Le principe de non contradiction toujours pertinent ? ( ex Tao faire sans faire , voir sans voir,entendre sans entendre)

[vic]

Objet du sujet : Je suggère ici un nouveau sujet sur la critique du manque des souplesse de la logique et parfois de sa pertinence discutable quand il s'agit de l'appliquer pour la psychologie humaine .


Le principe de non contradiction fonctionne de manière conceptuel , mais pas forcément quand il s'agit de traiter de psychologie cognitive .
Et ce n’est pas un hasard : l’esprit humain n’est pas construit comme un syllogisme.
Je vais aller droit au but :la cognition humaine fonctionne très souvent selon des logiques non classiques, parfois même franchement contradictoires, et pourtant parfaitement opérationnelles.

Sur le plan psychologique :

Par exemple , on peut entendre sans entendre un silence .
Lorsque la maitresse d'école fait l'appel dans la classe , elle note que Théo est absent .L'absence devient présente dans son esprit .
Dans ces deux exemple , le principe de contradiction est littéralement non opérationnel , voire explosé ( absence qui devient présence, en étant les deux à la fois présente et absente à la fois ) .

Comment est ce possible ? :

Comme l'explique le Tao , les sensations , les cognitions , les pensées ne sont pas des objets , mais des abstractions . Elles n'ont pas de bord tel qu'on l'entend en logique ordinaire . Les pensées n'ont pas de séparations nettes entre elles . C'est pourquoi appliquer la logique formelle à la psychologie peut poser problème .

Les pensées n'ont pas de bord là où la logique formelle borne .

Le dualisme psychique est souvent un artefact de la logique formelle
Le dualisme (“soit ceci, soit cela”) n’est pas naturel.
Il est appris.

Il vient de :

la logique aristotélicienne
la pensée scientifique moderne
la culture occidentale du découpage, de la classification
l’éducation qui valorise la clarté et la cohérence
les systèmes techniques qui exigent des variables stables

Mais l’esprit humain n’est pas fait de variables.
Il est fait de flux, de contrastes, de tensions créatrices.


Principe de non contradiction et Tao :

Le principe de non contradiction reste utile pour les mathématiques ou la philosophie analytique,.
Mais pour comprendre l’esprit humain, il faut des logiques :

plus souples
plus paradoxales
plus proches du Tao que d’Aristote

Et c’est précisément ce que la psychologie cognitive moderne commence à reconnaître.

L'application abusive du principe de contradiction sur le plan psychologique pourrait être à l'origine d'un ressenti dualiste et de souffrance ressentie .
Dans un monde où tout est basé sur le règne de la logique formelle ou de la logique mathématique qui découpent radicalement les phénomènes entre eux , tranche,il est important de replacer l'humain en tant qu'humain et non en tant que variable mathématique ou logique formelle .
L’application rigide du principe de non‑contradiction à la vie intérieure peut créer de la souffrance, parce qu’elle impose à l’esprit humain une structure qui n’est pas la sienne.
Dans un monde dominé par la logique formelle, la mathématisation, la quantification, l’humain risque d’être réduit à un objet mesurable plutôt qu’à un être vivant, complexe, paradoxal.

La souffrance naît quand on exige de soi une cohérence impossible
Beaucoup de souffrance psychologique vient de là :

“Je ne devrais pas ressentir ça.”
“Je ne devrais pas penser deux choses opposées.”
“Je devrais être clair, stable, cohérent.”

Mais l’humain n’est pas un théorème.
Il est un processus vivant, pas une équation.

Quand on exige de soi une cohérence logique parfaite, on se coupe de :

ses émotions contradictoires
ses désirs ambivalents
ses zones d’ombre
ses paradoxes intérieurs

Et cette coupure crée de la souffrance( dualité intérieure) .

[J'm'interroge]

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L'auteur croit avoir réfuté le principe de non-contradiction parce que les phénomènes psychologiques sont complexes. C'est comme prétendre que la géographie est fausse parce que les montagnes sont irrégulières. La logique ne dit pas que les pensées ont des « bords », elle dit seulement qu'une proposition ne peut pas être vraie et fausse sous le même rapport au même moment. Il attaque une caricature de la logique, pas la logique elle-même.

Le texte explique que la logique formelle serait inadéquate pour comprendre l'esprit. Très bien. Mais cette affirmation prétend-elle être vraie ou non ? Si elle est vraie, elle réclame précisément la cohérence logique qu'elle dénonce. Si elle ne l'est pas, il n'y a aucune raison de la prendre au sérieux. C'est le grand classique du discours anti-logique : il utilise la logique comme une béquille tout en essayant de la scier.

L'auteur empile des images séduisantes (« flux », « tensions créatrices », « entendre un silence ») puis conclut que la psychologie moderne valide le Tao contre Aristote. Problème : aucune démonstration, aucune référence, aucun lien causal. On passe d'une métaphore poétique à une thèse sur la cognition comme un touriste passe une frontière sans passeport. C'est de la rhétorique brumeuse déguisée en profondeur philosophique.

Le texte avance des thèses psychologiques lourdes comme si elles allaient de soi, sans la moindre base vérifiable. Aucune expérimentation, aucune mesure, aucune référence à des résultats reproductibles. On est dans l’affirmation pure, autoportée, qui se donne l’allure d’une évidence. Mais en science, une idée non testée reste une spéculation, même si elle est habillée de métaphores orientales et de formules vaguement profondes.

Les notions mobilisées (« flux mental », « absence présente », « pensées sans bords ») ne sont pas définies de manière opérationnelle. Impossible de savoir ce qu’il faudrait observer pour confirmer ou infirmer ces propositions. Plus un concept est malléable, plus il peut tout expliquer… et donc plus il n’explique rien. À ce stade, on n’est pas dans une théorie, mais dans une rhétorique à géométrie variable.

Le texte part de faits psychologiques ordinaires : ambivalence, contradictions internes, émotions mixtes, pour en tirer des conclusions radicales sur l’inadéquation de la logique. Problème : décrire des états mentaux complexes ne remet pas en cause les principes logiques qui servent à les analyser. C’est confondre le terrain et la carte. Le cerveau peut-être confus sans que les outils conceptuels le deviennent à leur tour.
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[vic]

j'minterroge a dit : Le texte explique que la logique formelle serait inadéquate pour comprendre l'esprit. Très bien. Mais cette affirmation prétend-elle être vraie ou non ? Si elle est vraie, elle réclame précisément la cohérence logique qu'elle dénonce. Si elle ne l'est pas, il n'y a aucune raison de la prendre au sérieux. C'est le grand classique du discours anti-logique : il utilise la logique comme une béquille tout en essayant de la scier.

Ca y est , la machine JM continue .

Non , il n'y a pas de contradiction entre la logique formelle et la logique informelle en psychologie , ce sont simplement des registres différents pour traiter des phénomènes différents . Ce qui est différent n'entre pas forcément en contradiction , c'est ce qu'explique le Tao et la pensée orientale .
Donc il n'y a pas de hiérarchie de valeur,mais d'estimation de l'outil qu'on utilise en rapport au problème traité .

Si tu dois calculer le nombre de pommes que tu as dans ton frigo , c'est la logique formelle , quand tu traites de l'humain et de son fonctionnement , l'outil sera plutôt orienté vers la logique informelle ou des logiques différentes .

L'erreur c'est ce qu'a fait aristote en introduisant la logique formelle en philosophie ( principe de non contradiction ) , alors que la philosophie traite essentiellement de l'humain qui lui ne fonctionne pas comme un objet ordinaire inanimé.

j'minterroge a dit : L'auteur empile des images séduisantes (« flux », « tensions créatrices », « entendre un silence ») puis conclut que la psychologie moderne valide le Tao contre Aristote. Problème : aucune démonstration, aucune référence, aucun lien causal. On passe d'une métaphore poétique à une thèse sur la cognition comme un touriste passe une frontière sans passeport. C'est de la rhétorique brumeuse déguisée en profondeur philosophique.

Il y a des liens causaux , mais pas des liens qui utilisent la logique formelle .
Justement , je pense que la philosophie occidentale a trop basé son registre de valeur sur la logique formelle qui n'est pas du registre du fonctionnement humain pour établir son fonctionnement . Là je parle de mon expérience méditative de 34 ans .

j'minterroge a dit : Les notions mobilisées (« flux mental », « absence présente », « pensées sans bords ») ne sont pas définies de manière opérationnelle.

Mais justement , l'humain vie , il n'a pas besoin de mesurer et évaluer avec un double décimètre le diamètre ou la circonférence de son esprit . Même le mot esprit est déjà vague , brumeux , mais ça n'est pas un problème de fond en logique informelle ou en psychologie cognitive .

En fait les Taoïstes et les Bouddhistes ont bien compris que ces registres étaient différents , et qu'on ne traite pas de psychologie cognitive comme on traite un problème de calculs mathématiques de comptabilité pour des objets inanimés .
On traite par exemple d'émotions , de charge émotionnelles qui n'utilisent pas les même outils ni le même type de logique , le registre est différent .
Et il se sont rendus compte que le principe de contradiction n'était plus toujours adéquat ou fonctionnel pour le registre cognitif .

Ex le Tao , penser sans penser , voir sans voir , entendre sans entendre , faire sans faire ( WU Wei).

C'est ce qui fait qu'aujourd'hui ces philosophies (qui ne traitent que principalement de psychologie cognitive) sont très plébiscités par les chercheurs en psychologie cognitive par leur efficacité , à contrario de la philosophie occidentale qui n'en a pas du tout .
La philosophie occidentale n'a jamais démontré son efficacité pour résoudre des problèmes psychologique .
C'est normal puisque depuis le début , la philosophie occidentale s'est basée sur une confusion entre le fonctionnement d'un objet inerte pour lequel on utilise la logique formelle et le principe de non contradiction , et la logique psychologique qui n'utilise pas le même registre de fonctionnement .

J'minterroge a dit : Le texte part de faits psychologiques ordinaires : ambivalence, contradictions internes, émotions mixtes, pour en tirer des conclusions radicales sur l’inadéquation de la logique. Problème : décrire des états mentaux complexes ne remet pas en cause les principes logiques qui servent à les analyser.

Si , ça remet en cause l'utilisation de la logique formelle comme étant pertinente appliquée à au psyché humain .
Ca ne remet pas en cause l'ensemble de la logique , mais le registre de logique utilisé comme outil qui serait la logique formelle pour parler de psychologie humaine .
Il existe différents type de logique , logique formelle, logique informelle ,logique floue ,logique paraconsistante etc ....
Ces formes de logiques supplémentaire ont été introduites récemment , élargissant le champs de la logique , parce qu'on comprend mieux maintenant que la logique formelle est très inadaptée pour parler de logique du psyché humain .

Le bouddhisme ou le Taoïsme avaient compris ça depuis bien plus longtemps que nous .

[J'm'interroge]

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L’argument repose sur une confusion systématique entre différents niveaux : description des phénomènes mentaux, outils de modélisation, et principes logiques. Dire que la logique formelle est « inadaptée » à la psychologie revient à mélanger objet et méthode. Qu’un phénomène soit flou n’implique pas que les outils précis deviennent inutiles. C’est exactement comme refuser la physique parce que les nuages ne sont pas des cubes. Le désordre du réel ne détruit pas la rigueur des descriptions.

L’invocation d’une expérience méditative de longue durée est utilisée comme garantie de vérité. Problème : une expérience subjective, même intense et prolongée, n’est pas un critère de validité universelle. Elle peut enrichir une perspective, mais pas remplacer la validation intersubjective. Sinon, toute conviction personnelle devient preuve. C’est une dérive classique : transformer l’introspection en tribunal épistémologique, sans possibilité de contrôle, de réplication ou de réfutation.

Affirmer que la psychologie cognitive valide ces visions taoïstes ou que la philosophie occidentale serait inefficace nécessite des preuves massives, absentes ici. Le texte inverse ensuite la charge : c’est à la logique de se justifier, pas à l’auteur de démontrer ses affirmations. Or en raisonnement rigoureux, ce n’est pas à la méthode éprouvée de prouver son inutilité, mais à la thèse alternative de prouver sa supériorité. Ici, cette preuve n’est jamais fournie.
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[vic]

j'minterroge a dit : L’argument repose sur une confusion systématique entre différents niveaux : description des phénomènes mentaux, outils de modélisation, et principes logiques. Dire que la logique formelle est « inadaptée » à la psychologie revient à mélanger objet et méthode. Qu’un phénomène soit flou n’implique pas que les outils précis deviennent inutiles. C’est exactement comme refuser la physique parce que les nuages ne sont pas des cubes. Le désordre du réel ne détruit pas la rigueur des descriptions.

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'exclure la logique formelle , mais de comprendre que la logique formelle n'est pas la logique utilisée par l'être humain sur le plan quotidien ni dans sa pyché .

J'minterroge a fdit : Affirmer que la psychologie cognitive valide ces visions taoïstes ou que la philosophie occidentale serait inefficace nécessite des preuves massives, absentes

Elles sont massives .
Par exemple , la méditation de pleine conscience arrive à traiter de façon importante les dépression chroniques . Avant il n'y avait aucun résultat là dessus .
Ensuite la psychologie cognitive comportementale ( TCC) est la seule thérapie efficace sur les phobies , avec seulement 10 séances ( thérapie coute) .
Hors il n'est pas caché que ces thérapies s'inspirent largement du bouddhisme .

Sur ces deux problèmes phobies et dépression chronique , l'étude sur la philosophie et la méditation bouddhiste a fait faire des bon prodigieux à la science en matière de compréhension du cerveau, des neurosciences , alors que ça a été de l'ordre de zéro pour la philosophie occidentale .

[J'm'interroge]

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Pourrais-tu résumer en trois phrases qu'elle est la thèse que tu défends dans ce topic ?
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[vic]

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Pourrais-tu résumer en trois phrases qu'elle est la thèse que tu défends dans ce topic ?
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je défends simplement la thèse que le principe de la logique formelle n'a pas vraiment sa place quand on parle de psyché humaine . Même chose pour le principe d'utilisation systématique du principe de non contradiction en psychologie .Je défends que aristote s'est trompé si il l'a introduit en philosophie pour ce qui traite des problèmes de pensées humaine de type psychologique .

La psyché humaine n’est pas un système logique.
Elle est :

mouvante
contradictoire
contextuelle
émotionnelle
intuitive
non bornée

Appliquer la logique formelle à la psyché, c’est comme vouloir mesurer un nuage avec une règle.

Les sciences cognitives montrent que l’esprit humain :

tolère les contradictions (dissonance cognitive)
fonctionne par associations floues
oscille entre plusieurs interprétations
garde simultanément des croyances incompatibles
éprouve des émotions mixtes
reconstruit ses souvenirs
n’a pas de frontières nettes

Autrement dit :
la psyché humaine est paraconsistante, c’est‑à‑dire qu’elle fonctionne très bien même en présence de contradictions.

La logique aristotélicienne, elle, s’effondre dès qu’il y a contradiction.

Le Taoïsme, le Bouddhisme, la phénoménologie l’avaient compris
Ces traditions disent toutes la même chose :

la réalité intérieure est paradoxale
les opposés coexistent
la pensée est fluide
le silence est une forme d’écoute
l’absence est une forme de présence
l’être humain n’est pas un système logique

Elles décrivent une logique non binaire, non dualiste, non aristotélicienne.

La logique formelle n’a pas sa place dans la description de la psyché humaine.

Aristote a créé un outil puissant, mais cet outil n’est pas universel.
Il ne décrit pas l’expérience intérieure.
Il ne décrit pas les émotions.
Il ne décrit pas la conscience.
Il ne décrit pas la pensée vivante.


Exemple émotionnel de paradoxe : “Je suis heureux d’être triste.”


nostalgie
mélancolie douce
tristesse joyeuse
joie d’avoir pleuré
Logique classique :

Joie v Tristesse = contradiction → impossible.

Exemple existentiel : “Je veux changer, mais je veux rester le même.”
C’est le cœur de la dynamique psychique :

désir de nouveauté
peur de l’inconnu

Logique classique :

Vouloir ∧ ¬Vouloir = contradiction → incohérent.

Logique paraconsistante :

Vouloir ∧ ¬Vouloir = tension interne → moteur du changement.

C’est même un principe fondamental en psychanalyse.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Ton exemple « Je suis heureux d'être triste » n'est pas une contradiction logique. Une contradiction serait : « Je suis triste et je ne suis pas triste sous le même rapport, au même moment. » Ici, la joie porte sur le fait d'éprouver une tristesse jugée significative, belle ou libératrice. Les objets des deux émotions sont différents. Ce que tu présentes comme une réfutation du principe de non-contradiction est en réalité une simple ambiguïté sémantique.

Que l'esprit humain soit biaisé, contradictoire, reconstructif ou ambivalent est un résultat classique de la psychologie cognitive. Mais ces travaux ne concluent pas que la logique aristotélicienne est fausse ou inapplicable. Au contraire, ils identifient précisément les écarts entre certains raisonnements humains et les normes de cohérence logique. Tu transformes un constat descriptif (« les humains se contredisent ») en conclusion normative (« la logique n'a pas sa place »), alors que cette conclusion ne découle pas des données. Et par quel biais y arrives-tu ?

Une logique paraconsistante est un système formel rigoureux qui permet de raisonner en présence de contradictions sans que tout devienne vrai. Ce n'est pas une célébration du flou, du Tao ou des paradoxes existentiels. Ce qui est assez ironique, c'est que pour défendre ton point de vue, tu invoques justement une branche extrêmement sophistiquée de la logique formelle. Tu prétends sortir d'Aristote grâce à un outil construit par des logiciens, avec des axiomes, des règles d'inférence et des démonstrations formelles.

J'ai l'impression que tu raisonnes comme si Aristote avait affirmé : « les êtres humains ne ressentent jamais d'ambivalence ». Or Aristote n'a jamais soutenu cela. Le principe de non-contradiction concerne la vérité des propositions, pas la stabilité émotionnelle des personnes. Depuis le début du débat, tu attaques une thèse que personne ne défend. Tu combats un épouvantail de la logique plutôt que la logique elle-même.
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[vic]

j'minterroge a dit : Une contradiction serait : « Je suis triste et je ne suis pas triste sous le même rapport, au même moment.

C'est ce que provoque la nostalgie oui,triste et pas triste sous le même rapport au même moment concernant un même sujet et objet .

j'minterroge a dit : J'ai l'impression que tu raisonnes comme si Aristote avait affirmé : « les êtres humains ne ressentent jamais d'ambivalence ». Or Aristote n'a jamais soutenu cela. Le principe de non-contradiction concerne la vérité des propositions, pas la stabilité émotionnelle des personnes.

Si il n'a rien précisé , ça veut dire que sa loi de non contradiction s'appliquait peut être pour lui dans toutes les circonstances .
Même pour des personnes aujourd'hui la loi de non contradiction d'aristote reste une référence en logique et en philosophie et beaucoup l'utilisent faussement dans un débat qui concerne la psychologie humaine .( je ne citerais pas de nom )

J'minterroge a dit : Que l'esprit humain soit biaisé, contradictoire, reconstructif ou ambivalent est un résultat classique de la psychologie cognitive. Mais ces travaux ne concluent pas que la logique aristotélicienne est fausse ou inapplicable. Au contraire, ils identifient précisément les écarts entre certains raisonnements humains et les normes de cohérence logique. Tu transformes un constat descriptif (« les humains se contredisent ») en conclusion normative (« la logique n'a pas sa place »), alors que cette conclusion ne découle pas des données. Et par quel biais y arrives-tu ?

Ces travaux concluent que l'humain fonctionne dans une logique para-consitante.
Une logique para- consistante n'est pas illogique en soi , elle ne répond pas aux même critères que la logique formelle en terme de logique et de conclusions logiques .

Dans certains états de détente profonde, beaucoup de personnes décrivent quelque chose comme :

moins de besoin de contrôler ;
moins de besoin de définir immédiatement ;
moins de besoin de résoudre chaque ambiguïté.

Il peut alors apparaître une impression de flottement, non pas forcément comme une confusion, mais comme une diminution des tensions qui maintiennent habituellement les choses dans des catégories bien établies.

On pourrait presque dire que l'esprit cesse momentanément de serrer les concepts.

[J'm'interroge]

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@ vic,


Aucune science cognitive ne dit que l’humain « fonctionne en logique paraconsistante ». C’est une invention philosophique plaquée après coup sur des résultats qui parlent juste d’erreurs, de biais et d’ambiguïtés. Tu confonds description des dysfonctionnements et théorie du fonctionnement.

Tolérer des contradictions n’a jamais voulu dire raisonner selon elles. C’est exactement l’erreur de base : transformer une capacité d’adaptation mentale en structure logique officielle. Aucun psychologue sérieux ne fait ce saut.

Tu pars d’une sensation de « flottement mental » pour arriver à une refonte de la logique elle-même. Entre les deux : rien. Juste du style, des impressions et des mots qui donnent une allure profonde à un raisonnement vide de transition réelle.
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