles. Je constate simplement que des occurrences différentes se présentent différemment.

Et c’est tout ce que je dis ici.
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[vic]

j'minterroge a dit : Ce qui est en question est plus élémentaire : est-ce qu’il y a ou non des différences effectivement observables dans ce qui se présente ?

Si la personne n'observe rien de particulier , rien de particulier ne se présente .
Tu as déjà médité ?
Pour toi , il est obligatoire que quelque chose de spécial se présente à l'observateur , c'est faux , c'est une pétition de principe .
Le simple fait que des personnes rapportent des états de conscience sans objet particulier suffit à montrer que ce que tu présentes comme une évidence n'en est pas une.
Chaque fois qu'un contre-exemple expérientiel apparaît, tu le réinterprètes pour préserver ta thèse.
Dès lors, ta thèse n'est plus une simple description de l'expérience ; elle devient un principe d'interprétation appliqué à l'expérience.
Ta thèse ne repose sur rien que " il est évident que ...." , c'est une pétition de principe .
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.

Ta thèse repose essentiellement sur l'affirmation : « il est évident que des différences sont toujours observées ».
Mais c'est précisément ce qui est en discussion.
Tant que tu ne fournis pas d'argument indépendant de cette prétendue évidence, tu supposes ce que tu cherches à démontrer.
Et si tu proposes une explication pour sauver cette thèse face à des contre-exemples expérientiels, alors tu ne peux plus prétendre t'en tenir à une donnée brute d'observation.Tu seras toi aussi en train d'interpréter l'expérience et d'y ajouter quelque chose.

Autrement dit, soit tu restes sur l'évidence supposée, auquel cas elle est contestable et contestée ; soit tu l'expliques, mais alors tu quittes le terrain de la simple description pour celui de l'interprétation.
Bref, ta thèse ne démontre rien de particulier ou de spécial , elle est sur le terrain de la pseudo évidence , alors que moi je ne dis rien de particulier .

Dès qu'on attribue un caractère particulier à l'expérience, on est déjà dans une description, une qualification ou une interprétation( par exemple distincte , indistincte etc ...).Tu qualifies déjà l'expérience en termes de différences, d'observation et de présentation.
Rien ne montre que ces qualifications constituent une donnée brute plutôt qu'une manière de décrire.

Ma donnée brut c'est "rien de particulier en tant qu'opinion , je ne sais pas"

j'minterroge a dit : Je dis quelque chose de beaucoup plus simple : dans ce qui se présente, des différences apparaissent effectivement comme telles, tout ne se présente pas de la même manière de façon indifférenciée.

Non, si tu ne penses à rien de spécial , il n'y a pas ou non d'indifférencié .
L'absence de focalisation sur une différence n'est pas elle-même une différence particulière observée.
Autrement dit, "ne rien observer de particulier" n'est pas forcément observer un objet nommé " l'indifférencié".
Tu raisonnes comme si les seules options étaient observer des différences ,observer l'indifférencié.
Mais il existe une troisième possibilité : ne rien observer de particulier.

j'minterroge a dit : En effet, dire que les distinctions seraient “produites par l’esprit” revient déjà à postuler un mécanisme producteur, donc une théorie supplémentaire visant à expliquer plutôt qu’à s’en tenir à ce qui se présente comme il se présente.

Sans théorie particulière, je ne vois pas pourquoi il faudrait parler d'apparition plutôt que de non-apparition.
"Quelque chose apparaît" est déjà une description construite à partir d'un certain cadre conceptuel.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu mélanges plusieurs plans dans ton objection : (1) la description, (2) l’interprétation de la description, (3) une thèse sur ce qu’est ou n’est pas l’expérience. Et tu passes de l’un à l’autre sans les distinguer, ce qui crée l’impression d’une contradiction là où il n’y en a pas.


* Sur “il n’est pas évident que des différences sont toujours observées” :

Tu dis que c’est une pétition de principe. Mais tu inverses le problème. Il ne s’agit pas d’une thèse universelle posée a priori. Il s’agit d’un constat local : lorsqu’on décrit ce qui se présente, on trouve des occurrences différenciées (une douleur n’a pas la même modalité qu’un souvenir verbal, par exemple). Ce n’est pas une hypothèse sur “tout ce qui pourrait être observé”, c’est une description de ce qui est effectivement distingué dans l’acte descriptif lui-même.

Dire “ce n’est pas toujours différencié” est déjà une affirmation générale sur l’expérience. Ce n’est pas plus neutre que ce que tu contestes.


* Sur “contre-exemples méditatifs” :

Tu invoques des états où “rien de particulier ne se présente”.

Mais là encore, tu introduis une interprétation : “rien de particulier”. Or cela suppose déjà une grille de lecture qui distingue “particulier / non particulier”. Dans ce que tu décris, il y a toujours au minimum un contenu verbal : “il n’y a rien”, “c’est indifférencié”, “c’est sans objet”. Ce sont déjà des occurrences différenciées (pensées, formulations, états de vigilance, etc.).

Donc tu ne sors pas de la description, tu changes simplement le type de contenu décrit et tu le requalifies comme “absence de particularité”.


* Sur “troisième possibilité : ne rien observer de particulier” :

Cette option n’échappe pas à la difficulté que tu veux poser. Dire “rien de particulier” est encore une qualification. Ce n’est pas une absence de description, c’est une description minimale : celle d’un état où aucun contenu saillant n’est isolé comme objet thématique.

Mais “non saillant” ou “non thématisé” n’est pas “non-donné”. C’est précisément une modalité de ce qui se présente, pas une sortie de la présentation.


* Sur “quelque chose apparaît est déjà construit” :

Dire que “quelque chose apparaît” serait une construction suppose déjà une thèse plus forte que la simple description. Car même pour contester l’idée d’apparition, il faut au minimum qu’il y ait quelque chose comme une donation, une occurrence ou une présence minimale à partir de quoi tu formules “il n’y a rien de particulier”.

Autrement dit, tu ne peux pas éviter un minimum de positivité descriptive sans tomber dans une pure négation indéterminée, qui elle-même ne décrit plus rien.


* Sur le cœur du désaccord :

Le point n’est pas : “tout est différencié en permanence” contre “tout est indifférencié parfois”.

Le point est :

- Soit tu considères qu’on peut décrire des occurrences telles qu’elles se présentent (avec leurs différenciations, leurs associations, leurs successions, ou leur faible saillance).
- Soit tu introduis un principe général (“tout est indifférencié”, “aucune structure n’est donnée”, etc.), qui dépasse ce qui est effectivement décrit.

- Dans le premier cas, on reste sur des constats locaux et descriptifs.
- Dans le second, on bascule dans une thèse sur la nature de l’expérience.


* Enfin, sur la “méditation”

Le fait qu’il puisse y avoir des états sans focalisation thématique ne contredit pas la description précédente. Il décrit simplement une configuration différente : moins structurée autour d’objets explicites, mais pas dépourvue de toute occurrence.

Ce que tu appelles “absence de particulier” reste une manière de décrire une modalité de présence minimale, pas une absence de description elle-même.


Conclusion simple :

Tu opposes “description brute” et “qualification”. Mais toute formulation est déjà une qualification minimale. La seule question est : est-ce qu’on ajoute des structures explicatives globales (autrement dit des théories), ou est-ce qu’on reste au niveau des modalités effectivement observables (différenciées, associées, ou peu saillantes) ?

C’est là que se situe la divergence, pas dans une opposition entre “expérience pure” et “interprétation”.
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[vic]

J'minterroge a dit : Sur “troisième possibilité : ne rien observer de particulier” :

Cette option n’échappe pas à la difficulté que tu veux poser. Dire “rien de particulier” est encore une qualification. Ce n’est pas une absence de description, c’est une description minimale : celle d’un état où aucun contenu saillant n’est isolé comme objet thématique.

Non, "je ne pense à rien de particulier" n'est pas une description particulière au sens où elle ne désigne aucun contenu déterminé.
Je ne suis pas en train de dire : "j'observe telle chose".
Tu traites toute absence de détermination comme une détermination parmi d'autres.
Mais c'est précisément ce point que je ne t'accorde pas.
Il suffit que ton évidence soit contestable pour que ton argument fondé sur l'évidence ne le soit plus vraiment .
Voilà pourquoi je n'ai pas d'opinion .

j'minterroge a dit : Dire que “quelque chose apparaît” serait une construction suppose déjà une thèse plus forte que la simple description. Car même pour contester l’idée d’apparition, il faut au minimum qu’il y ait quelque chose comme une donation, une occurrence ou une présence minimale à partir de quoi tu formules “il n’y a rien de particulier”.

Autrement dit, tu ne peux pas éviter un minimum de positivité descriptive sans tomber dans une pure négation indéterminée, qui elle-même ne décrit plus rien.

Bon , j'ai déjà démontré juste au dessus que ta tentative de démonstration n'était pas probante .


" ne penser à rien de particulier " n'est pas tant une opinion , c'est plutôt une ouverture d'hypothèse que le méditant laisse possible .
Un méditant peut parfaitement laisser cette hypothèse ouverte sans chercher à la transformer en doctrine.
Je ne vois pas de raison suffisante d'exclure cette possibilité.
Par contre , toi tu as besoin d'exclure cette possibilité pour valider ta thèse .
Mais du coup balayer sans raison probante n'arrive pas à convaincre .
Ton évidence ("l'apparaitre comme donnée brute"pour tout le monde et dans toute les conditions ) n'appartient qu'a toi .

Le dualisme repose sur l'idée que les distinctions observées révèlent une structure fondamentale de la réalité.
Or rien ne montre que ces distinctions soient autre chose que des découpages descriptifs, pragmatiques ou cognitifs.
Dès lors, le dualisme cesse d'apparaître comme une évidence ontologique.


Résumé :

Tu présentes l'apparaître comme une évidence ontologique alors que je ne vois pas ce qui le démontre.
Ce qu'on pourrait résumer comme : "il y a nécessairement apparition, donation ou présence minimale.
Et c'est là que l'ouverture à l'hypothèse de « ne rien penser de particulier » joue un rôle intéressant dans ce raisonnement.
Car si cette possibilité reste ouverte, alors il devient plus difficile d'affirmer :"Il y a nécessairement un contenu minimal donné",ou :Il y a nécessairement un apparaître identifiable.
Je ne démontres pas l'absence d'apparaître. je conteste son caractère nécessaire et évident.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Dans ma démarche, “comment cela se présente” ne renvoie ni à une théorie de l’expérience ni à une description générale de son organisation. Cela désigne uniquement ce qui est effectivement donné dans l’expérience et dont je décris des aspects, sans ajout de modèle explicatif ni de structure supposée.

Dans ce cadre, “je ne pense à rien de particulier” n’est pas un énoncé qui décrit une configuration interne ou un état. Ce n’est pas non plus une thèse sur une forme de non-focalisation. C’est simplement une manière de dire qu’aucun contenu déterminé n’est pris comme objet thématique dans le discours en cours.

De même, “je ne sais pas” ne renvoie pas à une catégorie d’expérience ni à une posture théorisée. Cela exprime uniquement une suspension de prise de position entre des énoncés possibles.


Sur ton objection principale :

Tu refuses l’idée que “rien de particulier” puisse déjà être une qualification minimale.

Mais ce que je dis n’est pas une thèse sur ce qu’est l’expérience en général, ni sur une structure supposée de ce qui serait donné en soi.

Je défends ces constats dans le sens où, dans ce qui est effectivement donné dans l’expérience, il n’y a jamais l’observation du contraire : jamais quelque chose comme une absence totale de différenciation ou une absence totale de présentation qui se donnerait comme telle. Mais cela reste au niveau de ce qui est effectivement observable, sans en faire une construction métaphysique.


Enfin, sur “l’apparaître” :

Je ne fais pas de l’apparaître une thèse. Je ne pose pas qu’il faille le supposer, puisqu'il s'agit de ce qui se présente comme il se présente.

Je me limite à constater que nous ne parlons jamais hors de formulations. Et que la question est de savoir si l’on ajoute ou non des constructions explicatives ou des généralisations qui dépassent ce qui est effectivement décrit dans l’expérience.
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[vic]

j'minterroge a dit : Dans ma démarche, “comment cela se présente” ne renvoie ni à une théorie de l’expérience ni à une description générale de son organisation. Cela désigne uniquement ce qui est effectivement donné dans l’expérience et dont je décris des aspects, sans ajout de modèle explicatif ni de structure supposée.

Oui, tu te mets sur le terrain de l'évidence .
Comme si un croyant disait " dieu existe , c'est une évidence " .
Sauf que ce qui s'énonce sans preuve se détruit sans preuve .

j'minterroge a dit : Je défends ces constats dans le sens où, dans ce qui est effectivement donné dans l’expérience, il n’y a jamais l’observation du contraire

Oui, c'est l'argument de celui qui croit en dieu et qui dit "il existe de manière évidente puisqu'il n'existe pas de preuve du contraire " .
Ton argument suit le même sophisme .

j'minterroge a dit : Je ne fais pas de l’apparaître une thèse. Je ne pose pas qu’il faille le supposer, puisqu'il s'agit de ce qui se présente comme il se présente.

Comme un croyant en dieu te dira que la preuve de son dieu c'est qu'il se présente comme il se présente et que ça en est la preuve . La preuve qu'il se présente , les croyants croient en lui .
En fait un croyant activera la circularité " je crois en dieu , donc il existe , donc je peux vérifier sa présence, donc dieu est une donnée brute .
je fais une analogie avec ton argument sur l'apparaitre , mais c'est le même type de raisonnement .

J'y crois donc c'est vrai . En résumé c'est ça . C'est le problème de l'argument basé uniquement sur l'évidence .

Dans ce cadre, “je ne pense à rien de particulier” n’est pas un énoncé qui décrit une configuration interne ou un état. Ce n’est pas non plus une thèse sur une forme de non-focalisation. C’est simplement une manière de dire qu’aucun contenu déterminé n’est pris comme objet thématique dans le discours en cours.

C'est juste une hypothèse qu'on introduit dans le discours " et si il était possible de ne penser à rien de particulier ? " , donc ça rendre dans la thématique de discussion en cours . Tu te positionnes comme un croyant en dieu qui dirait , "on enlève toute hypothèse problématique qui gène la possibilité de postuler ma croyance et puis comme ça la seule thèse valide reste ma démonstration sur l'existence de dieu" .
Ton dieu c'est "l'apparaitre " dans mon analogie .

Tu ne peux pas éviter tous les problèmes en les balayant parce que des hypothèses ne rentrent pas dans tes convictions personnelles et valider une thèse que par l'argument de l'évidence , du style "rien n'est à démontrer c'est évident c'est comme ça c'est tout ".

Maintenant si tu peux prouver qu'on ne peut pas "penser à rien de particulier " , alors on verra .Commence déjà (au lieu de l'écarter) à démontrer que cette hypothèse n'est pas possible .

Bon courage !

[J'm'interroge]

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@ vic,


Non, l’analogie avec la croyance en Dieu ne fonctionne pas.

Lorsqu’un croyant affirme que Dieu existe, il affirme l’existence d’une entité particulière. C’est une affirmation ontologique. Elle porte sur quelque chose dont l’existence est précisément en question.

Moi, je ne suis pas en train d’affirmer l’existence d’une entité supplémentaire.

Je pars de ce qui est effectivement donné dans l’expérience.

La différence est considérable.

Lorsque je parle d’une sensation, d’une émotion, d’une représentation ou d'associations, je ne postule pas leur existence à partir d’une croyance. Je décris ce qui est déjà présent dans l’expérience telle qu’elle se présente.

Or c’est précisément ce point que je soulignais : je n’observe jamais quelque chose qui se présenterait comme une absence totale de présentation ou comme une absence totale de différenciation.

Je ne dis pas : « puisque je ne vois pas le contraire, alors j’ai raison ».

Je dis : « lorsque j’observe, c’est toujours sous une forme déterminée que quelque chose se présente ».

Ce n’est pas le même raisonnement.

Dans ton analogie, le croyant part d’une entité postulée puis cherche à la confirmer.

Moi, je pars de ce qui est effectivement observable indépendamment de toute théorie destinée à l’expliquer.

C’est exactement l’inverse.

Par ailleurs, tu continues à parler d’« évidence » comme s’il s’agissait d’un argument d’autorité.

Mais dans une démarche empirique, le point de départ est nécessairement ce qui est observé.

Si quelqu’un me dit : « je ne pense à rien de particulier », je ne le conteste pas.

Simplement, cet énoncé ne me donne pas une absence de présentation. Il me donne encore un contenu descriptif déterminé : l’absence de contenu particulier pris comme thème.

Autrement dit, tu transformes constamment une description en thèse, puis tu critiques la thèse que tu viens toi-même d’introduire.

Je ne défends ni une métaphysique de l’apparaître, ni une théorie de la conscience, ni une doctrine de la différenciation.

Je constate seulement que ce qui est donné dans l’expérience se présente toujours d’une certaine manière, et jamais sous la forme d’une absence totale de toute distinction.

Si tu veux contester ce constat, il ne suffit pas de dire qu’il ne te paraît pas évident.

Et il te faudra présenter plus qu'une théorie, un raisonnement. Et autre chose qu'une comparaison fallacieuse.
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[vic]

j'minterroge a dit : Non, l’analogie avec la croyance en Dieu ne fonctionne pas.
Lorsqu’un croyant affirme que Dieu existe, il affirme l’existence d’une entité particulière. C’est une affirmation ontologique. Elle porte sur quelque chose dont l’existence est précisément en question.
Moi, je ne suis pas en train d’affirmer l’existence d’une entité supplémentaire.
Je pars de ce qui est effectivement donné dans l’expérience.

Donné dans l'expérience de tout le monde ?
Parce que moi cette évidence n'en est pas une pour moi en tous cas , donc de quelle évidence parles tu ? De ton évidence à toi ?
Il suffit qu'une seule personne sur terre ne voit pas ça comme une évidence pour que ton argument qui dit que c'est évident pour tout le monde tombe de lui même .
Moi je t'es soulevé un doute avec l'idée de " ne penser à rien de particulier " , donc si tu veux que les humains de la terre entière soient en accord avec toi , il va te falloir faire une démonstration qu'on ne peut jamais penser à rien de particulier .
Ensuite l'apparaitre est une évidence ontologique dans toutes les conditions pour qui , un humain , une pierre ?

j'minterroge a dit : Je dis : « lorsque j’observe, c’est toujours sous une forme déterminée que quelque chose se présente ».

Il y a des observations pas claires , où c'est flou .
Tu les classes dans les non observations ?
Si je dis " je ne sais pas " , c'est une non observation ou une observation ?
On observe toujours une forme déterminée ?
Là je m'attends à une réponse du type : « le flou est une forme déterminée de flou », (un jeu de mots hypocrite).
Ou alors "il existe des nuances de flou, le flou très flou pas beaucoup flou , un peu flou , mais jamais un flou , donc c'est pas flou "

Au passage, poser le flou comme une forme claire et déterminée serait en contradiction avec l'expérience de flou.
L'étiquette linguistique « Le Flou » est un concept déterminé (le mot est dans le dictionnaire).
Mais ce que le mot désigne (l'expérience visuelle ou mentale du flou) est, par essence, une absence de contours et de repères nets.
Dire que l'expérience du flou est déterminée sous prétexte qu'on utilise le mot « flou » pour la nommer, c'est aussi absurde que de dire que le concept de « vide » est plein parce que le mot contient quatre lettres.
L’expérience peut être indéterminée.
Le langage, lui, ne peut pas l’être : il doit choisir un mot.
Confondre les deux, c’est croire que mettre une étiquette sur une brume la transforme en statue.
Tu pars sans doute du principe que tout est formulable.
Mais ce n’est pas un constat, c’est une croyance.
Le langage peut toujours nommer une expérience floue, mais il ne peut pas la rendre nette.
Dire “flou” ne rend pas l’expérience déterminée.
Dire “je ne sais pas” ne transforme pas l’indétermination en connaissance .
Tu confonds la capacité du langage à poser une étiquette
avec la capacité du langage à capturer la structure réelle de l’expérience.
Le langage classe.
L’expérience, elle, n’a aucune obligation de rentrer dans les cases.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Tu continues à reformuler ma position en une thèse que je ne soutiens pas. Je ne soutiens pas que c'est une évidence « pour tout le monde ». Je ne soutiens pas non plus une vérité universelle fondée sur le consensus. Je décris ce que je constate lorsque j'examine ce qui se présente. Le fait que tu contestes ce constat ne le transforme pas en argument d'autorité ni en appel au consensus.

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Par ailleurs, tu continues à revenir à « ne penser à rien de particulier ». Mais je n'ai jamais nié cette possibilité. Simplement, lorsque tu dis « je ne pense à rien de particulier », tu ne décris pas un cas qui s'opposerait à de ce que je dis. Par ce propos tu n'indiques ni une absence totale de présentation, ni une absence totale de différenciation, tu indiques seulement qu'aucun contenu particulier n'est thématisé ou retenu comme objet du discours. Ce n'est pas la même chose.

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Concernant le flou, je pense que tu continues à déplacer la question.

Je ne soutiens pas qu'une expérience floue deviendrait nette parce qu'on utilise le mot « flou ». Je ne confonds pas le mot et ce qu'il désigne. Au contraire, c'est précisément une distinction que je fais constamment. Lorsqu'une expérience est floue, elle est floue. Mais le flou n'est pas l'absence d'expérience. Le flou se présente comme flou. De même, l'indécision se présente comme indécision, l'incertitude se présente comme incertitude et le doute se présente comme doute.

Dire cela ne revient pas à rendre le flou net. Cela revient simplement à constater que même une expérience confuse, vague ou indécise se présente encore d'une certaine manière. Autrement dit, je ne prétends pas que tout serait toujours clair, distinct ou parfaitement déterminé. Je constate seulement qu'il n'y a jamais, dans ce qui se présente, quelque chose qui se présenterait comme une absence totale de toute présentation. Et c'est très différent.

En effet, je ne défends pas la clarté, je défends le fait qu'il y a toujours quelque chose qui se présente d'une certaine manière, y compris lorsque cette manière est confuse, vague, indéterminée ou hésitante. C'est précisément là que ton objection rate sa cible.
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[vic]

J'minterroge a dit : En effet, je ne défends pas la clarté, je défends le fait qu'il y a toujours quelque chose qui se présente d'une certaine manière, y compris lorsque cette manière est confuse, vague, indéterminée ou hésitante. C'est précisément là que ton objection rate sa cible.

Non si c'est confus ça ne se présente pas vraiment ou non d'une certaine manière , on ne peut pas voir ou non un phénomène confus , ce que tu vois c'est la confusion , pas le phénomène confus qui reste confus .Et en plus la prise de conscience de confusion arrive en décalage avec la confusion elle même , donc tu ne peux même pas prétendre qu'a ce moment là quelque chose se présente ou pas .

Il y a bien des phénomènes intermédiaires .
Tu prends des positions radicales .
Ensuite entre deux pensées , il a des vides , des intervalles , et des moments intermédiaires .
il existe des phénomènes intermédiaires, des transitions, des hésitations perceptives, des moments où “ça ne se présente ni comme ceci ni comme cela”.
Entre deux pensées, il y a des intervalles.
Entre deux perceptions nettes, il y a des zones où rien n’est encore stabilisé.

A noter que : La phénoménologie, les sciences cognitives et même la psychologie introspective montrent ,l’expérience brute et la prise de conscience de cette expérience ne sont pas simultanées.
Par exemple : au moment où la confusion est vécue, elle n’est pas encore identifiée comme confusion
Au moment où elle est identifiée, elle n’est déjà plus exactement ce qui était vécu.
Donc tu ne peux pas dire que « la confusion se présente d’une certaine manière »,puisque la manière n’est pas encore présente au moment où la confusion est vécue.
Donc tu ne peux pas dire qu’elle “se présente d’une certaine manière”, puisque cette manière n’est pas encore donnée.
Ce que tu observes ensuite, c’est un souvenir interprété, pas l’expérience brute.
Tu projettes sur l’expérience immédiate une structure qui n’apparaît qu’au moment de la réflexion.
Entre deux pensées, il y a des intervalles où rien ne se présente encore.
Ce ne sont pas des “manières de se présenter”, mais des absences de présentation.

Jm , si tu ne médites pas , tu ne pourras comprendre le fonctionnement de la conscience et de la pensée .
C'est à mon avis le pourquoi tu restes figé dans ta position extrême .
j'ai ouvert un sujet de discussion là dessus ici : viewtopic.php?t=73101

[J'm'interroge]

En effet, je ne défends pas la clarté, je défends le fait qu'il y a toujours quelque chose qui se présente d'une certaine manière, y compris lorsque cette manière est confuse, vague, indéterminée ou hésitante. C'est précisément là que ton objection rate sa cible.

Non si c'est confus ça ne se présente pas vraiment ou non d'une certaine manière , on ne peut pas voir ou non un phénomène confus , ce que tu vois c'est la confusion , pas le phénomène confus qui reste confus .
Non si c'est confus ça ne se présente pas vraiment ou non d'une certaine manière , on ne peut pas voir ou non un phénomène confus , ce que tu vois c'est la confusion , pas le phénomène confus qui reste confus .

Non.
Si c'est confus ça se présente confusément. C'est la manière dont ça se présente.
Tu sembles parler d'un phénomène distinct de ce qui se présente, qui serait perçu de manière plus ou moins confuse. Je n'observe rien de tel.
Ce phénomène dont tu parles est une représentation associée à une théorie de la perception. Moi je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
Une perception plus nette peut succéder à une perception floue. Mais on parle alors de configurations d'apparaîtres successives.

Et en plus la prise de conscience de confusion arrive en décalage avec la confusion elle même , donc tu ne peux même pas prétendre qu'a ce moment là quelque chose se présente ou pas .

Je ne parle pas d'une prise de conscience.
Là tu parles de quelque chose qui est de l'ordre du discours, du commentaire et de l'interprétation de ce qui se présente.
Tu introduis une distinction entre un phénomène, puis une conscience ultérieure de ce phénomène.
Mais cette distinction n'est pas donnée dans ce qui se présente comme cela se présente. C'est déjà une manière de théoriser ce qui se passerait.

Il y a bien des phénomènes intermédiaires .
Tu prends des positions radicales .

Non. Je m'en tiens simplement à ce qui se présente comme il se présente.
Je ne vois pas de quoi tu parles lorsque tu parles de phénomènes intermédiaires.
Intermédiaires entre quoi et quoi ?
S'il se présente des phénomènes intermédiaires, alors il se présente des phénomènes intermédiaires.
Cela ne pose aucune difficulté dans ma démarche.

Ensuite entre deux pensées , il a des vides , des intervalles , et des moments intermédiaires .
il existe des phénomènes intermédiaires, des transitions, des hésitations perceptives, des moments où “ça ne se présente ni comme ceci ni comme cela”.
Entre deux pensées, il y a des intervalles.
Entre deux perceptions nettes, il y a des zones où rien n’est encore stabilisé.

Lorsque tu parles de « vide », d'« intervalle » ou de « phénomène intermédiaire », il me semble que tu reconstruis déjà davantage que tu ne décris. Car pour parler d'un intervalle entre deux pensées, il faut déjà avoir identifié une première pensée, une seconde pensée, puis quelque chose situé entre les deux.
Autrement dit, tu ne te contentes plus de décrire ce qui se présente. Tu organises rétrospectivement plusieurs occurrences dans une certaine structure.
C'est la même chose lorsque tu parles de « phénomènes intermédiaires ». Intermédiaires entre quoi et quoi exactement ?
Le terme lui-même suppose déjà des pôles identifiés entre lesquels quelque chose viendrait s'insérer.
Or, dans ma démarche, je ne pars pas de ce type de reconstruction. Je constate simplement ce qui se présente comme cela se présente.

Il peut se présenter une une configuration d'apparaîtres (sensations, affects et représentations), puis une autre, puis une autre.
Il peut se présenter quelque chose de flou, d'indéterminé ou de difficile à caractériser.
Il peut même y avoir absence de souvenir ou impossibilité de préciser ce qui s'est présenté.
Mais lorsque tu affirmes qu'il y aurait un « vide entre deux pensées », tu proposes déjà une certaine lecture de cette succession. Tu ne décris plus seulement ce qui se présente, tu introduis une organisation particulière de ce qui se présente.
C'est précisément ce type d'ajout que je mets entre parenthèses.

De la même manière, lorsque tu dis qu'il existerait des moments où « cela ne se présente ni comme ceci ni comme cela », je ne vois pas en quoi cela contredirait ce que je dis. C'est alors simplement que cela ne se présente pas de cette manière.

Je ne défends pas la thèse selon laquelle tout serait clair, net ou parfaitement identifiable ou fixe.
Je défends simplement le fait que ce qui se présente se présente toujours d'une certaine manière, y compris lorsque cette manière est confuse, vague, hésitante ou indéterminée.
C'est pourquoi les exemples que tu proposes ne constituent pas pour moi des contre-exemples. Ils reposent surtout sur des reconstructions : « vide », « intervalle », « entre-deux », « phénomène intermédiaire », qui vont déjà au-delà de ce qui est immédiatement donné.
Là encore, je ne vois pas en quoi cela contredirait quoi que ce soit de ce que je dis.

Tu sembles croire que ma position exigerait que tout soit clairement identifiable, parfaitement stable ou nettement déterminé.
Or je ne soutiens rien de tel.
Je ne parle ni de netteté, ni de stabilité, ni de catégorisation rigide.
Je dis simplement que ce qui se présente se présente toujours d'une certaine manière, quelle que soit cette manière.

Par ailleurs, lorsque tu parles de vide, d'intervalle, de transition, d'hésitation ou de non-stabilisation, tu es déjà en train de décrire quelque chose.
Tu ne décris pas une absence totale de présentation.
Tu décris certaines modalités possibles de ce qui se présente.
Autrement dit, tes exemples ne constituent pas des contre-exemples à ma position. Ils en sont simplement des cas particuliers.

A noter que : La phénoménologie, les sciences cognitives et même la psychologie introspective montrent ,l’expérience brute et la prise de conscience de cette expérience ne sont pas simultanées.
Par exemple : au moment où la confusion est vécue, elle n’est pas encore identifiée comme confusion
Au moment où elle est identifiée, elle n’est déjà plus exactement ce qui était vécu.
Donc tu ne peux pas dire que « la confusion se présente d’une certaine manière »,puisque la manière n’est pas encore présente au moment où la confusion est vécue.
Donc tu ne peux pas dire qu’elle “se présente d’une certaine manière”, puisque cette manière n’est pas encore donnée.
Ce que tu observes ensuite, c’est un souvenir interprété, pas l’expérience brute.
Tu projettes sur l’expérience immédiate une structure qui n’apparaît qu’au moment de la réflexion.
Entre deux pensées, il y a des intervalles où rien ne se présente encore.
Ce ne sont pas des “manières de se présenter”, mais des absences de présentation.

Quand tu dis que « ce n’est pas le phénomène qui est confus mais seulement sa description », tu introduis une séparation que je ne fais pas.
Je ne parle pas de la qualification du phénomène.
Il n’y a pas d’abord quelque chose de neutre qui serait ensuite décrit comme confus.
Je parle de ce qui se présente confusément.
Ce qui est en jeu, c’est simplement que quelque chose se présente déjà comme flou, instable ou difficile à stabiliser dans une formulation.

Dire “confusion” ne renvoie pas à une étiquette ajoutée sur un objet neutre, mais à ce qui est effectivement là dans ce qui se présente.
Autrement dit, je ne parle pas d’un objet auquel on attribue une propriété de confusion.
Je parle de la manière même dont cela se donne.

Tu sembles vouloir dire : il y aurait d’abord un “phénomène brut”, puis ensuite seulement une caractérisation de ce phénomène comme “confus”.
Ce n'est pas comme cela que ça se présente. Il ne se présente rien de tel qu'un “phénomène brut”.
Comme je viens de le dire : ce qui se présente peut se présenter de manière floue, instable, imprécise ou difficile à stabiliser dans une formulation.
Dire « ce n’est pas le phénomène qui est confus, mais seulement sa description » revient à supposer un phénomène pur distinct de sa manière d’apparaître.
C'est une approche théorique qui tient plus de la spéculation métaphysique que de l'observation.

Ce que j’appelle “confusion”, ce n’est pas un jugement extérieur sur une chose neutre. C’est une modalité de ce qui se présente.

Jm , si tu ne médites pas , tu ne pourras comprendre le fonctionnement de la conscience et de la pensée .
C'est à mon avis le pourquoi tu restes figé dans ta position extrême .

Méditer c'est comprendre ?

Je n'avais rien compris alors. Il me semblait que méditer consistait à observer ce qui se présente comme cela se présente.
(Ce que tu ne fais pas, puisque tu parles de quelque chose à comprendre, autrement dit d’une théorie.)

Or tu affirmes maintenant que sans méditation, je ne peux pas comprendre. Donc ce ne serait plus simplement une question d’observation, mais d’accès à une forme particulière de compréhension.

Mais dire cela, c’est déjà introduire une thèse sur ce que “comprendre” veut dire ici, et sur les conditions d’accès à cette compréhension. Autrement dit, quelque chose de théorique.

Et tu passes à une thèse, elle aussi théorique, sur les conditions d’accès à la compréhension.
C’est précisément ce type de déplacement que je ne fais pas ici : je ne conditionne pas la validité d’une description à une pratique ou à un état particulier, ni à une théorie, mais à une connaissance empirique.

Pour moi, il ne s’agit pas de théoriser mais d’observer. Il ne s’agit ni d’arriver à une compréhension théorique, ni même à un savoir.
Il ne s’agit pas de produire une théorie ou un savoir spéculatif, mais de décrire ce qui est effectivement observable dans l’expérience telle qu’elle se présente, empiriquement.

Je m’en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
.

[prisca]

Pour prier D.IEU la pensée doit se diriger vers une introspection car il faut que nous nous demandions si nous avons été corrects et respectueux envers D.IEU avant de demander à D.IEU par nos prières, quoi que ce soit.

[vic]

Pour prier D.IEU la pensée doit se diriger vers une introspection car il faut que nous nous demandions si nous avons été corrects et respectueux envers D.IEU avant de demander à D.IEU par nos prières, quoi que ce soit.

Oui, mais vers dieu , c'est où ?
C'est justement la question posée .
Si on parle d'un dieu qui a créé l'univers (donc qui n'est pas de notre monde) il en devient hors de portée de connaissance .
Ensuite si tu adoptes une image fonctionnelle comme support , elle est toujours fausse elle vient de notre monde .
Du même tu ne pourras jamais savoir si ta prière fonctionne en retour puisque tu fonctionnes en aveugle des deux cotés .
Tu ne pourras qu'inférer par concordisme que ça fonctionne , sans avoir si ce qui fonctionne n'est pas plutôt l'effet d'auto persuasion ou placébo .
Ensuite prier dieu , vu qu'il y en a une seul dans beaucoup de traditions , mais qu'il ne dit jamais la même chose à travers les textes de chaque religion , et même des choses contradictoires , lequel choisir ? On a l'impression que ça n'est jamais le même dieu qui est pourtant dans ces traditions considéré comme l'unique . 4000 religions dans le monde .
Ne vaut il mieux pas essayer de comprendre le processus de la souffrance (psychologie cognitive) plutôt que de chercher désespérément à obtenir un contact radio ou une connaissance d'un tel dieu spéculé et hors de portée ?

[Coemgen]

Bonjour à tous, bonjour Prisca,

Point qui, à mon avis, mérite d'être soulevé.

Avant de se tourner vers dieu dans la prière, il est aussi possible de diriger sa pensée vers une clarification de ce que l'on est, afin que la rencontre avec D.ieu ne soit pas obscurcie par des illusions, des préjugés, voire par une démarche et un comportement qui ne seraient pas toujours sains devant le Saint.

[vic]

Bonjour à tous, bonjour Prisca,

Point qui, à mon avis, mérite d'être soulevé.

Avant de se tourner vers dieu dans la prière, il est aussi possible de diriger sa pensée vers une clarification de ce que l'on est, afin que la rencontre avec D.ieu ne soit pas obscurcie par des illusions, des préjugés, voire par une démarche et un comportement qui ne seraient pas toujours sains devant le Saint.

Oui, à condition de ne pas apposer des préjugés de croyance , y compris ne pas poser un dieu dans l'idée d'autorité .
Juste rien de spécial .
Du reste , même si on posait un dieu d'autorité , le problème c'est de poser des projections spéciales sur la question, des superstitions hasardeuses par exemple .
Si on commence à poser des conditions spéciales sur des questions , on n'est plus sur un terrain vierge .
Et si on travaillait sur un terrain vierge , juste rien de particulier ou de spécial ?

j'minterroge a dit : Non.
Si c'est confus ça se présente confusément. C'est la manière dont ça se présente.
Tu sembles parler d'un phénomène distinct de ce qui se présente, qui serait perçu de manière plus ou moins confuse. Je n'observe rien de tel.
Ce phénomène dont tu parles est une représentation associée à une théorie de la perception. Moi je m'en tiens à ce qui se présente comme il se présente.
Une perception plus nette peut succéder à une perception floue. Mais on parle alors de configurations d'apparaîtres successives.

On a fait une large parenthèse et dévié du sujet , je préfère revenir au sujet . mais tu peux ouvrir un sujet sur ta thèse si tu le veux . Ce qui est sûr c'est qu'elle ne m'a pas convaincu .revenons au sujet .Personnellement je pense que ton terrain c'est l'analyse et que la méditation n'est pas un terrain d'analyse et de découpage . Tu te compliques trop la vie intellectuellement et tu ne sors pas de ça .
Revenons sut un terrain vierge , n'introduisons rien de particulier ou de spécial, aucune donnée spéciale , un terrain vierge où rien n'est particulièrement donné d'autorité .Juste méditer .